Trzista kapitala - Hrvatska

Rizik zemlje i dalje opravdava Crobex preko 3000

Ovo je ažuriranje ovog posta. Objašnjenje metodologije možete naći ovdje.

Disclaimer: Autor ima hrvatske dionice i ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju hrvaskih dionica. Tržišta kapitala, pogotovo hrvatsko, vrlo su volatilna, te ako i postoji diskrepancija između tržišne i intrinzične vrijednosti (prema nečijoj procjeni, u ovom slučaju mojoj), moguće je da prođe mnogo vremena prije nego se diskrepancija ukloni, a može se čak i povećati.

E sad kad smo napisali disclaimer po zakonu, kako bismo izbjegli da netko protumači ovaj post kao besprizorni ‘druk’, mogu reći ulagačima da ako ponekad gube vjeru u vlastite prosudbe, samo zato jer ih tržište ne valorizira, da je lako moguće da je tržište u stvari u krivu. Pri tome, ako diskrepancija postoji (a kao što vidite, uvjeren sam da postoji), njena korekcija bi trebala biti tim jača i brža čim ona dulje traje i čim je veća.

Slijedi niz standardnih grafikona.

Image Hosted by ImageShack.us

Image Hosted by ImageShack.us

Image Hosted by ImageShack.us.

25 replies »

  1. necu preduboku ulaziti u ovo ste ste napisali, ali…
    Pa crobex uopce nije pretjerano podcijenjen…to što se poneke tvrtke trže ispod knjigovodstvene cijene, samo je znak da su nam tvrtke neprofitabilne…Ono što vrijedi, odavno je na nekoliko bookova, naravno, s razlogom…
    Nadalje….pa nisu badava kodt, atgr, zapi i ostali prvoligaši na 2-3 puta knjigovodstvena vrijednost…

    A vi gospodine Bakiću, ako mislite da crobex “vrijedi” 3k, dajte napisite koje su to podcijenjene dionice , i njihovu fer cijenu, pa cemo izracunati na koliko bi onda bio crobex

    • Kakvih 2-3, ZAPI je na ponudi bila na 5 book-a! To je genijalna firma, nikad neću prežaliti što je završila u “tuđim rukama”, što nemamo lijepu vlasničku strukturu sa mirovinskim fondovima i domaćim malim dioničarima u bar nekom udjelu vlasništva… ali valjda je CVC dovoljno ponudio da svi pristanu na prodaju… Da sam ja bio unutra (a htio sam biti, samo što nažalost u trenutku kada mi je cijena odgovarala obzirom na sve/alternative, tada nisam imao likvidnosti za kupnju) teška srca bih pristao na ponudu, ali vjerojatno bih morao kad vidim da će svi i da me čeka squeeze… E taj squeeze out je baš nepoštena stvar. Ja mislim da bih ja trebao imati pravo svoju dionicu nikome ne dati niti po kojoj cijeni ako je ne želim dati, pa makar ostali samo nas dva dioničara, jedan koji ima sve dionice a ja npr. samo jednu jedinu – to bi za mene bilo potpuno štićenje privatnog vlasništva. Po meni bi jedino pošteno bilo da te iz bilo čega pa tako i dionice izvlastiti (uz “jako fer naknadu”, koja se smatra “i višom od tržišne”) smije samo država a u slučaju najvišeg državnog interesa koji se na najkritičniji način tiče “nacionalne sigurnosti” i to da mora za svaki slučaj pojedinačno izglasati parlament sa nekom jako visokom većinom (više od 50 %, recimo 75 %) i da to mora još potvrditi i ustavni sud. Eto samo to bih priznao kao pošteno a sve ostalo i time pogotovo squeeze out je za mene suštinski nepoštena stvar!

      • Squeeze je nepoštena stvar a sigurno vam se institut obvezne ponude za preuzimanje sviđa. Po meni je onda i to nepošteno

      • Ne sviđa mi se!, iako shvaćam da je mooožda dijelom opravdan.

        Naime kada “preuzmem” nečega 50 % + 1 dionicu, uistinu možda baš i ne želim preuzimati i više od toga (“previše sam se rastegnuo” pa mi je puno je još toliko iskeširati, ili mi je puno u kontekstu diverzifkacije, ono radije želim dvije slično velike stvari po 50 % da mogu imati kontrolu/konsolidaciju u obje nego sve u jednu stvar… i zašto bi me netko tjerao da radim ono što ne želim??, jer niti na koji način svojim stjecanjem upravljačke moći ne mislim to zlorabiti nego upravljati u korist kapital društva tj. svake dionice…?? Neka me gone ako nekako zaobiđem interes kapitala društva tj. svake dionice/dioničara, ali čemu unaprijed me proglašavati ne-fer??)

