Društvene paradigme

Nekretnine i vanjski dug

p.s. 20.5. 20:50 Zanimljiv komentar vezan na ovu temu, ali na drugom mjestu.

Kako je Hrvatski dug je 10-ak% posto manji nego se čini, i zašto je izgledno da se država u značajnom dijelu financira od rente

Već sam pisao o notornoj temi da je vanjski dug RH u biti manji zbog stranog ulaganja u nekretnine. U zadnjem izdanju ‘Financijske stabilnosti’, koju priprema odlični Žarko Miljenović, a koja nažalost – kao i mnogo vrijednih analiza HNB-a – ne nalazi put do stručne i opće javnosti, prvi put vidim i procjenu toga. Zanimljiv grafikon je niže, nakon mog dosadnog uvoda.

Dug od ulaganja u nekretnine nastaje u grubo na dva načina
– poslovna ulaganja: veliko nekretninsko ulaganje iz inozemstva je nepraktično (prerizično, preskupo itd.) voditi tako da se se npr. 100 mil. eura kapitalizira tvrtka u Hrvatskoj i onda kupe i razviju nekretnine (to bi se klasificiralo kao strano ulaganje); praktičnije je osnovati u Hrvatskoj malu tvrtku, kojoj osnivač ili povezana mu osoba iz inozemstva da kredit od 100 mil. eura
– privatna ulaganja: mnogi stranci suočeni s nemogućnošću ili kompliciranošću direktne kupnje nekretnine za odmor u RH su osnivali tvrtke kroz koje su kupili nekretnine.

Po mom sudu, ovoga drugoga ima relativno malo, pogotovo zato jer su mnogi vjerojatno kupovali gotove tvrtke s nekretninama u njima. Prvo, naravno, uključuje stvarna strana ulaganja, ali i ulaganja domaćih ljudi koji su na taj način vraćali novce ranije iznijete iz zemlje. (No, ne bih sad ulazio u porijeklo toga, samo diskutiram činjenicu da se radi o kreditima).

No, ti krediti su u stvari isti kao i direktna ulaganja. Dva scenarija: poduzetnik unosi u RH 100 mil. eura kao kapitalno ulaganja, ili poduzetnik posuđuje sam sebi iz inozemstva 100 mil. eura i u oba slučaja (recimo) kupuje zemlju, ista su – u biti, u slučaju duga se radi o direktnom stranom ulaganju koje se računovodstveno tretira kao dug (kao kredit je u biti beskamatno – vjerojatno obračun neke male kamate koja se pripisuje, a ne plaća).

No, ovo ulaganje je naročito kvalitetno: u mnogim slučajevima radi se o inicijalnoj fazi ulaganja koje se dalje treba razvijati, što će dovesti do angažiranja domaće operative i dodatnom dotoku kapitala.

No evo grafikona iz zadnjeg broja Financijske stabilnosti:

Image Hosted by ImageShack.us

Vidimo da je takvih ulaganja 2003.-2009. bilo nekih 9% (uprosječenog) BDP-a, dakle 3,5-4 milijarde eura!

Prvo, to znači da je hrvatski dug u biti manji za toliko.

Drugo, ilustrira moju tezu iz ranijeg posta da Hrvatska, uz ovakvu tragičnu konkurentnost (uključivo mentalni sklop), iznimno mali udjel ekonomski aktivnog stanovništva i populacijske trendove, te postojeću zaduženost kao dugoročni kamen oko vrata, i nema izbora nego maksimizirati rentnu poziciju (odnosno alternativa je biti društvo bezperspektivnih siromaha; naravno izuzimamo gluposti tipa ‘samo što nismo postali Društvo Znanja’). Poanta je naravno kako se država organizirano treba postaviti da realizira tu rentnu poziciju, a ne dopusti korupcionaško ekstra bogaćenje ‘poduzetnika’.

Treće, vidimo da su ulaganja u nekretnine, kao otkup od stanovništva (te države i ostalih) ipak značajno završavaju u hrvatskim džepovima. Vezano na ovo ne mogu ne spomenuti raspravu oko golf igrališta i ‘raspravu’ oko Varšavske. Naime, ne može se ne prijemijetiti najglasnije argumente koje čujemo: ‘Pa netko će ZARADITI prodajom apartmana, Z-A-R-A-D-I-T-I, na tome i to je nedopustivo!’ (Ne, ulagači žele izgubiti, a automobili, zgrade, mobiteli i sve što Hrvat voli je valjda došlo tako da se kolektivno maštalo o tome, a ne tako da je netko htio ostvariti profit na razvoju i plasmanu svog proizvoda.). Za projekt Cvjetno su početni argumenti ‘protiv’ bili (dok se nisu malo zdošli): ‘Zamislite, Horvatinčić ima namjeru prodavati stanove za 5.000 eura / m2, pa koliko će on ZARADITI na tome?’ (Zavist je jako ružna osobina, o kojoj se ne govori često jer je jako uvredljivo biti zavidan. Čovjeku možeš svašta reći, ali ako mu kažeš da je zavidan, onda si stvorio smrtnog neprijatelja. No, nijedan prosvjednik nije rekao: ‘Ja sam poduzetan i htio sam urediti taj blok BEZ ulaza u Varšavske, ali mi nisu dali jer ih je Horvatinčić korumpirao’. Kako to da ni jedan prosvjednik nije pokušao uerditi taj blok ‘u javnom interesu’ i zaraditi na tome, kad je to tako dobra prilika. Evo ima još zapuštenih blokova koje bi ‘terbalo’ (znate ono ‘drugovi, trebali bismo’) urediti, zašto nitko ne pokaže kako se to može napraviti na bolji način nego Horvatinčićev, pa zar ne bi to bila najbolja borba protiv Bandića?). (O tome piše i komentator Antun u jednom komentaru.)

Što se tiče Varšavske, nemojte misliti da branim Horvatinčića oko cijele stvari. Ako je bilo mita, neka svi uključeni stradaju gadno. Ali smatram da glavne motive mnogih prosvjednika treba tražiti drugdje, a ne u javnom interesu. Jer da im je javni interes motiv, prosvjedovali bi protiv daleko važnih stvari: sprega Mamić-Bandić, Sopnica, Arena …

48 replies »

  1. “Poanta je naravno kako se država organizirano treba postaviti da realizira tu rentnu poziciju, a ne dopusti korupcionaško ekstra bogaćenje ‘poduzetnika’.”

    istina je da je to poanta,ali baš po tom pogledu stojimo katastrofalno
    Pelješki most je simbol upravo takvog korupcionaškog ekstra bogaćenja.
    IGH i Konstruktor pokupuju zemlju na pelješca da bi nakon toga Vlada odredila da se baš na tom mjestu gradi most.
    U normalnoj zemlji, za takvo nešto bi glave letile,ali ne kod nas.

    Pa, kad je takva situacija na vrhu…kako je tek ispod površine ledenog brijega??

    • Slažem se. I zašto prosvjednici iz Varšavske ne inzistiraju na toj temi? Pazite, njihov prigovor nije da je bilo mita u Varšavskoj (možda se to pokaže), nego da ulaganje 100 mil. ZATO jer poduzetnik na tome želi zaraditi nije javni interes, nego da je protiv javnog interesa to da se ulaz u garažu radi na javnom prostoru. To je bit prigovora. Ne razumiju (ili nešto gore) da svaki javni interes u biti nastaje tako da (a) poduzetnici rade nešto zbog svog probitka ili (b) država porezima koje je prikupila zahvaljujući aktivnostima poduzetnika (malih i velikih, od vrtlara, obrtnika do kapitalista) investira nešto ‘u ime naroda’. Po njima, javni interes je samo kad državno tijelo odluči nešto investirati, recimo Bandić u stadion, ili Bandić u Mamića (pardon, u udrugu Dinamo) ili Bandić u Sopnicu.

    • ovako: nisam se mislio uključiti u raspravu, ali vidim da je, nadam se nenamjerno, izneseno dosta teza koja u najmanju ruku ne stoje:

      1) ulaganje u nekretninu je ulaganje (angažirani kapital, ljudski rad, plaćeni doprinosi lokalnoj zajednici, plaćeni PDV, uostalom nekretnina ostaje, neće je nitko odnijeti van RH) dok je kupnja automobila čista potrošnja (plaćena strana radna snaga, tehnologija odnosno pamet a vrijednost složit ćete se prepolavlja se već u prvih 1,5-2 godine korištenja automobila)

      2) vezano na kupnju nekretnine: imam kredit (i to u CHF, zamislite!) i to mi je UVJERLJIVO NAJBOLJI potez koji sam u životu napravio jer sam se nesvjesno ponio kao poduzetnik u smislu komentara g. Bakića; alternativa mi je da nekome drugom plaćam rentu (za stan od recimo 70-ak m2 ‘ušparao’ bih 1.000-1.500 kn/mj.); a ovako bih mogao npr. kad odem u mirovinu JA rentati ‘razliku’ od nekih 40-ak m2 (selidbom u manji stan) ili ga na kraju krajeva kapitalizirati pa da taj keš bude svojevrsni miraz mome sinu i budućoj snahi

      3) ne pada mi na pamet djecu ‘iseliti’!? iz RH (grozno i zvuči a kamoli…) nego uložiti u njihov intelektualni kapital osobito jezike, par ljetnih školica vani pa nek’ sami odluče gdje će živjeti; zato nam sudbinu kroje razni ‘rodijaci’ po Holdinzima i Vladama jer je to kao jedina solucija; još apstinirajmo i od glasanja jer neki jedva čekaju; onakvi koji ovih dana ne razumiju komentare o ‘amaterskom teatru’ u Saboru već govore da ‘su većina profesionalci’… ili tenori-baritoni…

      4) g. Bakić: da li bi manji ‘hedge-fond’ bilo da umjesto vlastite nekretnine plaćam rentijeru mjesečni danak i uzdam se da ću onda ‘pod stare dane’ imati dovoljnu mirovinu za daljnje plaćanje te rente; da ne govorim o tome tko uopće u ovakvoj situaciji ima, osim rentijera, korist od toga?: u situaciji kada NEMA oporezivanja imovine (pa tako ni nekretnina) pa tome dodajte i najave ukidanja olakšica na porez od dohotka za one koji prijave da su potstanari (i na taj način nesvjesno smanje neprijavljeni najam stanova)?

      vjerujte mi, u ovoj državi ništa nije slučajno i dosadašnji zakoni idu na ruku ‘akumulaciji kapitala’ ako hoćete određenog sloja

      evo vam primjer gdina Hanžekovića: da li je proračun poentirao na njegovoj prodaji Dinersa? ili možda on sada plaća nekome to što ima nekoliko stotina prekomjernih stambenih kvadrata po svojoj pametnoj glavi? ne!

