Društvene paradigme

Intermezzo: vodeći ljudi

Sve više obraćam pažnju i na ‘mekane’ stvari oko dionica. Jedna od njih su ponašanje (iz koje pokušavam razaznati njihovu motivaciju) vodećih ljudi.

1. KOEI mi je i dalje jedna od najznačajnijih pozicija (iako sam u zadnje vrijeme koristio kao kasicu-prasicu kad mi je trebala likvidnost za neke druge pozicije za koje mi se činilo da će im se prije otključati vrijednost). Bagina izjava u ovom članku, zaita me iznenadila u svojoj otvorenosti, a tumačim ju kao ‘Meni je dobro’. Nisam bio na prošlim skupštinama, ali mislim da ću na iduću doći jer me živo zanimaju stvari oko d.o.o.-ova subsidijara KOEI-ja, i zaprave me zanima čemu služi uprava Grupe. Pogotovo kad se sjetim ovoga. Također bih htio bolje razumjeti dodjele dionica članovima uprave.

Ipak, dionice KOEI ću zadržati jer smatram da uz sistematsku kupnju mirovinskih fondova (stanje u SKDD se 22.10.-22.11. povećalo za 4774 dionice za Erste plavi i 3785 za PBZ-CO; dakle ova dva su povećala za 8559 dionica od ukupno nešto preko 15.000 protrgovanih u odgovarajućem T-3 razdoblju).

2. ERNT mi je bio – ako se ne varam – prvi veći uspjeh na tržištu kapitala. Bilo je to davnih dana kad se dionica kupovala po 160 kuna i skuplje. I kada je – ako se ne varam – novca na računu bilo više, a jednako kao i danas kod mnogih dionica suočavao sam se s nebrojenim savjetima i kritikama kako ‘postoje rizici’ (onih koji ne razmišljaju u terminima kvantifikacije rizika). Jasno je, međutim, da su kod svih takvih ‘očitih’ prilika danas rizici mnogo veći – više je educiranih ulagača, pa se očite situacije brže prepoznaju, a poslovna situacija je takva da će mnoge rizične tvrtke propasti ili se jako pokvariti.

Zaista sam volio tu dionicu i tvrtku. I donedavno mi je bila također značajna u portfelju. Zadnje komade sam prodao u travnju i svibnju (srećom po dobroj cijeni, nekih 1650 u prosjeku). Naime, ono što mi se zaista više nije sviđalo – opet, jasno, u kontekstu perspektive poslovanja kako ga osobno vidim, npr. kako se suprotstaviti Huaweiju itd.? – je snažno inzistiranje na PR-u i posebno PR-u vezanom uz vodeću osobu? Čemu to služi (nije FMCG kompanija gdje promoviranje prvog čovjeka doprinosi potrošnji, ili je bilo dobrodošlo kao priprema javnosti za nesuđenu akviziciju Podravke kao kod Atlantica) i koje i čije se varijable maksimiziraju time? Nekako mi se to sve učinilo previše pompozno, pogotovo ako uzmete u obzir pompoznost koja se valjda željela postići imenovanjem Marinca na predsjedanjem nadzornog odbora (ovaj pak iznikao iz Čovićevih skuta). I smatrao sam da sve to puno govori o poslovanju kompanije.

Disclaimer: autor ima dionice KOEI-R-A i KODT-R-A; autor nema dionice ERNT-R-A; ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju navedenih dionica.

19 replies »

  1. Sa Končarom je stvar u suštini jasna. Koliko god firma poslovala dobro “i ovako” – stvari će biti čistije a budućnost perspektivnija (bez obzira što “veze sa državom “ovdje za sada mogu imati i pozitivne efekte) isključivo ukoliko dođe do prodaje državnog udjela privatnom investitoru/investitorima.

    Obzirom da firma već kotira na burzi, a i obzirom na trenutno stanje na TK, nije praktično u ovom slučaju primijeniti moj omiljeni recept: “javna ponuda dionica građanima RH” nego bi ovdje bilo puno prikladnije otvoriti natječaj za prodaju tog paketa a na kojega bi se onda nadam se javila i neka domaća privatna kompanija koja bi nadam se pobijedila na natječaju i kupila taj paket. Ali kad bi ovo preuzela i strana kompanija, malim dioničarima vjerojatno ne bi bilo loše, možda i bolje (ali ne mora biti, pogotovo ne mora biti ako je preuzimatelj iz iste branše, koji ima bezbrojne načine kako dobit iz izvozni poslova isisavati direktno u stranu maticu…)… jedino što je šteta za te domaće potencijalne preuzimatelje ako bi propustili iskoristili priliku jer ovo bi stvarno bio obostrani interes preuzimatelja i preostalih malih dioničara koji ne bi pristali na ponudu za preuzimanje koju bi preuzimatelj podnio nakon što kupi državni paket.