        S druge strane shvaćam da manjinski dioničari osjećaju da im dionica sada vrijedi manje kada postoji većinski vlasnik i da nisu mogli to kontrolirati (nisu znali da ću prijeći 50 %, nisu mi dali suglasnost za to…) bez obzira koliko god im ja obećavao da je to besmisleno, da se trebaju osjećati jednako kao i prije jer ja kao većinski vlasnik se mislim ponašati tako da su mi svi dioničari uključivo mene samoga jednaki pa da to što oni sada imaju manja upravljačka prava jer nikako ne mogu skupiti natopolovično pravo glasa da im to ništa ne predstavlja problem kada ja radim u maksimalnom interesu svih i rado slušam prijedloge svih malih dioničara… shvaćam da i u takvim slučajevima oni to ne moraju prihvatiti i da ja kao stjecatelj 50 % + 1 dionice njih svojim postupkom stavljam u slabiji položaj nego su bili i da je zbog toga u neku ruku opravdana zakonska obveza za iznošenjem ponude za preuzimanje. Ali to je vrlo nezgodno obrazloženje jer usitnu svaka pojedinačna dionica i dalje ima sasvim jednako pravo glasa a to što svi zajedno ne mogu skupiti više od mene… to ipak nije suština, i možda to nema smisla ovako zakonski “štiti”.

        Da se mene pita – poželio bih to ukinuti, ali možda ipak radi očuvanja nekavih prava malih dioničara više u smislu “pozitivne diskriminacije” a ne pravog prava, kada sve odvagnem… bih pristao da ostane sve po starom.

        Ali squeeze out definitivno nije interes malih dioničara i ne vidim kako to dovodiš u vezu?? Naime preuzimatelj je od stjecanja prve dionice bio svjestan da preuzima dioničko društvo (koje po definiciji ima “više dioničara”) a ne neko društvo sa jednim jedinim članom čiji udio preuzima i ovdje stvarno nema smisla brinuti o tome koliko je njemu ugodno biti u vlasničkoj strukturi sa drugim dioničarima jer sam je svjesno/namjerno ušao u takvu vlasničku strukturu i to je samo njegov problem. Ako mu se to ne sviđa nije trebao ići preuzimati društvo koje je tipa d.d. i ima više od 1 dioničara. Zaštita vlasništva je ovdje najviše pravo, a dioničari srž svakog dioničkog društva, i stvarno nikakvog smisla nema narušavati prava nekih dioničara u korist nekoga drugog dioničara pogotovo ako je taj drugi “dominantan” (više smisla ima štiti ove “slabije” kroz nekakvu pozitivnu diskriminaciju, mada sam ja za ukidanje svih vrsta diskriminacija uključivo “pozitivne”).

        Obaveza za podnošenje ponude za preuzimanje je sada upravo u svrhu da se ispravi to narušeno pravo ostalih dioničara koje je preuzimatelj narušio svojim aktom prelaska 50 % bez suglasnosti ostalih dioničara (mada bih ja rekao da se oni ne moraju suglasiti jer oni koji su prodali raspolažu sa svojim dionicama bezuvjetno a njihova svaka preostala dionica i dalje pojedinačno nosi jednaka prava i da javna ponuda u suštini ipak nije potrebna… to uistinu svojevrsna pozitivna diskriminacija malih dioničara – ako treba ukinuti ju slobnodno!, ali pogotovo negativnu diskriminaciju a što squeeze out definitvno je, ali i puno više od toga, to je najgrublje kršenje vlasničkih prava!)

  2. Vezano za vaš zadnji odlomak (tj predzadnji, ako racunate jednu recenicu kao odlomak):
    “The Market Can Stay Irrational Longer Than You Can Stay Solvent ”
    Za metodologiju: ok je, s tim da ako razmislite malo o tome koliko su po vama ljudi iracionalni kad je rijec o kupovanju dionica tvrtke koja ima relativno lako mjerljive parametre u odnosu na države tipa HR onda morate omjere HR /GER obveznica uzeti sa zrnom soli.
    BTW ako nisam dobro razumio vašu analizu isprike. Ali pretp da jesam, čak sam čitao mislim na wiki a sada ne mogu naci da je netko krajem 80ih na WS zaradio dosta love trejdanjem na nacin da je koristio prosjecan omjer neke 2 dionice kroz povijest pa kada bi se omjer značajno promjenio prema gore ili dolje on bi kupovao odgovarajuce opcije.