      Ili ga netko moža temeljem zakona o sprečavanju pranja novca pita za porijeklo imovine? ne

      A vidite prosječni Hrvat s dohotkom od nekih 100.000 kn bto ili manje SVAKU GODINU mora dokazati da li je ispravno obračunat i plaćen porez na dohodak ako je, na primjer, obavio neki poslić sa strane da kupi djetetu bicikl za vožju Maksimirom?

      Da, pun mi je kufer Bandića, Horvatinčića, HDZ-, SDP-a, brzopojasnog flat interneta koji puca svakih par minuta pa mi operater objašnjava da je to zbog nekompatibilnosti mrežnog adaptera i routera, Sopnice, Varšavske

      Ali pun mi je kufer i besplatne vožnje javnim prijevozom za 90% građana, rodiljnih naknada i za petnaesto-po-redu-rođeno-dijete-nemam-za-pelene-a-ni-za-kondom-naknadu, za ‘imaš kunu’ na prvom semaforu na kojem dođem itd. itd.

      Zato idem raditi na tome da svaka kuna koju zaradim što bolje izbjegne porez i glasati ću na svakim izborima, ako ništa drugo za opoziciju – pa da ne budu kao u Grčkoj, s doživotnim ugovorima o radu u gradskoj skupštini (sad mi je palo na pamet: jel’ znate da neki političari dižu kredit kako bi financirali kampanju za gradsku skupštinu? što mislite kako se vraćaju ti krediti? od 5.000 kn po mjestu u skupštini mjesečno? ili možda od namještanja poslova? Jaca u mnogočemu nema pravo ali ima pravo s korupcijom: od odvoza smeća kad susjed plati 20 kn da mu iznesu kantu pa do gradske skupštine – na svim razinama, samo je tarifa različita)

      Nadam se da vas nisam bacio u bed, nije sve tako crno… dotaknuli smo dno i sad samo gore…

      Samo… tko još drži dah?

      • Poštovani, ne znam kad ste i po koliko uzeli kredit, ali vidim da načelno niste uzeli u obzir neke važne stvari, a to je, primjerice oportunitetni trošak. Istina je, imate nekretninu koju možete iznajmljivati jednom. Ali recimo da ste nekretninu kupili prije 2 godine. Tada biste zasigurno mnogo bolje prošli da ste u međuvremeu bili u najmu i sada kupili nekretninu 20-30% jeftinije, uz povoljniji kredit u eurima. Itd.

        Što se tiče poreza, ne vidim u čemu je problem da se radi godišnji obračun. Pa to je elementarno da moramo plaćati, pa onda i obračunavati poreze.

    • “Poanta je naravno kako se država organizirano treba postaviti da realizira tu rentnu poziciju…”

      Državno “postavljanje” se treba sastojati u tome da ona kao država (sa svojim tromim birokratskim aparatom) ne predstavlja kočnicu realiziranju te rentne pozicije… mislim da je to sve. Država samo treba svojim vlastitim efikasnim funkcioniranjem (minimum birokracije, maksimum pravne sigurnosti/brzine pravosuđa…) stvoriti uvjete koji su pogodni za ne-korupcionaško (ekstra) bogaćenje poduzetnika i svih onih koji će to u tom procesu tek postati odnosno njihovih malih dioničara…

      Lako je iskoristiti rentnu poziciju i bez stranih ulaganja (zašto bi stranci ako mogu naši građani?), i bez megalomanskih projekata (postoje sektori u turizmu, a koji je glavni u toj našoj rentnoj poziciji, koji čak i nisu tako jako kapitalno intenzivni: kampovi npr.!) i bez korupcije i ekstra bogaćenja na njoj, čak i bez ekstra bogaćenja poštenih ljudi na pošten način nego uz veliku bazu malih investitora udruženih u zajedničko društvo…

      Zašto ne bi npr. neka naša obalna mjesta koja imaju rentnu poziciju a još je nisu iskoristila doživjela “spontano” okupljanje velikog (recimo svih) broja svojih građana, u neko dioničko društvo (ili d.o.o., svejedno) gdje bi svatko uložio u skladu sa svojim mogućnostima (uz recimo ograničenje s gornje strane, pa da se spriječi i to makar pošteno “ekstra bogaćenje”) pa onda da ta firma u vlasništvu svih svojih građana npr. od Općine iznajmi zemljište (eto joj novog izvora prihoda, i lokalna zajednica stalno pati za prihodima kao i državna) na kojem bi svojim kapitalom ova građanska privatna firma organizirala turističku djelatnost u kojoj bi se neki od tih malih dioničara i zapošljavali preko ljeta… a ta turistička djelatnost na iznajmljenom zemljištu može biti kamp, i to je npr. jedan model kako kapitalno vjerojatno dosta efikasno (ovo nije hotel koji će raditi gubitke 100 godina prije nego počne pozitivno…) iskoristiti rentnu poziciju, od strane privatnog kapitala, “malog kapitala” (premda ne znam čemu toliki antagonizam prema “velikom”), na korist svih dioničara ali i zaposlenika (koji su uglavnom jedni te isti) te i lokalne zajednice, a nešto će uplatiti i poreza i u državnu kasu… pa eto – svima neke koristi, na jedan lijep i uređen način.

      Da ne ispada da pričam bajke, postoji i takav primjer u stvarnosti:
      http://www.camping-monperin.hr

      Ovo su napravili građni na mjestu koje do tada nije bilo turistički iskorišteno, dakle bilo “mrtvi kapital” od kojega nitko nije imao nikakve koristi. Sada Općina ima prihode, firma radi… napreduje… kapitala ima “i viška”, naime od skupljenih 31 milijun kuna, za sada je u ovaj posao uloženo nekih 10 milijuna kn dok je ostatak uložen u portfelj pod upravljanjem jedne brokerske kuće (10 mil kn) i hrpu visoko-prinosnih (rizičnih?) komercijalnih zapisa (15 mil kn)… dakle ovo slikovito govori kako kod nas kapitala itekako ima, “i viška”, samo ga treba uposliti! Ovdje je od skupljenoga tek trećina kroz 2 godine otišla u svrhu radi koje je skupljana a ostalo ide postepeno u skladu sa dinamikom investicija… kupuje se te mobilne kuće, uređuje plaže… a dok “stoji” dobiva kamate od cca. 10 % po tim zapisima… zar to nije lijepo? Da građani umjesto da svoj novac potroše, lijepo ga stave na hrpu, i na toj hrpi se on dijelom (“dok čeka”) ukamaćiva po inače im teže dostupnim visokim kamatnim stopama, dijelom ulaže u taj zajednički projekt koji je na korist cijele lokalne zajednice, javne i privatno svakome po na osob tko god je dioničar i/ili sezonski zaposlenik….

      Rentnu poziciju treba iskoristiti – a po meni jedini pravi način je tako da što više malih građana svojim kapitalom u tome sudjeluje!

      P.S. Ovi već imaju akumuliranih 1,7 mil kn zadržane dobiti i 3,8 mil kn akumulirane amortizacije… (ništa duga naravno) nije baš sjajno o za sada…, ali napreduje!

  2. Kada se govori o zaduženju konstantno se barata kvantitativnim podacima a zanemaruju se kvalitativni. Dug se tretira kao zlo sam po sebi iz čega proizlazi da je najbolje ne imati dug uopće i da bolje stoji onaj tko ima manje duga.

    Po toj logici je bilo koji čovjer s ulice u boljoj financijskoj poziciji od npr Todorića jer Todorić zasigurno ima više duga.

    Puno bi korisnije bilo usmjeriti se na kvalitativnu analizu. Mislim da ne treba pojašnjavati, bar ne na ovom blogu, što je financijska poluga i kako utječe na povrat investicije.

    Da zaključim, mislim da naglasak ne treba biti na smanjenju duga, veći na pomaku iz borrow to spend (velikim dijelom uvoznih dobara) prema borrow to invest ekonomiji.

    • pogledaj kamatne stope vani i pogledaj kamatne stope kod nas. stranci štede kod nas.

      mislim da svatko tko kod nas digne kredit za bilo što može samo dobrano popušit.

      još davno kad smo prodali banke, izgubili smo mogućnost bilo kakve poluge.

      ok postoje izolirani primjeri, no generalno smo u znatno lošijoj poziciji od zemalja koje imaju svoje banke.

  3. @Zed

    neću komentirati tvoju odluku da kupiš stan,jer nekretnina ni u kojem slučaju nije bačena investicija

    ali, pokušat ću ti približiti i 2. stranu priče. Rekao si :
    ” da li bi manji ‘hedge-fond’ bilo da umjesto vlastite nekretnine plaćam rentijeru mjesečni danak i uzdam se da ću onda ‘pod stare dane’ imati dovoljnu mirovinu za daljnje plaćanje te rente; da ne govorim o tome tko uopće u ovakvoj situaciji ima, osim rentijera, korist od toga?”

    gledaj ovako…
    ako je tebi rata 5000 kn – svota koju otplaćuješ banci je cca 1000 kn
    4000 kn su “bačenih” – idu na kamate

    znači,nema tebi nebi trebalo biti velike razlike daješ li taj novac banci ili ga daješ rentijeru

    idemo dalje…ukoliko podstanarstvo plaćaš 2000 kn, ti sa svake strane možeš staviti 3000 kn za penziju
    to znači da imaš godišnju ušteđevinu od 36 000 kn.
    Znaš li koliko 36 000 kn oročenih na 30 godina u tom trenutku predstavlja?

    znači, s jedne strane imaš situaciju u kojoj plaćaš rentijeru i štediš za mirovinu, a s druge strane plaćaš banci za zadovoljstvo da si vlasnik stana (iako je to vlasnik jako dvojbeno…probaj ne platiti 2 rate, pa ćeš vidjeti kako si vlasnik).
    živiš jednakim standardom, jer svaki mjesec izdvajaš po 5000 kn

    nakon 30 godina u 1. slučaju imaš SVOJ STAN
    u 2. slučaju si i dalje podstanar, ali imaš ušteđenu solidnu svotu novaca.Koliku?
    36000 kn na 30 godina (po 4% kamata) postaje 116 500 kn
    36 tis. kn koje si uplatio iduće godine (znači, 29 godina su bili oročeni) postalo je 112 000 kn..itd..itd…
    (ovo je malo grub izračun…treba računati s mjesečnim uplatama,ali kužiš poantu)

    znači umjesto stana…imao bi (pretpostavljam) više novaca nego što taj stan vrijedi

    i jako je bitna stvar…ako izgubiš posao ili ti se nešto dogodi, imao bi jednu ušteđevinu sa strane
    u tvom slučaju bi završio na ulici

    dakle,prijatelju…
    kao što sam rekao, ne želim kritizirati tvoju odluku da kupiš stan

    ali,nije istina bi u mirovini bio na milost i nemilost budućoj vlasti i mirovini koju ti oni odrede

    jer,naime…ne možeš uspoređivati ulaganje u kredit od 5000 kn sa ulaganjem u rentu od 2000…
    uspoređuj 5000 sa 5000

    pozdrav

    • probajte u npr. Centarnekretnina tražilici upisati stan od 60-70 m2 za najam pa ćete vidjeti o kakvim se cijenama najmova radi; znam o čemu pričam, jer sam prilikom kupnje stana računao i opet, vidim, nije se puno promijenilo: ‘uštedio’ bih 1.000-1.500 kn/mj. u razlici kupnja/najam

      dakle, ne znam gdje i kako ste došli do duple razlike?