    Disclaimer: imam spomenutu dionicu. Ne preporučam kupnju, prodaju, niti držanje.

  2. Znam da ovaj blog nije zlatna ribica, ali da li biste mogli samo kratko prokomentirati Mudriniceve izjave o 10-12%. Nekako mi je to nevjerojatno(koliko se meni cini nema nešto novo na tom podrucju što je toliko produktivno/zanimljivo ljudima a da se da skupo naplatiti). A i nadam se da se necete naljutiti na moj komentar ali mislim da možda previse iscitavate iz te jedne izjave(kao prvo različitim ljudima revolucija može znaciti razlicite stvari(tj. istu brzinu promjene jedni mogu smatrati revolucijom, drugi evolucijom), kao drugo mozda je covjek jednostavno “filozofski” takvog mišljenja i to nema baš neke direktne veze sa njegovom pozicijom,kao trece možda nema pojma…). Mislim možda vi znate još neke detalje, ali ne smatrate prikladnim to napisati na blogu, ali ako je tako ne mozete me kriviti za moje zakljucke. 😀

    I nevezano uz post evo jedan krasan članak:
    http://www.jutarnji.hr/oprez–banke-vam-smanjuju-minuse-na-tekucim-racunima/906052/
    Zamislite čuda, banke smanjuju minus ljudima kojima se smanje primanja, ne obazirujuci se na to da ljudi “žive od minusa”.

    • Poštovani,

      ne zaključujem samo na osnovu izjave, nego mi se čini da ona odlično oslikava, odličan je simptom rada uprave: ‘NAMA je dobro.’

      Ovo za 10-12% mi je teško vjerovati, pogotovo u RH

  3. Končar je po mojem skromnom mišljenju jos jedna od prica o propuštenim (ili gotovo propuštenim) prilikama hrvatske industrije.
    Kao i u većini sličnih slučajeva smatram da je glavnina krivice na menadžmentu i, s tim usko u vezi, vlasničkoj strukturi, u kojoj dominira država.

    Naime management Končara je već debelo navikao da solidno živi od državnih narudžbi (HEP, HZ i ostali). I to nije sporno, i ne bi čak niti bilo sporno da ih država protežira (u slucaju npr. Zagrebačkih tramvaja) kada bi takva potpora bila upotrijebljena na razvoj, jačanje konkurentnosti i osvajanje izvoznih tržišta. Jer industrijska kompanija kao što je Končar ima šanse samo ako izvozi 90% svoje proizvodnje a ne 50-ak kao do sada.

    Međutim čini mi se da je u slučaju Končara i njegovog managementa glavna filozofija “samo da ostane status quo”. Ali toga vise nema, zapravo ta je filozofija odbačena i osuđena na propast još 1990. kada smo se odlučili za kapitalizam. Konkurencija ce doći kad-tad (a u glavnom je već i tu), pokupit lokalno tržište a od razvoja i izvoza domaće industrije neće ostat ništa.

    Najbolji primjer su dva, kako se želi prikazati strateška Končareva proizvoda: Električni tramvaj i Vjetroturbina

    Tramvaj su razvili uz svesrdnu pomoć države i Zagreba. Ali tu pomoć više nigdje nisu kapitalizirali, nitko nije kupio taj tramvaj osim Grada Zagreba. Možemo se sad izvlačiti da konkurencija ima jači lobi ali evidentno je da u priči s tramvajem ima neki problem. Ili je preskup, ili je lošiji od konkurencije ili ga oni jednostavno ne znaju prodati. Al ako smo svi zajedno ulupali silne novce samo za tramvaje koji će voziti u Zagrebu a od izvoza ništa, onda Končar vise ne zaslužuje ovakvu vrstu potpore (sad je na redu prigradski vlak) jer je ona štetna za društvo.