    Nadalje ne slažem se sa Deluxom oko svega ali zadnji odlomak mi je interesantan- znam da ste spomenuli vec neke dionice koje su podcjenjene, ali baš me zanima da li biste mogli za D.Z. 😀 napisati cijene glavnih(najtežih u indeksu) dionica koje čine CROBEX(tako da mu je vr 3000).

    • Poštovani,

      1. Izreka je često korištena, ali jasno nije primjenjiva za svaki kontekst. Ne govorim o tome da bi netko trebao svu svoju imovinu, ako nema alternativne prihode, svu ili imovinu fonda (ako očekuje isplate) staviti u ‘iracionalne situacije’. Ovjde govorimo o racionalnom investiranju jednog (manjeg?) dijela imovine u skladu s alokacijom u razne investicijske klas.

      2. Metodologiju ste pogrešno razumjeli:
      – prvo, ne radi se o omjeru cijena obveznica, nego o prinosima
      – razlika prinosa (‘spread’) je najbolji proxy koji imamo za državni rizik Hrvatske
      – kako su i svi drugi fundamentalni rizici koje vidimo na našoj burzi (zatim rizik deprecijacije, kao i rizik loših poslovnih rezultata, ali čak i upravljački rizik itd.) iznimno korelirani s rizikom, to je taj rizik ‘proxy’ i za drue rizik
      – ostaje u principu samo još likvidnosni rizik, koji zapravo čini da su valuacije tvrtki ‘bez-veze’
      – da su valuacije ‘bez-veze’ (s fundamentima) dolazim uspoređujući izvedbu CROBEX-a i DAX-a (uz neki modifikacijski faktor koji ne utječe na rezultat nego samo sravnjuje ova dva parametra u usporedivu veličinu)
      – pri tome za usporedbu uzimam razne datume (ovdje iz lijenosti samo dva) kako bismo otklonili moguć utjecaj baznog razdoblja (recimo, da je DAX u nekom trenutku imao izniman pad, dok Crobex nije, pa bi taj bazni datum onda bio nepovoljan za Crobex)
      – jasno, uzimam u obzir tečaj.

      Dolazimo do situacjie da je trenutno situacija ekstravagantna!

      Možete do i drugačije gledati:
      – valuacije su OK ako je postojeća razina dobiti relevantna
      – ali ako država nije pred propašću, onda će se ta dobit znatno popraviti
      – ako država jest pred propašću (a spread indicira da je daleko od toga), većina dionice ne vrijedi ni koliko je sada.

      3. Kad već pitate, a mislio sam prešutiti, doprinos čitaoca Delux nisam komentirao s razlogom, iako u principu puštam svaki komentar (zadnjih mjeseci mislim da nisam pustio samo 2-3; od kojih 1-2 uvredljiva i bez ikakvog sadržajnog doprinosa, a jedan koji nisam mogao pustiti jer je davao neprovjeren informacije što se tiče jedne dionice gdje se trudim dosta s pravnim aspektima pritiska na kontrolne dioničare, pa sam htio izbjeći mogućnost tužbe).

      Razlog u postovima čitaoca Delux na forumima poslovnog, koji su redom uvredljivi (pa tako i prema meni osobno), ciniči, i bez sadržaja osim, tzv. ‘druka’ i nešto propagiranja najjednostavnije tehničke analize kao glavnog investicijskog alata. (Osobno bi mi bilo neugodno anonimno ‘argumentirati’ na nečijem blogu, nakon što ‘anonimno’ blatim tu osobu na drugom mjestu, ali ajde ima svakakvih ljudi.). Čak mi ne bi ni problem ni s takvim komentarorom se upustiti u raspravu, ali kako vidim u kojem bi to smjeru išlo …