      drugo, citiram Buffetov ‘cash is trash’ da bih izrazio sumnju u vašu računicu od 4% godišnje na 30 godina; dakle, nominalno je to toliko koliko ste naveli ali realno, u skladu s budućom vrijednosti novca daklem minus neka inflacija i sl., hoću reći pojednostavljeno da li bi Buffet bio danas toliko ‘težak’ da je stavljao zaradu ‘na banku’ i oročavao? da nije ulagao u dionice, tvrtke, nekretnine?

      odnosno da li bicikl ‘za Maksimir’ kako sam naveo, isto košta danas (u novcu) koliko će i za 30. godina? ili koliko je koštao prije 30 god.? evo to mi izračunajte

      dok će 70-ak m2 stana biti za 30 godina znate što?
      70-ak m2 stana, ni kvadrat manje ni više.
      A kolika će mu biti vrijednost ovisiti će o mnogo faktora: tržištu rada i produktivnosti pa posljedično kupovnoj moći, dostupnosti (cijeni) kapitala, potražnji i ponudi (da li će Zagreb u budućnosti biti meka za business ili ne, što bi geopolotički svakako već i trebao biti) i da ne nabrajam dalje…

      ne znam da li ste me shvatili: moj je priprosti ali vidoviti djed kupio u centru jednog grada kraj Zagreba zemlju, sagradio kuću, pa još jednu itd.

      Da je štedio prvo dinar kraljevine, pa onda one kune, pa dinar prvi, pa drugi, pa opet kune, pa malo prebacivao to u njemačke marke: nek mi netko izračuna koliko bi danas to bilo uz inflacije, denominacije, konverzije, propasti država, sustava i ne znam čega?

      Što se mirovine tiče kad ju već spominjete, znate li koliko je razlika između djedove koji je sebi kao obrtnik plaćao minimalac par godina prije umirovljenja (koju je btw. kao nezaposlena naslijedila baka) i mirovine mog oca koji je radio u dobroj tvrtki sa natprosječnom plaćom: ispod 200 kn. Ili znate li da bi taj moj isti otac imao još manju mirovinu, da je radio pet godina dulje i otišao u punu starosnu mirovinu? Pa koji su to apsurdi? Eto, to neka mi Škegro objasni!

      Ma kakvi izračuni, ljdui moji, zakleti se u stabilnost valute i ne znam čega: pa kleli su se na poticaje za stambenu štednju, olakšice za kupnju prve nekretnine; pitati ću vas već kod sljedeće ‘porezne reforme’ gdje će to sve završiti, u košu za smeće, eto gdje!

      • ako je razlika samo 1000 kn,onda je izračun definitivno drugačiji
        ali,gledam po stanu u kojem ja živim
        najam dođe cca 2000 kn, dok bi tržišna cijena bila barem 100 000 EUR što bi dalo cca 5000 kn ratu kredita

        ovo što se naveli za novac je istina, a da me ne biste krivo razumjeli..ja definitivno nisam pristalica oročavanja novaca…preferiram malo riskantnije oblike ulaganja i smatram da na duži rok oni daju iznadprosječne prinose

        npr. dionicu HT-a sa 10% dividendnog prinosa smatram daleko boljom dugoročnom investicijom od oročene štednje

        a,sad možemo raspravljati hoće li u 30 godina više porasti cijena HT-a,končara ili atlantske plovidbe ili cijena jedne nekretnine?

        naravno, vaš djed je napravio dobar potez, jer da je štedio u jugo dinarima danas ne bi imao ništa

        da je uložio novac u dionice neke firme koja je propala, ne bi ni tada imao ništa

        ali,da je uložio u coca colu ili macdonalds vi biste danas bili milijarderi

        (naravno to nije bilo moguće u to vrijeme niti ja govorim da treba ulagati špekulativno…samo želim reći da ni najveći proroci ne mogu proreći što će biti za 5 godina,a kamoli za 30)

    • @Zed, @Ante

      Da li si nekada probao izračunati koliko bi npr. tim šparanjem od recimo 1.250 kn mjesečno (aritmetička sredina tvog ponuđenog raspona) tj. 15.000 kn godišnje imao za npr. 40 godina nakon cijelog odrađenog radnog vijeka a da si tih 15.000 kn godišnje kroz svih 40 godina redovito uplaćivao u “nekakav fond”, nekakvu štednju… ?

      Recimo ako tvoja štednja/fond u prosjeku bude noslia npr. 5 % tada bi odlaskom u mirovinu imao: 1,9 milijuna kn; ukoliko ti takva štednja/fond nosi npr. 7 % tada bi to bilo: 3,2 milijuna kn; ukoliko bi to bilo nekih 9 % tada: 5,5 milijuna kn; ukoliko npr. 11 % (što je do sada npr. u USA i Europi bilo moguće kroz dugi period ostvariti držanjem indeksnog fonda) tada bi imao: 9,7 milijuna kn.

      Dakle na duge staze prinos je jaako važan, svaki postotni bod na tako dugi period je nešto monstruozno veliko.
      Nekretninama vrijednost (i u idealnom slučaju da ih nije potrebno održavati nego da su kakve ih kupiš takve stalno jednako lijepe i kvalitetne i ništa ti dodatno ne troše) dugoročno ne može rasti puno više od inflacije (u zemlji loših demografskih kretanja pogotovo) pa kupiti nekretninu za keš – nije baš sjajno ulaganje (u odnosu na alternative… ova razlika između prinosa ti pokrije svu rentu i još puno ostane dodatnog profita) – kupiti na kredit sa tako visokim kamatama (u odnosu na očekvani porast cijene nekretnine) pogotovo nije sjajno.

      S nekretninama je problem i to što su dugoročno prilično volatilnog kretanja cijena i kao u mnogim sličnim slučajevima građani će i nekretnine kupiti baš pri vrhuncima nekog balona, tj. većina građana će dugoročnu aprecijaciju cijene svoje nekretnine imati usitinu skromnom i zbog toga umjesto kupnji nekretnina strplijvo i kontinurano investiranje razlike (rata-renta) u neku dugoročnu investiciju u “produktivno gospodarstvo” (nekretnine “ništa ne stvaraju”, to je “fundamentalni” uzrok svega) u pravilu nosi veliku prednost – ali naravno da postoje i “nekretninski gurui”, “stručnjaci” koji su super sposobni birati nekretnine, kupiti po pravim cijenama… uspješno nekome preprodati… postoje ljudi koji se time bave – ali za većinu građana kupnja nekretnine nije investicija koju bi mogli napraviti na način da im donese neku ozbiljnu dugoročnu korist (druge investicije su im još dostupnije i veće šanse da postignu višu dugoročnu korist… pa je mudro birati takve opcije).

      • slažemo se svi oko jednog, čini mi se: ili kako reče pjesnik ‘Stalna na tom svijetu samo mijena jest!’

        i g. Bakić mi je dao odgovor s kojim se u potpunosti slažem, DA sam bio u RENTI pa da sam PREDVIDIO krizu koja će ispuhati cjenovni BALON, sada bih kupio POVOLJNIJE nekretninu! u prethodnoj rečenici bar ove stvari koje sam istaknuo veliko nisu uobičajene

        Isto tako se moj prijatelj lupao po glavi što prije 10-ak godina nije kupio veći stan (a mogao je!) jer kad se prije mislim 3 godine oženio i selio u veći stan, trebao je doplatiti razliku kvadrata. Oportunitetno, reći će g. Bakić, kupnjom većeg stana prije 10 godina (a mogao je!) ‘zajahao’ bi val rasta cijena nekretnina pa bi sa ženicom samo oppla! u isti stan bez doplate

        Želim reći da ‘stalna na tom svijetu samo mijena jest!’
        Daklem, moj je djeda razmišljao egzistencijalno, a ispao je dobar investitor. Dok su neki razmišljali investicijski, a ispalo je (skoro) egzistencijalno pitanje, jer im je npr. ‘margin-call’ pojeo Inu, HT ili što već!

  4. @Lynx

    apsolutno je moguće napraviti puno toga i to ne mora biti model koji si ti predložio

    pogledaj npr. Dugopolje
    Lokalna (HDZ) vlast je napravila čudo od te selendre. Do prije 10 godina…da je netko preselio iz Splita u dugopolje…rekli bi mu da nije normalan

    danas je to sasvim normalna stvar

    i bez ikakvih fondova i solidarnih investicija građana

    a, znaš što je zajedničko dugopolju i tvom primjeru?

    skupilo se 10-tak sposobnih ljudi koji su odlučili nešto napraviti

    i točka
    ne treba ti ništa više ni ništa manje

    nekoliko voljnih i sposobnih ljudi na pravim mjestima

    čuda se u tom slučaju mogu napraviti

    • Ante,

      Ja ne znam ništa o tvom Dugopolju, pa bih samo pitao jer me zanima: koliko i čijeg novca je tu uloženo? Privatni novac? Pa to je onda ista stvar samo što je tamo 1000 građana a ovdje 10 građana investitora. Meni svjedeno, ali onima 1000 možda nije svejedno, oni bi radije bili dioničari i zaposlenici a ne samo zaposlenici.

      Ili je tu nešto rađeno “javnim novcem”?? Ako je “lokalni” (prikupljen iz lokalnih/dugopoljskih poreza – ok… ako im je komunizam drag, neka im je, neka država “za njih “ulaže…)

      Jedna je stvar kada građani sami svoj novac radi sebe ulažu (nikakva to nije solidarnost nego normalna kapitalistička potreba za sudjelovanjem u dobrim biznisima, a radi profita kao primarnog pokretača) – to je onaj model koji se meni sviđa i koji se pokazuje kroz povijest kao uspješan.