    Slična prica je i s vjetroagregatom. Od 2003. godine svjedoci smo upornog odbijanja državne administracije na pokušaje izgradnje vjetroelektrana u Hrvatskoj jer se čekalo da Končar razvije vjetroagregat i pokupi barem reference kod kuće sto bi mu omogućilo prodaju na svjetskom tržištu. I što se desi, Koncar niti dan danas nije razvio vjetroagregat spreman za tržište, konjuktura na tržištu je završila pred dvije tri godine a hrvatsko društvo nije ništa profitiralo u međuvremenu, baš naprotiv.

    Ja bih rekao da komunizam još uvijek vlada u glavama Darinka Bage i ekipe jer očito očekuju da će ovako gurati bez obzira sto je prošlo 20 godina od pada berlinskog zida.

      • Misliš da ne mogu biti konkurentne bez subvencija? 😀

        Ima kod vjetro-elektrana jako puno toga zanimljivog gledajući dugoročno, npr. to da ne troše nikakvo gorivo, to da imaju nultu emisiju (pa ako ćeš i to računati, prema tržišnim cijenama onih dozvola za emisiju ili kako već…), a za trošak održavanja kažu da bi trebao biti približno konstantan, trošak proizvodnje te opreme/elektrana bi trebao također realno biti približno konstantan (tj. može i opadati razvojem tehnologije, volumena proizvodnje…, što ipak ovisi dosta i o cijenam sirovina, ali svakako relativno opadati u odnosu na opremu za druge izvore) a s druge strane tržišne cijene energije bi trebale rasti (zbog potražnje, unatoč filozofiji “štednje energije”), cijene proizvodnje el. energije iz drugih izvora bi trebale rasti (rastom cijena goriva, ali i cijena emisije ili uvođenja nove tehnologije koja smanjuje emisiju)… i time vjetroenergija tamo gdje danas i nije konkurentna (to jako varira od lokacije do lokacije) bi s vremenom trebala postajati konkurentna i sve konkurentnija a kako tržište to ne može dopustiti da ide u nedogled (obzirom na ukupni proizvodni miks proizvođača el.energije i kojega samo ograničeno mogu zamijeniti vjetrom) vjetroelektrane se tržišnim mehanizmima moraju zaustaviti u svom postajanju “prekonkurentnima”… a što misliš gdje se onda ta profit mora preliti? Pa u profit krajnjih proizvođača sržne opreme za te vjetroelektrane! Ali s druge strane će dolaziti novi igrači i tako bi trebali spuštati profitabilnost sektora, međutim… ovo spada u ona područja gdje ulaz nije tako lagan, gdje su reference SVE, gdje će s vremenom novijim igračima biti sve teži i teži ulaz a stariji igrači što stariji to jačeg tržišnog položaja/ugleda, tako da se profitabilnost dugoročno ne bi trebala jako spuštati sa tih jednom vrlo visokih razina koje bi se mogle postići u sektoru tj. ulazak u ovo područje za Končar bi mogla biti genijalna stvar – AKO uspije uskoro stvoriti neke prave reference i dalje raditi i raditi… i što duže radi to će biti sigurniji.

        Slažem se da je sad još uvijek jako kritično (bez obzira što Končar ima razvijene agregate), da je već sada ulaz jako težak bez obzira kakav proizvod imao – ali AKO Končar to uspije, e onda je “ušao u pravi klub”, jer novima će biti sve teže i teže i ovo bi mogao postati jako dobar izvor profitabilnosti za Grupu.

        Dakle nije sada poanta u tome da li je vjetroenergija konkurentna (JE!, na mnogo mjesta danas je, a s vremenom će biti svuda, i sve više) nego da li Končar može još uskočiti na taj vlak – ja se nadam da može, držim fige… i mislim da se ne nadam uzuladno, dajem ovdje solidne šanse za uspjeh. U svakom slučaju ovo se isplati pokušati, pa ako uspijee – nagrada će biti jako dobra!