      • @
        “razlika prinosa (‘spread’) je najbolji proxy koji imamo za državni rizik Hrvatske”
        Uf, možda je i najbolji, ali ostaje ono što sam vam rekao- ako po vama ljudi nisu sposobni odrediti vrijednost Petrokemije, kako očekujete da su sposobni odrediti (po meni puno težu stvar)cijenu obveznica(tj. rizik države). Da ne bi bilo da meljem:
        http://www.tradingeconomics.com/Temp/Greece-Government-Bond-10-Year-Yield-Chart-000002.png?7531a604-9e4a-4072-bf74-8ddf6ee27048
        Ako je Grcka 2008 imala yield od 5% onda stvarno ne vidim zašto je tako teško povjerovati da su yieldovi drž obveznica(pogotovo buduci da HR nije neka velika država) loš indikator.
        Opet ne kažem da ga ne trebate korisiti to kao indikator, samo da trebate biti oprezni.
        @komentari od Delux-kao što sam rekao nevezano za njega mene zanima koje su to dionice u CROBEXu podcijenjene toliko da je CROBEX 3000 realan. Znam da vi sada možete reci da ima puno dionica, da vam se ne da zamarati se sa time, ali nadam se da cete se sloziti da moje razmišljanje nije glupo niti nerazumno(Ako analiza “br 1.” daje 3000 onda bi do oko 3000 mogli doći analizirajuci dionicu po dionicu (analiza “br2.”)).
        P.S. vidim da u zadnje vrijeme komentirate ljude koji vas napadaju i slično. Nadam se da vas nece “otjerati sa interneta” jer
        a) čak i da su u pravu (da ste vi neki ludi nabrijani lik tipa Rand ili von Mises(iz pisma Rand:
        “You have the courage to tell the masses what no politician told them: you are inferior and all the improvements in your conditions which you simply take for granted you owe to the efforts of men who are better than you” 😛 :D)) to nije razlog da prestanete pisati.
        b) nije tako tragicno ako se samo 2% ljudi slaže sa vama. “Whenever you find yourself on the side of the majority, it’s time to pause and reflect.”
        — Mark Twain

  3. “Pri tome, ako diskrepancija postoji (a kao što vidite, uvjeren sam da postoji), njena korekcija bi trebala biti tim jača i brža čim ona dulje traje i čim je veća.”

    – meni je ovo “intuitivno jasno”, a čini mi se (ako smijem zaključivati kako zaključujem) da to jednostavno implicira teorija vjerojatnosti. Stoga je zanimljivo primjetiti da postoje ljudi, koji su potencijalno pametni/mudri (ne znam zašto često “starost” poistovjećujem sa mudrošću :P), koji se čak i ne bi u potpunosti s time složili tj. da nije nužno da nešto što je podcijenjeno mora jednom prestati biti podcijenjeno.

    Naime baš sam jučer malo čitao o jednom čovjeku koji se bavio “value investiranjem” još 1929. godine, i to radi neprestano do dan danas u svojoj 105. godini života (Irving Kahn) i ovo su njegove riječi:

    “Without a catalyst, a prospective investment can remain underpriced indefinitely and thereby result in a mediocre return”

    On misli da nešto može beskonačno dugo biti podcijenjeno i da je stoga važno vidjeti i “katalizator” koji će potaknuti otključavanje te vrijednosti.

    Ali što se tiče naše ZSE ovako opčenito, očito da “katalizatora” ima na pretek.
    Npr. one činjenice o tome kako je “malo hrvatskih dionica”, “puno domaće štednje”, pa rekao bih i “postojanje nekih sa novcima a i dovoljno pameti da vide tu podcijenjenost”, također je važno za spomenuti i “sklonost mnoštva naših građana lakoj zaradi – a kad vide da rast traje takvom će ljudi burzu doživljavati pa će ulaziti i time dalje podupirati ga”, “sklonost Hrvata kocki – a burzu mnogi naši građani doživljavaju kockarnicom, pa čim ponovno skupe hrabrosti evo ih opet”, “sklonost Hrvata brzom zaboravljanju – pa će lako čim krene neki dulji rast zaboraviti da burza može i padati i evo ih masovno i u napuhivanju balona a ne tek dovođenju dionica na realne vrijednosti”. A mnoge pojedinačne dionice imaju osim ovih generalnih i svoje konkretne “katalizatore”…

    Dakle imamo i spoznaju o podcijenjenosti i spoznaju postojanja “katalizatora” pa jedino što preostaje je: strpljenje!