      Druga je stvar (ne kažem da je Dugopolje takav primjer, da ne bi bilo zabune, jer ne znam ništa o tome) kada država ulaže naš novac. Dakle netko “meni” uzme kroz porez da bi tamo u nekom XYZ mjestu “za” neke xyz građane nešto napravio (usput tko zna koliko iscurenog novca kroz šupljine neefikasnosti državnog upravljanja) – to nije ono što bih pozdravio.

      Na kraju krajeva, kako je to netko “za” nekoga napravio?? Jesu li ti građani (recimo u Dugopolju, čisto kao primjer) vlasnici toga svega što je napravljeno? Kako je “za njih” napravljeno ako možda oni nisu vlasnici? Biti “samo zaposlenik” kratkoročna je stvar, dugoročno je ono što je sa pozicije kapitala.

      U kapitalističkom društvu građani imaju budućnost “kao kapitalisti” (vlasnici kapitala) sve ostalo su sporedne i kratkoročne/privremene dobrobiti. Jedina dugoročna dobrobit proizlazi iz VLASNIŠTVA u društvima koja se bave nekom održivom gospodarskom djelatnošću.

      Možda je i taj tvoj primjer “dobar”, ne znam da bih sudio, ali samo navodim neke načine kako je za očekivati kod nas da se stvari odvijaju i kao takve ih proglase “dobrima” a daleko su od dobroga.

      Dobro si možemo samo sami stvoriti. Nitko meni ne može stvoriti nešto dobro ako se ja neću sam sebi potruditi stvoriti to dobro. To je tako jednostavno. I tako je prevažno da građani sudjeluju u investicijama – to (takav način djelovanja) utječe i na oblikovanje mentaliteta (tema o kojoj sam u zadnje vrijeme govorio).
      Trebali bismo mentalitet naših građana usmjeriti u smijeru koji im može dugoročno osigurati egzistenciju u ovome svijetu. To su stvari koje se teško i sporo mijenjaju – zato počnimo odmah!

      • U dugopolju sigurno nije bilo privatne investicije.Radilo se o javnoj investiciji

        kolikoj? Nisam siguran,ali sigurno se ne radi o velikim novcima…mislim da se više radi o sposobnim ljudima

        Grad (ili selo) je prvo napravio urbanistički plan..tu je bila gospodarska zona…pa,su došla poduzeća…povećali se prinosi u lokalni proračun
        pa su isparcelizirali općinsku zemlju koja je bila samo kamenjar..napravili nacrte budućeg naselja (sa školom,cestama i svim ostalim). Onda su ljudi kupili zemlju po super povoljnoj cijeni, ali su unaprijed morali platiti i građevne dozvole. U cijeni dozvole je i trošak izgradnje infrastrukture
        pa se od tih novaca napravila infrastruktura…ceste i sve ostalo
        a,ljudi nakon toga počeli raditi kuće i sve ostalo.

        Šta dojučerašnji stanovnici imaju od svog mjesta?
        prvo, svako ko ima zemlju tamo…danas mu zemljište vrijedi barem 5 puta više
        drugo, svaki stanovnik dugopolja može naći posao u svom mjestu
        danas su u dugopolju lesnina, slobodna dalmacija, studenac, kerum..itd..itd…ne desetke velikih firmi

        treće..žive u super uređenom mjestu…sa novim cestama,školom,vrtićem,trgovinama i svim ostalim
        kao što sam rekao,do prije 10 godina je to bilo selo kao što su i tisuće njih u dalm. zagori

        osim toga, imaju jedini stadion koji u hrvatskoj zadovaljava sve uvjete za održavanje europskih utakmica (uz poljud)
        pitanje je jeli to bilo potrebno,ali dobro…

        naravno, prvi uvjet je bila autocesta, tj. dugopolje je imalo sreće da autocesta prodje pokraj njega

        to je sve napravilo nekoliko sposobnih ljudi
        nije to neko svjetsko čudo…ali,kad pogledaš naša ostala mjesta (sa istim, nesposobnim ljudima godinama na čelu..onda vidiš da to i nije tako lako)

        ti i dalje smatraš da je to komunizam?
        državna potrošnja i investicije imaju značajnu ulogu u gospodarstvu svih kapitalističkih zemalja

        zato i ne znam kakve sve veze ovo ima sa komunizmom?

        a,tvoja građanska inicijativa…hm…opet moraš dati nekom te novce na upravljanje…opet sve ovisi o ljudima koji upravljaju
        a,ako ti uložiš novce u tvoje dioničko društvo ili u HT…nema velike razlike,ako osobno nemaš upravljačka prava

        možeš reći : ali, ta “ljudska” firma bi bila društveno odgovorna.
        Upravo neko ko se zaklinje u kapitalizam nema pravo govoriti o društvenoj odgovornosti. Milton Friedman je rekao: “ukoliko nađete društveno odgovornog direktora- odmah mu dajte otkaz”.

        što bi se dogodilo da ti investitori požele kupiti još jedan kamp? Bili i prema drugom kampu bili “dobri” kao prema svom? Ili bi se drugačije odnosili prema drugom? Kao što bi se ponašala svaka firma?

        malo smo skrenuli s teme i otišli u skroz druge vode, ali da te još upitam :
        što misliš o inicijativi radnika brodogradilišta da njima pripadnu brodogradilišta po kunu i da im država posuši sve dugove? (čini mi se da je to u 3.maju)
        misliš da bi sada zaista radili bolje, kad su oni sami vlasnici i da više ne bi bilo dugova?

      • Ante,

        Dakle Općina je (zanima me sada samo čijim sredstvima, dotacijama iz Državnog proračuna ili… no dobro – sad neću ići u to 🙂 ) izgradila gospodarsku zonu, gradila javnu infrastrukturu…??

        Pa to (ako je promišljeno napravljeno, ako su imali za to sredstva…) je sasvim ok – to ne spada u komunizam (zato sam i pitao za detalje da čujem o čemu se radi).

        Ja bih sada samo kao drugi korak, prijateljski predložio Dugopoljcima pitanje: a tko su ti poduzetnici koji su ušli u tu zonu? Neki stranci? (u smislu ne-Dugopoljci) I to je ok… ako žele biti “tek zaposlenici”, i to im je očito u ovoj fazi nužno i dobro, ali zar nije poanta težiti i nečemu trajnijem? U skladu sa time treba razmišljati o tome da li neka od tih firmi u Zoni može biti i od strane samih Dugopoljaca podignuta pa da u njoj ne budu samo radnici nego i vlasnici?

        Čujem da su tamo neka skladišta uglavnom… da je prometna povezanost (položaj) genijalna… dakle to je ta dobra rentna pozicija (baš tema o kojoj se ovdje govori) i ja se sad pitam, pa zar jedno obično skladište nije trivijalan retni biznis kojega bi i Dugopoljci mogli raditi a ne da im netko izvana to mora? Zar oni to nisu sposobni?

        Mogli su npr. Dugopoljci kao tek jednu od firmi u zoni napraviti i svojim novcem nekakvo dobro “skladište” koje bi tada uslužno iznajmljivali firmama…pa bi tako Dugopoljci bili ne samo skladišni radnici nego i dioničari tih svojih “skladišno-logističkih” poduzeća… pa pored plaće imati i neku dividendu, imati nekakav kapital koji se može nekada u budućnosti i utržiti možda ako im dividende ne budu više cool ideja… naime bolje umjesto “oročavanja” svog novca izabrati nešto takvo, gradnju skladišta npr. U kojemu će neki od njih raditi, od kojega će neki od njih primati dividende… Vidim da ih ima 3.500, pa da svaki da po nekoliko tisuća… moglo se tu valjda napraviti neko skladište…. No dobro, za biti motiviran skladišni radnik ne treba udjel, jedino što fali dividenda a ostane samo plaća…

        Dakle Zona je dobra stvar (ako su je mogli napraviti… i procijenili da ima smisla – valjda jesu, tako izgleda, detalje ne znam), i sada u toj zoni treba i dalje otvarati firme… Skladište su možda već propustili, jer ako su to drugi već napravili možda im je tržiše tu već zasićeno… sad im ostaje tražiti neke teže izazove… A do daljnjega biti tek samo zaposlenici.

        P.S. Što se tiče brodogradilišta, Država treba gledati kako da se tu izvuče sa minimalnim gubicima, neovisno o tome tko će biti kupac. Ako građani/radnici podnude ponudu konkurentnu ponudu i pobijede na natječaju, zašto ne. Dobiva onaj sa najboljom ponudom ( = kako se država bolje izvlači iz toga).

        P.P.S. Očito nisi dobro shvatio koncept društvene odgovornosti. Društveno odgovorna firma je ona koja dobro zarađuje i uredno plaća svoje obveze (poreze…) ništa više i ništa manje – ostalo je tek kozmetika. Žalosno je što se više gleda tu kozmetiku a manje ovo stvarno.

  5. @ConOBrien

    o kakvom kvalitativnom zaduženju možemo govoriti kad se centralna država zadužuje iz mjeseca u mjesec (na svom blogu sam proračunao da se radi o 53 mil kuna svakog dana),a istovremeno u investicije odlazi jedno veliko ništa

    Gotovo sve odlazi u servisiranje javne potrošnje.

    Naravno to je izravno kršenje jednog od temeljnih načela fiskalne politike koje glasi “DRŽAVA SE TREBA ZADUŽIVATI JEDINO RADI INVESTICIJA, ne nikako ne radi TEKUĆE JAVNE POTROŠNJE

    i kako onda možemo pričati o borrow to invest ekonomiji?

      • Točno. Uvijek se zadužiš po nekoj kamatnoj stopi, ako ta sredstva možeš plasirati u nešto dovoljno visokog povrata da budeš u konačnici u plusu.
        Kod nas se zadužuje radi potrošnje a ne investicija, i zato smo u banani.
        Neki čak i kupnju nekretnine koja neće imati gospodarsku primjenu nazivaju investicijom (neću opet ulaziti u filozofske rasprave – neka im je onda tako ako to misle) tako da na kraju pravih investicija… ono što stvarno može donijeti neki dovoljno velik i dovoljno pouzdan povrat kod zbilja nema. Većina duga ide u potrošnju a to je pravo samouništavanje. Tako se samo dodatno osiromašujemo. Obogaćivati se možemo samo tako da svoj kapital (i “onaj iz vanjskih sredstava” a po prihvatljivoj kamati) ulažemo u nešto što nosi neki povrat.

        Nije dug loš – ali smo ga mi učinili lošim kao pojam jer ga “tradicionalno na jako loš način koristimo”.