        P.S. Evo malo za pogledati stanje u Finskoj npr., svuda je drugačije ovisno o lokalnim detaljima, ali otprilike je ova država dobar/indikativan primjer, a analiza je dosta pregledna i relativno detaljna:
        http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/39685/isbn9789522145888.pdf?sequence=1

      • Moram se složiti sa Simunom, ne složiti sa Lynxom. Kao prvo vjetro elektrane su eko propaganda.
        http://www.gresshasissues.com/2010/03/danish-wind-power-bust/#axzz16A86XLTe
        Dakle totalno su beskorisne s ekonomsko gstajališta u smislu da ne puše vjetar uvijek, dakle morate imati njihov kapacitet pokriven sa nekom elektranom čija proizvodnja(čudnog li zahtjeva) ne ovisi o tome kako vjetar puše. Dakako X+vjetroelektrana ne može biti jeftinije od vjetroelektrana ekonomski, osim naravno u slučaju uvođenja global carbon tax. Od ekološki prihvatljivih elektrana ja(i Kinezi iako je njihovih 20ak 😀 novih NE u planu jako mali postotak njihove potrošnje) najviše nade polažem u nuklearne, iako ce mnogi reci da nisu ekoliški prihvatljive.
        Izvor za podtake o Kini i NE:
        Nuclear Power in China

        (Updated 18 November 2010)

        * Mainland China has 13 nuclear power reactors in operation, 25 under construction, and more about to start construction soon.
        * Additional reactors are planned, including some of the world’s most advanced, to give more than a tenfold increase in nuclear capacity to 80 GWe by 2020, 200 GWe by 2030, and 400 GWe by 2050.
        * China is rapidly becoming self-sufficient in reactor design and construction, as well as other aspects of the fuel cycle.

        Most of mainland China’s electricity is produced from fossil fuels (80% from coal, 2% from oil, 1% from gas in 2006) and hydropower (15%). Two large hydro projects are recent additions: Three Gorges of 18.2 GWe and Yellow River of 15.8 GWe. Rapid growth in demand has given rise to power shortages, and the reliance on fossil fuels has led to much air pollution. The economic loss due to pollution is put by the World Bank at almost 6% of GDP.1 In 2009 power shortages were most acute in central provinces, particularly Hubei, and in December the Central China Grid Co. posted a peak load of 94.6 GW.

      • @Ivan

        Ne znam ja u propaganud, ali zar brojke same za sebe ne govore?
        Pogledaj diljem svijeta procjene cijena dobivanja kWh i svuda su to vrlo zanimljive brojke oko 4 do 9 euro centi (za on shore eletrane) a koji raspon se preklapa sa rasponima gotovo svih drugih izvora, dakle sve je stvar konkretne elektarne u konretnom sustavu da li se i koliko isplati u odnosu na aleternative.
        A moj slijed zaključivanja koji vodi ka tome da će s vremenom te elektrane biti sve konkurentnije je prilično jasan. Što misliš da sam pogriješio?
        Jedna čvrsta pretpostavka je je da će cijeen fosilnih goriva rast… ako sam to promašio naravno da mi pada u vodu teorija, ali zar ti misliš da će nafta vječno biti ispod 96 USD?? Naime to je cijena nafte pri kojoj su oni izračuni u gornjem linku u Finskoj, i tamo kao što vidiš vjetar je gotovo kao plin, a sa CO2 računom konkurentniji od svega osim nuklearke!

        To što vjetar ne puše uvijek je u svim ovim računima cijena je uzeto u obzir.

        A to da je problem za funkcionrianje mreže… ne znam zašto bi bio. Ne može se nigdje vjetroelektranama zamijeniti toliki dio izvora (više od 15 % nikako) da bi ta nestabilnost naštetila mreži. Ta kolebanja su sasvim normalna stvar, uvijek se u mreži mijenja količina trenutne generirane struje i koju se usklađiva sa potrošnjom (neke elektrane se mogu precizno podešavati, neke uvozno/izvozni pravci se mogu precizno mijenjati trenutnim protocima, automatizirani sustav se brine o tome) pa ove promjene koje može jače izazvati taj do max. 15 % izvora a koji valjda nisu svi na istom mjestu nego su distribuirani diljem države pa u prosjeku svuda vjetar puše ipak uz nešto manja odstupanja nego gledajući samo jednu lokaciju…. mislim da stvarno nema smisla za vjetar kao neku veliku manu gledati taj kontinuitet isporuke. Bitno je koliko se ukupno u godinu dana proizvode struje a distribucija je manje važna i u prosjeku svake godine ako imaš N lokacija bi trebao dobiti sve skupa slične iznose. Uvijek se prije gradnje elektrane rade analize vjetra na lokaciji i odabiru se one lokacije koje su najbolje – zato i onolika razlika u cijenama koštanja, dobre lokacije su konkurentne svemu, loše nisu… dakle onaj koji gradi elektranu treba znati što mu se i gdje isplati.