    • Slažem se u potpunosti. Primjerice, za jednu dionicu koju intenzivno pratim vidim da je u ‘top 11’ s vrlo velikom količinom ušao očito veliki klijent (nisu insiderske info, svatko ih može dobiti za 123 kune u SKDD). Lako moguće da ima više skrbničkih, ali na ovom jednom mu nedostaje još samo nekoliko stotina da uđe u top 10. S obzirom na jako veliku količinu dionica protrgovanih zadnjih dana, vjerujem da će za koji dan izorniti u top 10. I onda će mnogi koji gledaju površno reći: ‘Hej, strani ulagači se vraćaju i to upravo u ovu dionicu!!’. Takvima je do dostatan razlog za kupnju i može se dogoditi da bude katalizator za tu dionicu.

      • Znatiželja mi je jača od pristojnosti, jeste li Vi već u toj dionici ili planirate? Ovo pitam da lakše pokušam pogodit o čemu je riječ.

      • Jedna o kojoj sam prilično pisao. Ne vjerujem da će moći izbjeći ulazak u top 10 nakon trgovanja u čevtrtak, a ako izbjegne, onda ćemo lako locirati i još jedan njegov velik skrbnički.

      • @SOKOLIĆ

        Pa ako gledamo likvidnost iz četvrtka i prijašnjih dana… očito su 3 kandidata (od kojih bih ja za jednoga dao 45 % šanse da je taj, za drugog 35 %, za trećeg 20 % :D). Ali ako se ne otkrije sa skrbničkog… kako će šire mase postat svjesne da su tu “strani igrači”, a i tko zna kakvi su to igrači… To tek ako izađu iza skrbničkog može biti neki “katalizator”.

        Uostalom imamo odavno u jednoj dionici koju ja posebno pratim stranog igrača po zadnjoj cijeni sa cca. 45 mil kn unutra, koji je kroz jedan skrbnički tu bio i prije i za vrijeme najveće krize bez da se imalo pokolebao, i to ne bilo kakav igrač nego ljudi koji osobno poznaju g. W.B., koji je s njma surađivao prije nekih 40-ak godina, i koje je on jednom prilikom naveo kao primjer uspješnih učenike B.G., ali to valjda nitko ne zna a tko zna ne zanima ga, ili su naši ljudi ipak toliko razumni da koriste svoj mozak bez da se daju smesti time “tko je u čemu” hehe

  4. Mislim da je CROBEX na 3000 čista utopija.
    Prema sadašnjim rezultatima poslovanja a i prema trendu koji pokazuju CROBEX možda (uz dašak optimizma izvana) završi 2010 na 2100 max 2200.
    Ukoliko se pogleda poslovanje tvrtki unutar CROBEX-a gotovo svi imaju pad prihoda ili pad dobiti, a dobar njih i oboje (čast izuzecioma). Postoje čak četiri ozbiljna gubitaša, neki sa trže na p/e 100, nema niti jedne tvtrke sa ROE preko 20, a prosječan ROE je oko 4. Prosječna neto profitna marža je ispod 5%.
    CROBEX od 3000 ćemo vidjeti možda tek 2012( ako i tada)

    • Poštovani, trenutna izvedba tvrtki je nereprezentativna. Uz ovakvo stanje u ekonomiju je ‘E’ zaista zadnji parameta koji treba promatrati. Treba se fokusirati na
      – perspektive biznisa (za mnoge tvrtke dolaze vrlo optimistični podaci i najave), znači možemo reći ‘fwd-looking revenues’
      – bilancu, uključivo BV i novčanu poziciju (pogledajte primjerice dionicu LHLP)
      – tok novca od operacija.

      Disclaimer: Autor ima LPLH i ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju te dionice.

      • Složio bih se i sa Neom i sa g.Bakićem,kao prvo sa Neom kada kaže da su nam rezultati većine firmi u padu i da je to velika zapreka rastu i da ne znamo gdje je kraj pada,to je točno uz naravno neke iznimke ali i tome će se nadam se tokom 2011-20121g doći kraj,doći ćemo do točke obrata kada će nam kvartalna izvješća dati signal da je pad zaustavljen,zato je i točna konstatacija g.Bakića koji kaže da uvijek treba gledati naprijed jer na današnjoj cijeni kupuješ budućnost a tvoje je da odrediš što je danas jeftino a što ne.Nitko ne može reći da danas nemamo jeftinih dionica koje imaju budućnost i perspektivu.Neo kada bih ja znao da će crobex 2012g ,kako ti pretpostavljaš,biti na 3000 tada bih založio sve što imam i kupio dionice danas.Crobex 2012 je moguć na 3000 ali je moguće i 1700-1900,kao danas.I Neova i g.Bakićeva teza drže vodu,ja ipak navijam za g.Bakića jer mislim da je točka prevrata jako blizu,naravno ne vjerujem u snažne oporavke dobiti,samo okret trenda što će se sigurno odraziti na burzi.