      • evo još jedan prilog priči o vanjskom dugu

        s obzirom da smo mi na cca 100% BDP-a vanjskog duga…mi moramo imati minimalno 5% rasta BDPa godišnje SAMO DA OTPLAĆUJEMO kamate

        naravno, to je pojednostavljena priča…dio ovog duga su izravna ulaganja…zatim moramo uračunati i isplatu dividendi iz zemlje koja nam umanjuje BDP..itd..itd…

        ali, dug ima smisla jedino ako može (u najmanju ruku) sam sebe otplaćivati

        žao mi je što ljudi ne vide da smo mi već zapravo kolonija

        nek’ sutra šukeru odbiju refinanciranje dugova i zatraže otplatu rate koja mu dolazi na naplatu…
        u roku 24 sata može samo bankrot proglasiti i staviti brijune na e-bay po početnoj cijeni od 1kn

  6. dobro da ste napisali ovaj zadnji odlomak jer sam se vec bojao da na slijepo branite grad, a to mi je bilo jako jako cudno(da podrzavate lopovluk ili da vjerujete u to da nema korupcije 🙂 )
    Nego mislim da ste spomenuli da bi default bio jako loš za HR. Zanemarimo sada da bi mozda bili neredi kada deficit ne bi bio moguc. Da li po vama postoje još neki razlozi?

    • Mislim da default ne rješava konkurentnost, niti osigurava ekonomski rast, nego da se dobijaju svi negativni učinci drugih načina nošenja s drugom (npr. štednja, koja dovodi do pada BDP i nezaposlenosti), ali u daleko lošijoj situaciji (nedostupnost strane pomoći, neredi itd.).

      • Razumijem to, ali mislim da je nama default neminovan, pa bolje ranije nego kasnije. A ovo što ste napisali da je štednja loša- tužit cu vas Ron Paulu. 😀 Naravno ja nisam glup i znam da bi bilo lošije nego što je trenutno , ali nekako vjerujem da bi dugorocno (i to ne u stilu 30g, nego 5g.) bilo puno bolje da se sreze drzavni aparat i troskovi, makar i prisilno. Npr. ne znam da li znate da ZGH planira se zaduziti 800-900M.
        No s druge strane default ne bi garantirao da bi se znacajno povecala konkurentnost jer: politicari bi mogli zadrzati isto porezno opterecenje, no smatram da bi ipak smanjenje drzave(neucinkovitih poslova, slučajno ili namjerno loših investicija) podiglo razinu ucinkovitosti HR gospodarstva.

        Nadalje- ne znam da li spadate u one koji vjeruju da je inflacija neminovna(tocnije vrlo vjerojatna :D), ali zanima me da li mislite da bi taj scenarij bio pozitivan ili negativan za HR. Naivno gledano je očigledno da inflacija pomaže duznicima, ali stvar je da inflacija dize cijene novog zaduzivanja jer kamatne stope moraju “uracunati” inflaciju.
        Ova zadnja recenica mozda zvuci nestrucno, ali nadam se da ste shvatili pitanje.

  7. @dugovi
    apsolutno se slažem da su dugovi radi investicija dobri dugovi (imam ih i sam), a dugovi radi potrošnje loši i treba ih izbjegavati. Poduzetnik sam dvadeset godina, i objasnite vi meni , u današnje vrijeme , kada nam je za vratima monetizacija duga, bankroti, slamanje tržišta stambenih i poslovnih nekretnina, slabo tržište kapitala, u što bi jedan građanin trebao ulagati da bi povrat na posuđeni kapital bio viši od kamata, a da nisu nikakvi svemirski poslovi, nanotehnologije, novi fejs-ovi….dakle, kako vidite stvaranje nove vrijednosti u zadanim okvirima?….i da, svaka čast blogu..

    • Baš me zanima sto ce g Bakic odgovoriti.

      Evo ispod je moje misljenje (moje=mix sto je dosta pametnih ljudi reklo-ali bolje biti neorginalno u pravu, nego orginalno glup 😀 ), ako vas ne zanima(ne krivim vas, internet je pun strucnjaka 🙂 ) nemojte citati.

      Prvo za dugove- svatko IMHO treba preferirati fiksnu kamatnu stopu. Drugo izbjegavati veliku osjetljivost (u smislu da npr 25% manji prihodi od planiranog znace bankrot).
      Drugo :zlato.
      Jedina opasnost ti je da navodno ljudi koji “posjeduju” zlato ga ne posjeduju jer prodavatelji koji ima ga cuvaju nemaju tolko zlata koliko su prodali. Malo je kompliciranije od ovoga, ali recimo i da COMEX ugovori su 100x fizickog metala. I sad je argument da u slucaju da bude run na metale uvijek se mozes kao namiriti u cashu. Ja ne bih to zelio. 🙂
      Dakle fizicko zlato i dionice(koje su “zastita” protiv inflacije, ali naravno inflacija je losa za ekonomiju pa i dionicama realna cijena pada, ali sporije nego novcu).
      Naravno ovo je moje mišljenje i naravno ne postoji siguran način zarade, sutra bi moglo zlato pasti ispod 1000$ i tako ostati 20 godina.
      I onda bi jos neki lik mogao smisliti nacin da jeftino ostvari san svakog alkemicara. 😀

      • @Ivane

        Evo i mog (neoriginalnog) stava tebi kao komentar:

        Kada (ako?) prihvatiš da su dionice (što se tiče rasta imovine) za držati “najbolja” klasa imovine (dok neke druge kao npr. zlato mogu možda biti dobri tek “čuvari” ali ne i stvaratelji vrijednosti… pa onda ozbiljno pitanje: čemu imati toga u portfelju? Ako da kada i koliko?) evo ti jedan zgodan motivacijski tekst o tome kako/kakve dionice je dobro ozbiljno uzeti u razmatranje, ovako čisto “kvantitativno gledano” (što mislim da nije dovoljno da bude jedina razina promatranja):

        Click to access WhatHasWorkedInInvesting.pdf

        Ako želiš malo “kvalitativnog” pogleda, tekst koji mi je tako inspirativan da ga svakome preporučam pročitati:
        http://www.paladinvest.com/pifiles/MungersWorldlyWisdom.htm

        To su uvodi u 2 osnovne stvari koje ja (neoriginalno :D) držim kod kupnje dionica relevantnima: 1. odrediti koja je to kompanija u koju uopće želim ulagati (dugoročno održiv posao, dugoročnih konkurentskih prednosti u odnosu na ostale sudionike tržišne utakmice), 2. kupiti to “povoljno”.

        Zašto inzistirati na tako “jako dugoročno” održivom poslu? (mada, cijena je ona koja uvijek presuđuju… može se dogoditi da će negdje presuditi… “više nego kvaliteta posla”) Pa prije svega zato što su tržišta nepredvidlijva, pa ako kompanija nema “trajne prednosti”, može se dogoditi da se kvaliteta posla naruši prije nego dionicu tržište uopće stigne (u skladu sa ondašnjim fundamentima po kojima si ti kupovao i kakve si onda imao prognoze za budućnost) fer vrednovati (makar se tu radilo i o velikom broju godina…) pa ti nikakva korist od toga što si kupio tada podcijenjenu dionicu – jer kada to prestane biti ali ne porastom cijene nego na onaj drugi način – promašio si.

        Nije tako jednostavno probrati kompanije na taj način, ali vrijedi se potruditi.
        A onda s druge strane “nije normalno” (jer nisu svi akteri na TK budale, zar ne?) dočekati da se takve kompanije pojave po “value cijenama”, ali dogodi se ponekad!

        Ponekad, kao ovo u zadnjih 2 godine (kada tržišta iracionalno vrednuju dionice masovno, neselektivno) se dogodi da i fantastična kompanija bude jeftina. I to je ono genijalno!

        Kada kupuješ dionicu zapravo želiš kupiti (“stvarne” – dakle malo prepravljenih FI po potrebi) buduće neto novčane tokove tog poduzeća izraženo po dionici, diskonitirane sa faktorom po tvom izboru… (a koji predstavlja tvoj željeni povrat…) a u nadi (zato gledaj menadžment!, ovo je kod nas najveća kvaka) da će to na neki način dugoročno završiti u korist kapitala vlasnika (da neće biti malverzacija da te opljačkaju preko nekih tvrtki kćeri, tvrki majki i sl. – onda ti nikakva korist što si biznis fundamentalno dobro procijenio kada te plodove pokupi netko drugi – u normalnim državama se toga ne bi trebali bojati… ali kod nas – ja sam se vjerojatno opekao na jednoj stvari na ovaj način…). Što se tiče menadžmenta, ako kompanija tradicionalno ne isplaćuje velike dividende, bilo bi jako važno i to koliko taj menadžment držiš (povijesno dokazali?) sposobnim zarađeno reinvestirati uz prihvatljiv povrat… Zapravo je najbolje ako posao ima veliki povrat na investirani kapital a menadžment može i zna (u taj svoj biznis) to kontinuirano reinvestirati – to je ono što je najbolje, i tada ti ne trebaju dividende (njih želiš tek onda kada prirodom biznisa u njega više ne bude moguće to reinvestirati uz taj visoki povrat… pa onda tebi jadnom dioničaru ostaje kada to/dividendu dobiješ gledati kamo ćeš s time :D)

        Ključno je procijeniti u kojoj kompaniji te novčane tokove možeš bar otprilike “pogoditi” (ostalih se ostaviti i niti ih pokušavati razmatrati), treba pokušati shvatiti gdje je to manje nepredvidivo, gdje tvoje procijene imaju bar neke veze sa razumom.
        Pa kada bar približno točno procijeniš diskontirani neto novčani tok, kupiš ga po još nekom dodatnom (jer si diskontni faktor fiksirao na određeni broj) popustu… to te štiti od malih pogrešaka (dakle ako manje griješiš imaš zapravo još neki dodatni upside potencijal).