        P.S. Nukearka da nije ekološki prihvatljiva? Ma daj… nuklearka je čist i jeftin izvor energije i njima ne može baš ništa konkurirati i vjerojatno neće skoro “nikada”, osim ako nuklearno gorivo koje je sada zanemariv udio u cijeni struje jako jako drastično poskupi a što će se također morati jednom dogoditi obzirom da nije obnovljiv izvor energije a tada će čak i vjetro i hidro postati konkurentne i nuklearki.
        Danas (i još stoljećima :D) kada govorimo o vjetru ili bilo čemu govorimo o tome samo zato što iz razno raznih razloga ne možemo 100 % energije dobivati iz nuklearke, kada bi mogli/htjeli tada bi sve a ne samo vjetar bilo besmislena priča.
        Dakle vjetar je umjesto ugljena, plina… nuklearka je priča za sebe.

      • P.P.S. Ovi tvoji Danci su napravili puno pogrešaka u svojoj “vjetro-strategiji”. Kao prvo ovo su off-shore elektrane – puno skuplje! Kao što sam rekao samo se na nekim lokacijama sada isplati raditi vjetro-elektrane, s vremenom će se broj lokacija povećavati.
        Kao drugo prevelike subvencije – to uvijek uništi ove spomenute tržišne mehanizme koji bi se pobrinuli da elektrana bude na “pravoj lokaciji”.
        Naime kada tržište radi… napravit češ elektranu samo tamo gdje će ti cijena kWh ispasti u ovom donjem rasponu 4-5 centi, međutim kad imaš onako subvencije kao Danci… tada radiš vjetroelektranu gdje god smisliš, i tamo gdje 9 centi, i tamo gdje pitanje da li ima vjetra :rotfl:

        Ispada da su oni školski primjer kako ne treba raditi. Svaka dobra ideja može biti uprošatena, dovoljno je ukloniti “samo jedan” mehanizam – tržište. U Danskoj obzirom na sadašnje cijene možda niti nema toliko dobrih lokacija koliko su oni puno previše izgradili tih vjetrenjača, a sigurno da i kad bi ih bilo ove vjetrenjače zbog spomenutih pogrešaka dobrim dijelom nisu na njima nego su tamo gdje je slučajno/drugim razlozima ispalo. I još nešto: njihove elektrane su građene prije 10 godina. Tada se uopće nije isplatilo graditi vjetroelektrane nigdje. Tek nedavno je probijena granica isplativosti 🙂 Očito su oni napravili jako puno pogrešaka.

      • @Lynx-prvo preskocili ste bitan dio: to da kao što sam rekao vjetroelektrane moraju biti pokrivene drugim pouzdanim elektranama. Dakle ako imate NE od X MW onda kad “vam puhne” možete imati tih X MW. Ako imate vjetroelektranu od X MW morate imati načina(tj. drugu vjetroelektranu) da se pokrije tih X MW u trenutcima kad vjetra nema. Mislim razumijem ja vaše argumente(kad vjetar puše ako su cijene fosilnih goriva ogromne VE su isplative jer je gorivo free kao zrak(tocnije kao pomicni zrak :D)), ali ja bih vas molio lijepo neku pristojnu analizu koja pokazuje trzisnu isplativost VE(bez carbon taxa kao varijable).

      • ups, treba pisati drugu elektranu, a ne drugu vjetroelektranu, ali valjda je ocita pogreška pa mi necete skinuti puno bodova na tome. 😀

      • @Ivan

        Meni tvoja argumentacija uopće nije jasna. Kakvu Božju drugu elektranu?? Pa neće nitko normalan raditi ovo što rade Danci, instalirati kapacitete za 20 % potreba a na način tržišno neisplativ (kad su oni gradili, i kako su oni gradili – ne isplati se!), i onda kad vjetar “malo jače zapuše” izvoziti tu svoju neisplativu (pa zato subvencioniranu) struju u inozemstvo, a kad prestane puhati uvoziti po većim cijenama iz inozemstva… ako se tako radi onda je veliki problem.