  5. Delux točno je da nas nijedna knjigovodstvena vrijednost ne može sačuvati od lošeg poslovanja ali jedanput je g.Bakić napisao:”i stare gume imaju svoju cjenu.”Naravno i nije svaki vlasnik sa ” starom gumom” sposoban voziti istom brzinom ali onaj koji misli da može brže i bolje taj će kupiti možda i takvu gumu.Naše je da procjenimo koliko je netko spreman platiti za takvu “staru gumu”,tada nije zanemariva knjigovodstvena vrijednost a koliko vidimo imamo danas firmi sa p/b 0,1-0,5 koliko nam duša želi,ne na crobexu toliko ali ih ima x izvan crobexa.Nije vlasnička struktura i upravljanje nešto što je zacementirano,i to se mjenja a naročito kada krene novi ciklus i sa našim ulaskom u eu.i to treba imati na umu.

  6. Poštovani g. Bakiću,
    često u svojim analizama navodite kako je vrijednost CROBEX-a neefikasno određena, međutim ovdje omjer DAX:CROBEX inicijalno postavljate na 100 za 12 mj. 2007. i 2008. god., što de facto znači da smatrate da je CROBEX tada bio efikasnije određen nego danas.
    Npr. može se DAX:CROBEX inicijalno postaviti na 100 i negdje u razdoblju između druge polovice 2009. g do danas i tada ispada da je CROBEX 2008. bio precijenjen.
    Dakle, pitanje je kada je CROBEX bio efikasnije određen danas ili 2008. god. Po meni je to nemoguće odrediti i to spada u domenu subjektivne procjene, stoga mislim da ovo i nije baš dobar način za određivanje vrijednosti indexa.

    • Lesterova teza je prilično točna iako se moram neminovno složiti sa stajalištem g. Bakića da CROBEX je fundamentalno podcijenjen čak i kada se gleda izvan okvira usporedbe sa DAX-om. Gledajući neku dugoročnu ili čak srednjeročnu perspektivu postojeća razina je definitivno pogodna za ulazak. Ipak ako isključimo fundamentalne pokazatelje, a fokusiramo se na trenutne političke prilike, nadolazeće izglasavanje proračuna, aktualna previranja sa mogućim prijevremenim izborima i sve druge nestabilnosti koje će ulagače držati još neko vrijeme po strani, nije isključeno da će biti još boljih trenutaka za ulaganje. Sve to može biti i podgrijano sa korekcijom na stranim tržištima koja nebi nimalo iznenadila nakon ipak sad već dužeg rasta. Tržište je naravno jako teško predvidjeti no mislim da bi nevedene činjenice ipak trebalo uzeti u obzir. Očekivati neko prelijevanje znatnijeg kapitala iz vana u ovome trenutku mislim da je malo realno.

    • Naravno da je velika nepoznanica koliko su cijene odgovarale intrizičnim vrijednostima na jednom odnosno drugom tržištu u točki baznog datuma ali ima smisla promatrati i dinamiku odnosa promjena cijena od tog datuma do danas ako gledamo to u odnosu na promjene razlike fundamentalne rizičnosti.

      Kada bih ja birao bazni datum, mislim da bih za “najprimjereniji” uzeo 12.9.2008. obzirom da je to zadnji radni dan prije kolapsa Lehman Brothers nakon kojega dolazi ta “globalna panika” a u kojoj (kao i inače u panikama ili euforijama) vjerojatno dolazi posvuda do povećanog stupnja neefikasnosti – kod nas čini se do posebice visokog stupnja (doduše sa malim odmakom) a što govore i gornji grafikoni (jer cijene obveznica, time prinosi, odnosno njihova razlika su sigurno određeni “efikasnije”, pa onda ako postoji neka značajna nekoreliranost između odnosa promjena cijena dionica i promjene spreada očito da je “neki problem sa cijenama dionica” – mislim da nema sumnje da je veći problem sa cijenama na ZSE nego onima u Frankfurtu tj. da je ova diskrepancija posljedica prvenstveno neefikasnosti na ZSE).