        Kada bi bio previše umišljen – kupio bi samo jednu dionicu (onu gdje kupiš buduće novčane tokove uz najveći diskont) koja bi ti činila 100 % portfelja, 100 % tvog net-worth. Međutim svatko nužno griješi, pa onda ne kupuješ (unatoč ovome pristupu koji favorizira fokusirano investiranje) niti 1, niti 2, niti 3… nego onoliko koliko se pouzdaješ u vlastite procjene (što se manje pouzdaješ to češ kupiti više članova napravljene top liste… – i to nije nešto čega treba biti sramota, bolje i “pretjerati” sa diverzifikacijom nego napraviti loše procjene i na njih se skoncentrirati – koncentracija vs. diverzifikacija koliko je filozofsko toliko je i praktično pitanje)

        Ima raznih pristupa odabiru dionica ali meni je ovaj najsmisleniji. Možeš ti ići čisto mehanički klasično-grahamovski kupovati podcijenjene dionice bez previše “kvalitativnog” biranja a onda diverzifikacijom kao osiguranjem… to je ok, ali mislim da je to linija manjeg otpora (što je možda: mudro!) ali ja volim birati ovaj teži i zabavniji put 😀

      • @Lynx:
        Kada (ako?) prihvatiš da su dionice (što se tiče rasta imovine) za držati “najbolja” klasa imovine (dok neke druge kao npr. zlato mogu možda biti dobri tek “čuvari” ali ne i stvaratelji vrijednosti… pa onda ozbiljno pitanje: čemu imati toga u portfelju? Ako da kada i koliko?)”

        o da dionice stvaraju vrijednost, a zlato ne je Turacunato u cijenu zlata i dionica, samo što ljudi podcjenjuju inflaciju. Dakle i cijene dionica i zlata ce ici gore, ali zlata više.
        Sad koje dionice kupovati-China. 😀
        Doduse sad je Kina bubble, al kad to pukne treba malo pokupovati. 😀

      • @Ivan

        Zlato kao “stvar” koje na Zemlji ima u (poznato) ograničenim količinama (“oskudno sredstvo”), stvar koja se očekuje da će takva ostati trajno (“još jako dugo”) zbog neimanja spoznaja da bi se negdje na Zemlji mogle naći neke nove jako velike količine do sada neotkrivenog zlata, zbog nepostojanja ideje da ćemo ga moći iz Svemira u skoro vrijeme dobaviti u značajnim količinama, i zbog nemogućnost da ga na bilo koji drugi način (iz morske vode?, nuklearnim reakcijama dobivanja iz susjednih elemenata periodnog sustava?) “profitabilno” dobivamo a zbog činjenice da je zlato samo po sebi trajno (ne mijena svojstva, ne reagira sa drugim elementima) dakle ne može se nikako krivotvoriti, a već ima tisućljetnu tradiciju uporabe kao moneta – naaaravno, slažem se, naaaravno da je ultimativna valuta – da ne postoji na svijetu “pravija valuta” i da nikakav papirnati novac toj valuti ne može konkurirati u smislu sigurnosti (postojanosti) vrijednosti – ovdje je vrijednost određena oskudnošću i ne može se (znatnije) uništiti niti umjetno stvoriti – zlato je time najbolji mogući način ČUVANJA vrijednosti.

        I to je kraj. Samo čuvanja. Ne i stvaranja.

        Naime zlato samo po sebi ne daje kamatu, (tragom gore opisanoga) tj. ne može stvarati novo zlato i niti na koji drugi način ne služi nekoj praktičnoj svrsi (za koje bi ga trebalo u većim količinama, izuzimamo dakle one sporadične primjene u medicini, elektronici… kao i u upotrebu za nakit koja je raširena ali također u današnjem svijetu ne doživljavano kao “praktički korisna primjena”) i zbog toga nema nikakvog fundamentalnog razloga da ono uopće nosi neku vrijednost a pogotovo da stvara novu. Vrijednost (točnije nošenje/simboliziranje vrijednosti) mu je pripisana proglašivanjem za monetu, i koja je zbog njegovih svojstava relativno postojana a koja se može eventualno malo mijenjati u skladu sa promjenom njegove fundamentalne oskudnosti tj. porasta DUGOROČNE potražnje koja u prosjeku pozitivno izvire iz porasta broja stanovništva i promjene strukture stanovništva Zemlje u smjeru povećavanja udjela “bogatijih”) a negativno iz stope produkcije novog zlata iz rudnika – i sad treba promatrati ta dva faktora u kakvom su odnosu, da li se zlatu vrijednost “fundamentalno” povećava ili smanjuje, ali to su sve male promjene. I time je zlato stabilne (jako stabilne, koju je teško poljuljati :D) realne vrijednosti (proglašene pripisivanjem primjene kao valute, inače je ne bi imalo nikakvom) što znači da će se uvijek (ali naravno ne trenutno, neko gledano kroz duže razdoblje, uprosječnjeno…) nominalno prilagoditi inflaciji tj. zlato je zato odličan čuvar od inflacije (kolike god, kakve god, “hiper” ili “normalne”) tj. “čuvar vrijednosti” i tu je u prednosti u odnosu na sve ostale (“papirnate”) valute (koje su nepostojane/rizične, na razne načine) ali što se tiče povećanja vrijednosti – jednostavno nema “fundamentalnog objašnjenja” za to – pa to meni ima smisla samo za “zamrzavanje” imovine, a ono što ne želiš zamrznuti… što želiš da i realno poraste (a ne samo nominalno ti se uskladi sa inflacijom) najbolje uložiti nešto što ima šanse povećati i realnu vrijednost a ne tek nominalnu.

        Ne znam koliko je ovaj izvor pouzdan, ali meni slika izgleda “vrlo razumno” (u skladu sa mojom teorijom) gdje vidiš da je zlato realno gledano zadnjih 500-injak godina prilično na istim razinama (uz naravno oscilacije):

        (danas imaš ponovno još jedan šiljak tu na kraju, jer je za sada inflacija manja od nominalnog rasta zadnjih 10-ak godina)

      • @Lynx- oko ovoga da je samo cuvanje vrijednosti se necemo sloziti. Dobro mogli bi se filozofski natezati, ali ono što sam ja htio reci da ce zlato porasti, ali ne samo zbog inflacije u smislu da dolar 33% dolje=> zlato 50% gore, nego jer ce zbog inflacije zlato postati pozeljnije. Ima tu i manipulacije od strane CB(meni je tregikomicno da debil Brown koji je prodao UK zlato je sada kao mesija koji ce spasiti svijet od krize), ali npr od 2000. dolar nije pao 75%, a zlato je otišlo gore 4x.
        A sad da li zlato može stvarati vrijednost- naravno da ne(osim u smislu kada je novac, krediti omogucuju investicije koje omogucuju novu vrijednost).
        Dakle moje “forsiranje” zlata je samo u ovom trenutku. Kao što je npr bilo pametno kupovati US obveznice i glupo kupovati zlato pocetkom 80ih tako je sada pametno kupovati zlato a glupo kupovati obveznice(ukljucujuci TIPS-jer mrvicu lažu o I :D).
        I da ne bi bilo samo zlato, srebro isto preporucaju ljudi koje ja postujem i cijenim zbog prijašnjih prognoza.

    • Poštovani, ja sam veliki pobornik ulaganja u dionice (naime, u tvrtke). Zašto, možete vidjeti npr. u knjizi Triumph of the Optimists, koja iako je srazmjerno skupa, preporučam, mislim da je odlično ulaganje. Pokazuje povrat na investicijske klase 1900.-2000., globalno i kako i koliko su dionice nadmašile obveznice i slično (uočite da pokriva ratove). Jednu prezentaciju jednog od autora možete vidjeti ovdje.

      Naravno, portfelj treba biti diverzificiran po investicijskim klasama, ali smatram da dionice trebaju biti značajan dio.

      Ovo je vrlo složena teme, pa molim ne zamjerite na kratkom odgovoru.

  8. Ako ste pratili moja razmišljanja onda ste shvatili da su moji strahovi bili opravdani.svijet je sada u pat poziciji,pogoršalo se stanje i došli smo do točke odluke;rast po svaku cijenu ili ispuhavanje balona i održivi rast.ovo drugo će prouzročiti novu veliku nezaposlenost,pad bdp-a i nove nemire diljem svijeta.mi smo u tako j…..j banani a nismo ni svijesni što nam se događa…

    • Kakva pobogu nacionalizacija?? Pričaš li ti o onim američkim stvarima spašavanja banaka javnim novcem ili o nečemu drugom?

      Ako govoriš o tome drugom (komunizam) – budi uvjeren da to više ne može proći u ovome Svijetu.

  9. Naravno,malo sam sa nacionalizacijom htio isprovocirati temu,ali vidim da nije bilo efekta.Međutim vidim jedan veliki problem,neke firme u americi rade bolje nego prije krize,kriza im je pomogla da maksimalno smanje broj zaposlenih i sada bilježe odlične rezultate.Želim reći da se firme osposobljavaju da uz minimalni broj zaposlenih ostvaruju veliki profit,to je dugoročno neodrživo i opasno…,zato i spominjem nacionalizaciju.Jer što ako ht sutra sa tisuću ljudi radi 30-ti dio bdp-a hrvatske?Kako to riješiti?Mislim da će se tu morati porezno intervenirati ali samo na globalnoj razini…

    • To je upravo ono što je potrebno – povećavanje efikasnosti jedini je način napretka. Sasvim suprotno tvojoj teoriji o neodrživosti. Ti ljudi koji više ne rade ovo za što nisu potrebni će raditi nešto drugo za što će postati potrebni i tako ide napredak. Da nije tako – još uvijek bismo svi bili poljoprivrednici iz pred-industrijskog doba.

    • Poštovani, kako nam / im nacionalizacija može pomoći? I zašto je loše ako firme smanje broj zaposlenih, ako je to način da ostanu konkurentni. Pogledajte si primjer AD Plastik iz Hrvatske, nevjerojatno uspješna firma koja je znatno smanjila broj zaposlenih čim je kriza počela. Što se tiče opće slike, mnoge firme da bi ostale konkurentne će radikalno smanjivati broj zaposlenih, ali to ne znači smanjenje zaposlenij ukupno. Jer se rađaju nove firme koje zapošljavaju nove ljude. Naravno, u krizi se smanjuje ukupna zaposlenost.