        Ali kad se normalno radi, kada se napravi manji broj vjetroelektrana i samo na onim lokacijama gdje se isplati i onda (dakle danas ili još bolje sutra/za par godina, a na 2000-ih) kad počinje biti trajnije sigurno da se isplati tad NIKAKAV problem nije to što “vjetar ne puše stalno” jer kad imaš viška tada izvoziš, po tržišnim cijenama i nesubvencioniranu struju pa ti je sasvim svejedno na kojem tržištu prodaješ, a kad imaš manjka onda uvoziš… a ti viškovi i manjkovi u tom slučaju su i za razliku od Danskog slučaja vrlo vrlo mali obzirom da imaš na vjetar kapacitete u rangu oko npr. 10 % potreba a ne 20 % i za razliku od njih imaš široko geografski rasprostranjene manje vjetroelektrane pa nema šanse da ukupne oscilacije budu tako velike i da moraš raditi takve gluposti kao oni u trgovini sa svojim dragim susjedima koji su se debelo okoristili Danskim “vjetro-čudom”.

        Ne znam što će ti ta druga elektrana uz vjetro kada velik broj elektrana ne radi uvijek na punom kapacitetu, i kada si povezan na međunarodno tržište. Jednostavno kada je vjetra malo manje tada “pojačaš” ostale elektrane na maksimum ili ako su slučajno baš sve već bile na svojim baš maksimumima (što nije velika vjerojatnost) tada uvoziš tu malu razliku, a kada imaš viška vjetra tada ili izvoziš ako su dobre cijene ili smanjiš neku plinsku elektranu ako je to isplativije i sl. Kada imaš “pametnu mrežu” uvijek se zna u svakom dijelu sustava koliko se i po kojoj cijeni što generira i kako se onda isplati prebacivati kapacitete, što pojačavati, što utišavati, koji energent štedjeti jer su cijene trenutno preskupe a kojega pojačati trošiti jer na spotu možeš nabaviti dodatne količine jeftinije povrh ovih koje imaš dugoročnim ugovorima nabavljeno…

        A kada gledaš “globalno”, uvijek na svijetu negdje puše vjetar, i uvijek je u prosjeku vjetra jednako tj. vjetro-elektarne niti na koji način ne trebaju backup elektrane na fosilna goriva u globalu, samo ponegdje povremeno su manjkovi ili viškovi ali baš zato je električna energija genijalna stvar jer ima tako dobro povezano i efikasno tržište i lako se lokalni viškovi-manjkovi izglade sudjelovanjem svih energetskih kompanija na globalnom tržištu gdje jedna drugoj prodaju/kupuju struju kako kojoj u kojem trenutku treba jer uvijek u prosjeku koliko netko ima manjka će drugi imati toliko viška… i to sasvim u susjedstvu jer ipak vjetar je dosta lokalna stvar nije sad da cijelom kontinentu nema niti daška vjetra.

        Backup elektrana bi ti trebala da imaš baš tako prevelike oscilacije da je nemoguće isplativo na tržište postavljati svaki čas ogromne naloge za kupnju pa prodaju i tako stalno i kaotično da svojim ponudama deformiraš cijenu pa kupuješ skupo a prodaješ jeftino (kao Danci) ali čim imaš dovoljan broj manjih vjetro-elektrana dovoljno geografski raširenih a da sve skupa ne prelaze velike udjele recimo 10-ak %, tada oscilacije ne mogu biti tako velike na razini tvoje mreže i nema šanse da te tržišni partneri preveslaju onako ili ako ne želiš sudjelovati na tržištu da ti trebaju neke dodatne backup elektrane pored postojeće razine “fleksibilnosti” ostalih kapaciteta.

      • @ Lynx:
        Ajmo ovako. Imate potrebe za 5000 MW(u periodu najvece potrošnje)
        scenarij 1: 8x 500 MW NE +20x VE od 50MW
        scenarij 2: 10x 500 MW NE
        Sad je valjda očito da ce postojati situacije kada cete biti u problemima ako ste se odlučili za scenarij 1. To što vi uvozite struju ne znači da ne morate pokriti tih 500 MW koji vam mogu usfaliti, nego samo da ih ne pokrivate vlastitim elektranama. Mislim kuzim ja što vi hocete reci, ako raste broj VE i ako su rasporedene relativno daleko(tj na mjestima gdje je koreliranost jacine vjertra slabo korelirana) vjerojatnost da ce sve ukupno raditi na manje od recimo 60 % kapaciteta pada. Opet ako znate neke podatke o tome ili imate nekog prijatelja sa energetike možete ga to pitati(iako pretp da nije baš da svi to znaju) pa možete ovdje navesti te podatke.
        BTW vezano za NE i prethodni post koji je bio o djeljenju ljudskog znanja… ima cool TED talk sa B Gatesom, zove se inovating to zero

      • Ja ovo opet ne razumijem. U čemu je problem što privremeno malo uvoziš?? Pa to je sastavni dio poslovanja i u ovom hipotetskom slučaju ne-uvoza (neto) jer to što ponekad malo uvoziš u drugom trenutku češ povremeno malo izvoziti i doći će neto na oko nule. Bitno je samo da ne uvoziš/izvoziš PUNO, pa da tako poremetiš ponudu/potražnju sebi na štetu.