      Naravno da netko uvijek može tvrditi da su naše dionice u početnoj točki bile “jače vrednovane” nego njemačke, pa da je ova diskrepancija upravo “u svrhu” poništavanja te razlike iz početnog trenutka, ali zar je moguća tolika razlika?? Pogledajte vi ove grafikone, zar je moguće da su naše dionice nakon više od godinu i pol silovitog pada i dalje npr. sredinom 2009. bile toliko jače cijenjene od njemačkih da je ova divergencija od tada do danas “opravdana”? Meni to ne zvuči logično.

      P.S. Zanimljivo za vidjeti da su se u USA i Europi indeksi već vratili na pred-Lehman razine (kada je CROBEX bio oko 3.300). Ovaj spread je tek malo veći nego onda, a CROBEX nam ne da je u skladu s time malo slabiji nego on niti blizu tadašnjih 3.300 bodova…

      Ja tvrdim da su naše dionice u jesen 2007. bile monstruozno precijenjene, ali već do jeseni 2008. cijene su došle na vrlo razumne iznose, sve nakon toga je bila prije svega iracionalnost tržišta i daljnji pad nije imao neko naročito fundamentalno uporište, i ono što se u konačnici dogodilo od jeseni 2008. do proljeća 2009., to je unatoč svemu i svim crnim slutanjama i iz ondašnje perspketive bilo potpuno van svake pameti. Danas su cijene u prosjeku 50 % jače nego u proljeće (mnogih dionica i oko 100 %), ali i perspektive globalnog pa i našeg gospodarstva (a nešto o tome govori i ovaj spread) puno čistije nego onda da je su današnje cijene relativno gledano i dalje gotovo pa “jednako jako van pameti” i definitivno neke realne razine ne bi smjele biti puno niže nego ono što je bilo u ranu jesen 2008. To su neka moja skromna razmišljanja… a grafikoni poput ovih definitivno im idu u prilog.

      Kada dolazimo do konkretnih dionica, tada stvari postaju i daleko zanimljivije – ja sam uvjeren za neke dionice gledajući njih same po sebi (“odozdo prema gore” – moj preferirani način gledanja) da su i tada bile iznimno podcijenjene pa da njihovo dovođenje na razine iz jeseni 2008. još uvijek ne predstavlja njihovu stvarnu vrijednost. Neke moje dionice već i jesu na tim razinama i daleko od toga bih smatrao da su fer vrednovane. Dakle koliko god ovo sve bilo zanimljivo, ipak je najvažnije dionice gledati jednu po jednu a ovo gore nam je samo jedna gruba slika tržišta kao cjeline.

      Disclaimer: imam hrvatske dionice, nikoga ne nagovaram na kupnju, prodaju ili držanje.

      • Poštovani, ovdje je naravno i problem s time što je indeks. Naime, jasno je da su mnoge dionice koje su činile veliki dio indeksa bila jako precijenjene. Iskreno, nikad nisam razumio to investiranje u brodare i pogotovo građevinare. Ako uzmete u obzir da većina njih nema nikakve šanse se oporaviti do prethodnih razina, imate situaciju da bi mnoge druge dionice mogle porasti prilično više. Ili, alternativno, da formalno Crobex ne poraste do 3000, ali mnoge dionice porastu do razina kad je Crobex bio na 4.000 ili slično.

      • Zato bi ovakva analiza još više imala smisla kada bi se umjesto CROBEX-a koristio nekakav dosta šire ili na neki način “reprezentativnije” definirani indeks.
        Činjenica je da CROBEX nije baš reprezentativan uzorak “hrvatskih dionica” (i to što se dosta mijenja također otežava usporedivost).

        Kada bismo imali neke široke indekse obje burze koji obuhvaćaju većinu ili barem “sve iole značajne” dionice ovakva analiza bi mi izgledala još puno zanimljivije.

    • Poštovani, naravno, ova je stvar relativna i logički gledano nema razloga ne ustvrdimo da je upravo sredina 2009. bila efikasno određena (što se tiče odnosa Crobex i npr. Dax). Ali mnogi drugi argumenti govore da je sredina 2009. bila upravo jako neefikasno određena, pogledajte npr. ovaj moj post baš negdje iz tog razdoblja: https://trzistakapitala.wordpress.com/2009/03/16/zasto-bi-neke-hrvatske-dionice-uskoro-mogle-porasti-50-100/. Tada sam uveo pojam da su cijene ‘bez-vezne’.