  10. Zar nacionalizacija nije sprovedena u americi,pa svi divovi koji su posrtali dobili su državu kao tutora,zar hypo nije nacionalizirana?kako riješiti probleme u grčkoj ako se nemiri prodube,ako gospodarstvo uspori kao posljedica svih tih nemira.što ako krene domino?Kako prisiliti privatne banke da ne povlače novac,kako zaustaviti odljev privatnog novca?Kako prisiliti grčke fondove da kupuju državne obveznice itd,itd?Tko danas može staviti ruku u vatru da europa ne ide nazad u novu recesiju?što ako se pojavi 5-6 država-problema kao grčka,kandidate svi znamo:italija,engleska,irska,portugal,španjolska,a o istočnoj europi da ne govorimo.Nitko danas ne može staviti ruku u vatru da se tako nešto ne može dogoditi,duh je izašao iz boce,strah je veliki,dovoljno je pogledati vix index…,ne tvrdim da će se to dogoditi ali opasnost od takvog scenarija nije nešto nemoguće,dapače puno indicija upozorava na opasnost takvog mogućeg scenarija…,burze su se u jakom padu,povjerenje u oporavak je dovedeno u pitanje…,a ja jedino riješenje vidim u izlasku prezaduženih i deficitom opterećenih država iz zone eura ka svojoj valuti.to je jedino riješenje koje im omogućava da u brzom roku riješe neke probleme koje u zoni eura postaju skoro nerješivi jer je u kratkom roku nemoguće sprovesti u djelo neophodne rezove.dobiti ćemo uz financijske probleme i socijalne nemire pa i političku nestabilnost i dugotrajno mučenje i natezanje na svim razinama…

  11. Po meni je jedino riješenje ove krize nagomilanih državnih dugova pojedinih zemalja kontrolirana ekonomija trgovinskog deficita do ostvarenja ciljeva.Drakonska štednja vodi u novu recesiju.Na tom tragu treba tražiti riješenja.Rubini sumnja u efikasnost mjera štednje i misli da je to put u novu recesiju.Potpuno se slažem,štednja i rezovi moraju biti proces od nekoliko godina,danas ići na rezove sjekirom je kontraproduktivno,ključ je kontrolirati trgovinski deficit i na taj način restrukturirati vanjski dug.Dug nije loš ako je utrošen u razvoj,ali ako je on potrošački onda je to veliki problem…,zemlje eu bi trebale dati grčkoj i sl. zemljama da vode kontroliranu ekonomiju do ispunjenja zadanih ciljeva…

  12. Naravno nisam mislio da grčka treba prestati uvoziti,ali joj treba dati mogućnost da uvoznu potrošnju drakonski oporezuje,a svoju proizvodnju rastereti…

    • antun, lijepo je to što si ti napisao,ali NEOSTVARIVO

      zašto bi netko dao kredit grčkoj,a da joj zabrani uvoz?

      pa velike zemlje kreditiraju male, pod uvjetom da male nastave kupovati njihovu robu

      na taj način kreditima financiraju i povećavaju svoj izvoz

      teško će itko dati kredit grčkoj zbog grčkog dobrobita…takve stvari u “velikoj ekonomiji” odavno više ne igraju

      • @Antun, @Ante

        Trgovinski deficit će se kontrolirati sam posljedicom npr. “unutarnje deflacije” kojom bi domaći proizvodi u Grčkoj postali jeftiniji pa time ne samo u izvozu nego i na domaćem terenu na isti način konurentni stranima – time se neravnoteže “čarobno same od sebe ispravljaju”. Ali nije to nikakva čarolija nego osnovne “prirodne” zakonitosti.

        Ako zabraniš uvoz konkurentnih proizvoda tada će grčki proizvodi i dalje ostati jednako nekonkurentni vani a na domaćem terenu “kratkoročno” životariti i “dugoročno” sve više zaostajući u konkurentnosti za ostatkom svijeta. I kamo to onda na kraju vodi?

        Očito da katastrofalne posljedice iracionalnog gospodarskog ponašanja nije moguće ispraviti nastavkom tih istih iracionalnosti, povećanjem (nedopuštene, protivne preuzetim obvezama, pravilima WTO…) regulacije koja će tržište u svim aspektima činiti još neefikasnijim i potencijalno stvarati neke nove “neravnoteže” (balone?) a bez rješavanja problema koji se zapravo htjelo riješiti nego samo njegovim privremenim prikrivanjem (guranjem pod tepih).

        Poznato je (a i zvuči sasvim logično) da kada god se neka “neravnoteža” u gospodrstvu (balon) prisilno još više gura u tom smijeru u kojemu je išla (“umjetno ne dopušta ispuhivanje”) time se ne postiže ništa drugo nego odgađanje nužnog kraha a koji tada što je više odgođen biva time razorniji kada se dogodi.

        Raditi takve stvari (carinama, porezima, i nedaj Bože nekim “nacionalizacijama”, prelaskom na socijalističko-plansku ekonomiju, time daljnje podupiranje neefikasnosti gospodarstva, i produžavanje stvorenih balona… u plaćama i svemu ostalom što to vuče, npr. nekretninima i sl.) vodi isključivo jednoj stvari: kasnijoj još goroj DEPRESIJI.

        Ako se ne mogu izvuči iz depresije – neka se niti ne pokušavaju na ovaj način jer će tada depresija postati “Velika”, samo par godina kasnije.

        Ne postoji perpetuum mobile, nema stvaranja nečaga iz ničega (osim ako ne pronađeš mogućnost arbitraže :P) i time je jasno da Grci ne mogu nekim čarobnim štapićem otkloniti posljedice svojeg gospodarskog balona – on mora pukniti i nema drugog izbora.
        Ako su potrošili više nego su zaradili – moraju to nadoknaditi, platiti, kako drugačije?
        Zar je rješenje da im poklonimo zadnjih 10-ak godina blagostanja?
        Tko su oni da cijeli svijet (Europa) njih uzdržava npr. 10 godina?
        Zašto se ne bi onda i ostali toga sjetili? Zar nema još ljudi na ovome Planetu željnjih življenja na tuđi račun?

        Dopustiti takve stvari ne predstavlja (dugoročno) samo katastrofu za Grčku nego je kontraproduktivno i za cijeli Svijet ako se pokaže da je ovakvo nešto dopustivo. A jasno da nije održivo – dakle za Grčku Velika Depresija za par godina, a za cijeli svijet onda za par destljeća. ako se nađe još ovakvih “mudraca”.

        Naravno da se takvo nešto ne može dopustiti. Jedino o čemu sada Europa treba brinuti kako čim više posuđenog Grčkoj izvući nazad (dugovi se moraju platiti – to mora biti pouka), osigurati (strožim nadgledavanjem proračunskih deficita) da se u budućnosti ne dogodi da dođe u slično situaciju, jer to ne odgovara vjerovnicima u državne obveznice jer koje bi kao trebale biti koliko-toliko sigurne, niti Europi željnoj (dugoročno, privremeno su možda želje malo drugačije) snažne valute (niske inflacije)… i to je ono što se treba osigurati – a samo gospodarstvo, privatni sektor… u Grčkoj će funkcionirati onako kako si to sami stvore (i kakav im država okvir za poslovanje ponudi), koliko postanu konkurentni… ako će imati recesije, depresije… češće i veće nego drugi, to je zbilja njihova vlastita stvar i ostalih se ne tiče – bitno je samo da država svoje vanjske obveze mora moći podmirivati jer to je ipak nešto što se više tiče svih nas i ugleda cijele EU, dok kako funkcionira tih 2 % EU gospodarstva interno – to treba njima prepustiti neka se odluče kakve su im želje. A sve je moguće – samo neka pokažu volju za time.

        Da se mene pita – naplata svega što je Grčkoj posuđeno bila bi neupitna, milom ili silom. Ako ne mogu vratiti javni dug – može se ići u plijendibu otoka npr. Recimo francuske banke prodaju svoja potraživanja Francuskoj Vladi, koja onda npr. izvrši prisilnu naplatu duga proglašenjem svoga suvereniteta na nekom od grčkih otoka… Građanima je svejedno, bili su u EU, ostali u EU, samo se promijenila članica u kojoj se nalaze – na kraju krajeva možda je i ljepše živjeti u Francuskoj nego Grčkoj… A kako su ljudi/države osjetljive na gubitak teritorija… ovo bi bila jedna jaka (trajno pamtljiva) pouka da se ne može živjeti iznad svojih mogućnosti, na tuđi račun. Da to jednostavno zakoni prirode onemogućavaju i da sve prije ili kasnije dođe na naplatu – a što može izgledati jako bolno. Pa stoga: ne dovodimo se u takve situacije!

  13. Što kažeš Lynx da ti banka u slučaju ne mogućnosti da vraćaš kredit uzme jedan bubreg i onda ga unovči. Što ti kažeš “Je bolno, al ne možeš živjeti iznad svojih mogućnosti, dug se mora vratiti”. Svašta si nadrobio u komentaru al ovo zadnje je suludo. Čak i bankrot neke države ne znači da netko može onda čerupat njezin teritorij kako želi. Ovako nešto nije bilo ni u Versaillskom sporazumu. Uostalom najlakše je mlatit sa tuđim. Postavi npr. supoziciju da Hrvatska zbog dugova npr. Italiji, zauvijek ustupa jedan Krk. Kako bi na to reagirao? Činjenica da je država u EU unatoč svim slobodama jedinstvenog tržišta ne znači da gubi suverenitet nad svojim teritorijem.

    • Poštovani,

      izgleda da je u zaborav pao glavni razlog zbog kojeg je stvorena EU, a to je protuteža SAD-u u gospodarskom smislu.
      U proteklih nekoliko dana potvrđuju su stajališta onih koji su tvrdili da je EU neodrživa tvorevina koja je najviše zbog ekonomskih i kulturoloških, a zatim i povijesnih razloga nema budućnost. S jedne strane imate Njemačku koja je najnaprednije EU gospodarstvo i Njemce koji su štedljiv narod koji ne voli neradnike (btw, ex zapadni njemci ne podnose svoju lijenu “braću” s istoka obzirom da su im u proteklih 20 godina pomogli sa preko tisuću milijardi eura, a ex DDR se gotovo nije pomaknuo s mjesta). U tom svijetlu nije za očekivati da će Njemac ikad shvatiti (podržati) lifestyle jednog Grka, Talijana ili Portugalca (2012. ćemo u listu dodati i Hrvate).

      Nije za očekivati da će Grci biti u stanju vratiti pomoć koju će primiti i idućih nekoliko godina budući da se lifestyle ne može promjeniti u kratkom roku. Grci već nekoliko desetljeća žive kao Hrvati u proteklih 15-ak godina, pa će trebati proći nekoliko desetljeća kako bi se Grci počeli ponašati u skladu sa prihodima i rashodima koje ostvaruju, a ne u skladu sa trenutnim tokom novca. Isto vrijedi i za Hrvate.

      Mišljenja sam da su “Unije” više-manje neovisnih zemalja(savezi, federacije) kroz povijest dokazale da nemaju budućnosti zbog velikih kulturoloških (primarno) i gospodarskih razlika. SAD su specifične zbog same prirode odnosa između država od kojih se SAD sastoje.

    • @AG

      O bubregu – to bi dakako, bilo pošteno (uzimanjem bugrega ne ubija te, čovjek može živjeti sa 1 bubregom), međutim društveno nasljeđe (društvene konvencije, pretočene dijelom u ljudska prava i tada stvarno zakonski regulirane) ovakvu vrstu plijendibe spriječavaju. Štoviše, stvari nisu tako jednostavne, čak niti ono što ti može zaplijeniti ne može tek tako (mora prethodno biti dakle založeno… a ugovoriti založno pravo na bubreg vjerojatno nije moguće u skladu sa postojećim zakonima osobno mislim da takvo ograničenje nije potrebno, zakon se ne bi trebao miješati u odnose Banke i Klijenta na ovome polju).