        A i taj prvi scenarij je neregularan. To ti je 20 % udjela VE, što je previše, inače se kaže da bi 15 % trebalo biti max, ali radi predostrožnosti uzmimo 10 %!

        Tada je prihvatljiv scenarij:
        imamo 9×500 MW NE (efektivno, i nek rade sad kapacitetom recimo 96 %) + 10 x 50 MW (efektivno) VE a “najveća potrošnja” nam je 4910 MW. (mora biti malo predimenzionirano ako je uvjet ne-uvoz, uvijek se tako radi, nikad ne ide točno na špagu).
        Pa u slučaju da proizvodnja iz VE trenunto padne 40 % to znači da ti je ukupna proizvodnja pala 4 % tj. trebalo bi NE pojačati 4,4 % a kako su radile na kapacitetu 96 % navrenemo ih tada na max. tj. privremeno na max. i fali nam još samo 0,4 % ukupne potrebe koju namirimo iz uvoza. To traje kratko, brzo prestanemo uvoziti i tih 0,4 %, brzo NE dođu ispod 100 %…

        Dakle izvedio je čak i ako ne želiš niti privremeno (a ne samo u neto terminima) uvoziti više od 1 % tj. na godišnoj razini efektivno niti 0,1 %!, za razliku od npr. HEP-a koji sad neto uvozi 35 % sve struje…

        Ti u svojim pretpostavkama kao da stalno uzimaš da sve elektrane rade na 100 % i to baš baš na pravih praktičnih 100 % (uvijek se još povrh svega razlikuje i stvarni kapacitet od deklariranog). To nije i ne može biti slučaj. Uvijek se kapaciteti malo predimenzioniraju jer potražnja nije stabilna i ne mogu elektrane stalno osim ovako na privremeno raditi punim kapacitetom. I naše elektrane iako smo ogroooomni neto uvoznici vjerojatni skoro nikada nisu baš na 100 %, tih par posto gore-dolje uvijek ide na zahtjev ako je potrebno privremeno, bez ikakvih problema (ako nije prirodno uvjetovano kao vjetro ili hidro kojima se isprazne akumulacije).

        Tako da kod vjetroelektrana ključna je stvar to što su (moraju biti) tako malog udjela da njihove i velike oscilacije u odnosu na cijeli sustav nisu velike. A i same one se mogu minimizirati time da se ima veći broj “nekoleriranih” vjetrenjača, a i kada dođe do potrebe malog uvoza, to nije baš nikakav problem nego sasvim normalan dio poslovanja i u poslovanju sa željem neto ne-uvoza – dok se radi o malim iznosima a koji vidimo da su u normalnim sustavima vrlo mali i vrlo privremeni.

        Danska je ružan primjer – sami su su krivi za to. U Americi, u Njemačkoj, Finskoj (gornji link u kojemu imaš cijene i bez CO2 i sa CO2, sve sasvim dovoljno detaljno za ovu raspravu) imaš vjetroeletrana koje su same po sebi profatibilne, ostale zahvaljući subvencijama… a s vremenom će kako cijene fosilnih goriva budu rasle a CO2 se bude računao/plaćao (mora!) sve više lokacija biti profitabilno i bez subvencija i s vremenom sve više i više i više… Ovdje je baš poanta u tome da ovo nije statičko stanje, nego se stalno treba popravljati, sasvim u suprotnom smjeru od ostaloga i zato je zanimljivo raditi struju iz VE (i to ne danas nego “sutra”). Nije tu poanta u “ekologiji” kao nekom apstraktnom pojmu nego u živom kešu. Doći će vrijeme kada će uz NE upravo VE biti najkonkuretnije. Treba razmišljati o onome što će biti a ne ovo što je sada. Zato su meni vjetroelektrane cool, jer im je budućnost cool. Kod njih jedino nije cool to što ne smiju biti više od 10-15 % proizvodnje, pa za onih 85-90 % moramo smisliti druge super-jeftine načine, za sada ne vidim ništa osim NE i hidro što je dobar kandidat. Evenutalno ugljen sa onim super-naprednim tehnikama hvatanja CO2 da dođu na efektivno nultu emisiju, ali to će vjerojatno uvijek sve skupa sa tadašnjom cijenom ugljedna + te tehnologije biti skuplje rješenje nego NE kao i VE.