      Naravno, kao i kod svega na tržištima kapitala, nema jednod decidiranog dokaza istine, nego se ona može odrediti iz niza indicija.

  7. @ Lynx,
    crobex je satkan od dionica firmi mahom upitne perspektive i kvalitete. A i sa Bakićem se slažem da su npr. građevinari loša investicijska klasa. Pogotovo u zemlji u kojoj su infrastrukturni projekti te vrste u završnoj fazi.

    I sada stavljati taj nekakav falšani index u korelaciju sa nekim zapadnoeuropskim indeksom… nije najpamentije.

    Slažem se također i kad spominjete točku od koje pratite diskrepanciju. Umjetnost je to svesti na neki fer datum. Svatko bi mogao imati vlastitu filozofiju oko toga.

    Ali da se vratimo malo na crobex… ja srednjeročno, a još više dugoročno, očekujem velike promjene u sastavu crobex. Sjetimo se vremena prije10-ak godina. Nije bilo građevinara. Nije bilo brodara… nije bilo niti sastavnica Agrokora.. S vremenom se na tim tickerima povećavao interes a samim tim i likvidnosti one su ubačene. Po meni je nebuloza da su u indeksu koji prezentira burzovni indeks “države” uvrštene firme koje koketiraju sa stečajem, čija perspektiva sektora je u najmanju ruku upitna (primjerice dobar dio građevinarskih tvrtki), a nisu uvrštene tvrtke koje u potpunosti ili većinom imaju konkurentni izvozni proizvod, čak i pogone za proizvodnju u drugim državama i veze sa hrvatskom potražnjom nemaju (Primjerice KODT, ADPL).

    Kad smo kod “izvoza”, ovdje je vrlo zanimljiva uloga hrvatskih brodara koju Bakić nerijetko spominje za lošu investicijsku klasu poput građevinara. Mislim da tu Bakić griješi. Ja bih išao toliko daleko, da su hrvatski brodari možda i ponajbolja investicijska klasa na hrvatskoj burzi. Ne mogu se oteti dojmu da pogled na bilance brodara (nakon svjetske krize, a slijedom i velike brodarske krize) izgledaju impresivno. Da te tvrtke iza sebe imaju netom dovršene investicijske cikluse u flotu (ili su usred njih), ili da ih niti u jednom trenutku nisu dovele u pitanje, da stvaraju novu vrijednost što iz redovnog poslovanja što iz mešetarenja brodovima (prodaj stari izamortizirani, provuci kroz RDG, digni malo kredita, kupi novi, kreni amortizirat, kredit vraćaj iz poslovanja, etc etc…) Pogledajmo širu sliku i malo na dulji rok u izgled (veličinu i prosječnu starost ) flote naših izlistanih brodara prije recimo 10, pa prije 5 godina. A pogledajmo danas… Pogledajmo im bilance.. svima odredom..i na kraju .. pogledajmo im trend promjene kapitala, a da ne spominjem da neke od njih redovito dijele i dividendu (i to ne malu s obzirom na trenutnu cijenu dionice). Također pogledajmo i u povijest gdje bavljenje pomorskim prijevozom roba u Hrvata seže i do nekoliko stoljeća unazad. To je respektabilna tradicija posla. Pomalo Buffetovski. Jasno da su brodari vrlo volatilno i nevjerojatno konkurentno okruženje, ali… možemoli se zapitati… Pa možda Hrvati zaista znaju raditi taj poso? Možda stvarno nije to slučajno?? I na kraju …činjenica da dugoročno Kina grabi naprijed, a nije baš potkovana sirovinama također ide u prilog brodarima kako god da su vozarine na dulji rok neizvjesne…

    • @CortexThrill, mislim da ste u pravu, tj. da sam olako spomenuo brodare i građevinare u istoj rečenici. Ponijelo me to što smatram da su one cijene bile potpuno nesuvisle, tj. vjerujem da se one više neće nikad doseći. Ulaganja u brodare bila su potpuno histerična. Za razliku od naših građevinara, oni su (globalno) konkurentni. Te kao što možda znate, imam značajnu poziciju u LPLH (koji je ipak jedna skroz druga priča), koju čak i povećavam kad ima za kupiti.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.