      Kada govorimo o stambenom kreditu i svakom drugom sličnom jasno je da se banka može naplatiti da ti ima što zaplijeniti i da se za to osigurala i stvarno nema potrebe pretjerivati skroz do bubrega – ako dođe do toga da ti nema ništa uzeti osim bubrega onda je očito Banka ipak pogriješila što ti je kredit uopće dala i tada slobodno neka ga otpiše – sama se je kriva i u tom je slučaju niti malo žalim. Dužnika pogotovo, on treba u zatvor ako već ne može platiti dug.

      Što se tiče državnih obveznica, stvar je bila karikirana jer u praksi to ne može tek tako (iako bi bilo pošteno/pravedno!) jer obveznice nisu tako osigurane, nitko nema založno pravo na te otoke nego se radi o tome da ja predlažem da npr. Fr.Vlada u nekom takvom slučaju jednostavno nekim svojim utjecajem/pritiskom “nagovori” Grčku da joj ona “dobrovljno” kao način isplate kada nije moguć u novcu prihvati obostranim kompromisom isplatu u stvarima a kako nema drugih “stvari” slilne vrijednosti za “stvar” je izabran “teritorij” – i što tu ima loše?? Pa dugovi se moraju vratiti, tko pošten može smatrati drugačije? Ako nešto potrošiš moraš platiti zar ne? Kada odeš u dućan pretpostavljam da nakon što napuniš košaru stvarima ne razmišljaš o tome da bi mogao nekako s t ime izaći a da ne platiš – to jednstavno nije u redu, ne smije se omogućiti da netko nešto ovako podlo izbjegne platiti, ako nemaš novce imaš druge stvari, a da ipak nisu bubreg… nitko neće biti životno ugrožen (onakvom) promjenom državljanstva.

      Što se tiče RH – e upravo zbog toga i govorim!¨
      Ako do toga dođe – što je pošteno, pošteno je… zato se NA VRIJEME moramo pobrinuti da do toga ne dođe a ne kao zadnji krminalci krademo tuđe EUR. Ako nešto posudimo da ne možemo vratiti sa pripadnim kamatama – ukrali smo. Ja ne želim biti u kriminalnoj državi. To se ne smije dogoditi. A pravda mi je vrijednost iznad svega – i zato kada bi došlo do toga ne želim da se dogodi da odbijamo platiti svoje obveze u sredstvima druge vrste ako nemamo novca. Zato najbolje da se niti ne zadužimo prekomjerno kako ovaj rizik ne bismo izazivali!

      Grčka, Hrvatska i svaka druga nedogovorna osoba (pravna/fizička/suverena) mora snositi posljedice svojih nedjela, mora! Inače nam je cijeli svjetski poredak ugrožen. Provođenje pravde/poštena na ovome polju od najveće je važnosti. Ako netko nešto grčkoj i “oprosti” – ooooonda mu Grčka mora biti dovijeka i doneba zahvalna i ubuduće se ponašati (kao znak zahvalnosti i pokajanja) bolje od jedne Njemačke što se tiče financijske stabilnosti.

      Poštenje/pravda je jedno – ali i oprost ima svoje mjesto u svemu, naravno da je moguće nešto oprostiti – ali onda se treba potruditi da onaj koji taj oprost dobije iz toga nešto i nauči i popravi se. U suprotnom: drugi puta treba ići do kraja i više nema opravdanja za bilo što drugo. A zahjevi su stvarno umjereni: mi samo želimo da javne financije plaćaju svoje obveze – ništa drugo nas ne zanima, nego interno budu u banani koliko god žele, mi se ne bunimo, jedino što hoćemo je da država bude u mogućnosti (npr. tako što se niti ne zaduži?) platiti što je uzela tj. da ne krade od drugih. Zar je to tako velik zahtjev?

  14. Poštovani,
    par mojih rečenica o nekretninama i tvrtkama uz napomenu da pišem o tvrtkama koje nisu zadužene tj.dug im je zanemariv za poslovanje.
    Ukoliko firma tj.tvrtka se bavi proizvodnjom, trgovinom, uslugama a posjeduje velik broj nekretnina nije realno da se trži ispod 0,5 BVPS ili ispod knjigovodstvene vrijednosti a da napomenem da daje redovnu dividendu(do 5% u odnosu na cijenu) i ostvariva neku mizernu dobit iz svog poslovanja. Pad prihoda 20%, pad dobiti 40%, pad tržišta nekretnina 20%, pad proizvodnje 30%…
    PAD DIONICE 80 %, vrijednost tvrtke diskontirana višestruko u odnosu na stanje ekonomije!
    Nitko nije spomenuo amortizaciju koja godinama umanjuje dugotrajnu imovinu i neke tvrtke su došle kroz godine preko 90% amortizirane vrijednost(umanjeno za taj postotak) a imovina(građevinski objekti, nekretnine) imaju vrijednost i tu bi se trebale napraviti revalorizacija dugotrajne imovine. Dakle, nakon 100% amortizirane vrijednosti nekretnine(dakle u bilanci je vodiš kao 0 kn dugotrajne imovine), od strane vještaka ili procjenitelja treba utvrditi vrijednost nekretnine nakon xy godina, povećati vrijednost dugotrajne imovine i rezervacijske rezerve(revalorizacija) tj. vrijednost kapitala odnosno BVPS raste. Drugi način je prodaja nekretnina(100% amortizirane) i tada to ide kroz račun dobiti i gubitka i uvećava dobit odnosno BVPS.

    Dakle, dug tvrke postoji i recimo da je 50% vrijednosti dug/kapital i da su financirane nekretnine/građ.objekti iz tog duga. Tada tvrtka posjeduje imovinu koja je umanjena u odnosu na stvarnu vrijednost zbog amortizacije ali i duple amortizacije u vremenu 2000.-2004.kada se koristila iznad propisanih stopa otpisa imovine. Zaključak jest da je dug/kapital 50% ali zbog imovine koja nije revalorizirana je pretpostavimo 25%, tj.nije vanjski dug otišao u ništa bar što se tvrtki tiče a država je ulagala u svašta tako da ih izostavljam.

    • Evo mog (ako ga želiš čuti :D) načelnog stava (ne prati možda doslovni primjer u potpunosti):

      Da li su te nekretnine neophodne za obavljanje “glavne” (odnosno svih onih kojima se bave i misle baviti) djelatnosti?

      One koje su potrebne za obavljanje djelatnosti njih u promatranju vrijednosti firme kao trajnog biznisa (ne planira se rasformiranje tvrtke, prodaja imovine) ne bi trebalo uzeti u obzir. Njihova vrijednost, neovisno o tome po koliko se vode u knjigama, najbolje gledati kao da je 0 kn.

      Onaj “višak” nekretnina koje nisu neophodne za obavljanje djelatnosti (uz pretpostavku kontinuiteta poslovanja) bi se prilikom procjene vrijednosti firme moglo gledati kao “raspoložive za prodaju” i u skladu s time vrednovati po nekoj “fer vrijednost” (što nikako nije ono kako se vode u knjigama, i što svakako ne mora nužno biti niti ono kolika bi njihova tržišna vrijednost bila danas, niti u “stvarnom slučaju” kada tržišnu cijenu ne izvodiš trivijalno iz tržišnih cijena usporedivih nekretnina nego doslovno zamisliš kakvo je stanje ponude i potražnje danas i kakva su šanse za kavu dobiti cijenu baš u stvarnoj prodaji da se ide izvršiti danas za tu konkretnu nekretninu uzimajući u obzir konkretne potencijalne kupce kojih ima ili nema i koliko mogu/žele ili ne mogu platiti… nego možda bolje gledati “fundamentalno” tj. procijeniti koliko te nekretnine “stvarno vrijede” izvedeno očito iz rente koja se može za njih dobiti u slučaju da se iznajmljuju, dakle procjena neovisna (jer pričamo o vrijednosti a ne cijeni) o tome u kojoj je fazi trenutni nekretninski ciklus… recimo ako nismo (jesmo li?) daleko od vrha nekog balona… možda je “fundamentalna vrijednost” koja će biti dobivena diskontiranjem svih budućih očekivanih (kako temeljiti očekivanja?) rentni te nekretnine ipak biti i dosta niža nego trenutna “tržišna cijena”… a kako ne znaš kada će se prodati… stvarno te vjerojatno više zanima ta stvarna vrijednost nego ona koja je samo privremeno na tržištu moguća)

      Taj tako procijenjeni “višak nekretnina” (neka njihova “sadašnja vrijednost”, dakle vrijednost a ne cijena!) bi se moglo zbrojiti sa nekakvim diskontiranim neto slobodnim novčanim tokom koji proizlazi iz osnovne djelatnosti firme… i taj zbroj bi mogao biti neka približna vrijednost firme. Dakle ključno je dobro znati koliko se može dobiti rentanjem tih “suvišnih nekretnina”, te dobro procijeniti neto slobodne novčane tokove iz poslovanja (vjerojatno slično neto dobiti, evenutalno “malo” drugačije ovisno o smislenosti amortizacijskih stopa, ako se “previše” amortizira moguće da je taj novčani tok koji se uzima veći od onih neto dobiti koje će se kroz srednjoročno razdoblje iskazivati/iskazuju). Ako te dvije komponente (nekretnisku + osnovni biznis) možeš dovoljno pouzdano procijeniti, nakon što diskontiraš željenom stopom… pa usporediš dobiveno sa cijenom na burzi… ukoliko je cijena na burzi nešto niža (želiš da tako bude, kao “maržu sigurnosti”, koliko?, ovisno o tome koliko jako želiš biti osiguran :D) od toga što si dobio – onda ti se to isplati po toj cijeni kupiti i možeš očekivati prinos sličan iznosu diskontnog faktora koji si koristio (ili više… ovisno o tome koliko si u procjenama bio “precizan” ili “prekonzervativan” i/ili “marža sigurnosti” nije bila mala…) – manje ćeš dobro dugoročno proći ako si nešto ozbiljno zeznuo glede budućih procjena… a zato postoji diverzfikacija – naime nećeš baš često zeznuti, nadajmo se.

      P.S.
      U ovakvom (“nekretninskom”) slučaju dodatno pozitivno iznenađenje možeš doživjeti ako se “suvišne” nekretnine umjesto vječnog rentanja ubrzo prodaju (tj. vjerojatno po višoj cijeni od ove tvoje ovako konzervativno procijenjene – jer kod nas se nekretnine još uvijek prodaju po čudnim cijenama…). Ove stvari možda jesu zanimljive… ali ja osobno nisam baš ljubitelj firmi koje imaju nekretnine i sl. fore ali traljav osnovni biznis. Nekretnine jedino imaju pravog smisla u turističkim firmama gdje imaju značajniju vrijednost koja proizlazi iz turističke djelatnosti kojom se bave…

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.