      • “Ti u svojim pretpostavkama kao da stalno uzimaš da sve elektrane rade na 100 % i to baš baš na pravih praktičnih 100 % (uvijek se još povrh svega razlikuje i stvarni kapacitet od deklariranog). To nije i ne može biti slučaj.”
        Ne uzimam, cak sam bio gledao na wiki. Za VE je oko “iskoristivost “36%, za NE 96& mislim.
        Ali u vašem primjeru vi ste opet preskocili važan dio. Da kada se koriste VE da se mora veci “delta ostaviti” => ukupan kapacitet koji morate imati kada imate VE mora biti veci. Dakle samo usporedbe cijene proizvodnje EE zanemaruju tu razliku u potrebnom kapacitetu. Nadalje u vašoj analizi navrnjavanja NE kada fali struje koristite neke malo postotke totalne potrošnje kao argument da nema problema sa VE. Ali stvar je da je taj mali postotak totalne potrošnje veliki kada gledate da nastaje zbog izvora koji u postotku jako malo sudjeluje. Dakle vaš orimjer sa tih 4% totalne potrošnje samo potvrduje ono moje: ako imate VE morate imati pokriven dobar dio njihove nazivne snage sa drugim elektranama. Ne znam zašto se oko toga ne mozemo složiti
        BTW ima i na wiki podataka:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_cost_of_electricity_generated_by_different_sources#U.S._Department_of_Energy_estimates

      • @Ivan

        Ne znam zašto se ne možemo složiti ali meni ovi tvoji zahtjevi nemaju smisla.
        Nikakve veze nema zašto taj postotak nastane u jednom trenutku kada u drugom tenutku dođe na isto samo suprotnog predznaka – to je tada isključivo “taktička” stvar u oprativnom poslovanju i pokazao sam “upravljiva stvar” ako se radi “normlano” pa stvarno ne vidim u čemu je problem.
        Nije usfalilo taj mali postotak nego je samo preraspoređen, jednom manje drugi puta više za toliko. Meni ovo izgleda kao da ti uporno tražiš problem tamo gdje ga nema (pesimistična crta ličnosti, malo optimizma! 😉 ). Valjda suštinski drugačije razmišljamo o nekim stvarima pa se ne možemo naći na istoj valnoj duljini, ali to jednostavno meni nikako ne može imati smisla, to prisilno uglađivanje nečega što ne mora biti glatko…
        To je kao da se (veliki) osiguravatelj npr. uplaši baviti inače vrlo profitabilnim “osiguranjem od velikih katastrofa” samo zato što mu se ponekad može dogoditi da mora isplatiti ogromnu odštetu koja i njega cijelog mrvicu zatrese (i pri tome može koristiti reosiguranje kao dodatnu zaštitu kao npr. ovaj što može “planirati povremeni uvoz/izvoz” kao dodatnu zaštitu), ali ipak samo mrvicu zatrese i ukupno dugoročno dobije više nego ta mala oscilacija i zapravo mu katastrofe donose jako lijepi plus. Čemu je problem u toj volatilnosti? Kao što bi za osguravatelja bilo nerazumno bježati od te volatilnosti bez dubljeg opravdanja tako mi i za energetsku kompaniju izgleda nerazumno odbiti VE samo radi toga ako je inače profitabilnost “u prosjeku” zadovoljavajuća. Dakle tu je za mene samo ukupna profitabilnsot važan faktor ako su ovi uvjeti koje sam naveo zadovoljeni. Volatilnost u ovim pojavama na terenu jednako je nebitna kao i volatilnost u profitabilnosti: bitna je ukupnost, dugoročno.

        A i ovdje smo inače govorili o stvarnom efektivnom kapacitetu dakle ne zanima nas neka “nominalna” snaga i zato postoci efikasnosti nisu igrali ulogu jer su već uračunati u gornje kapacitete (ne znam zašto bismo govorili o tome kada tako samo kompliciramo račun a bez da išta dobijemo tom komplikacijom, nikoga ne zanima “nominalno” nego samo neto snaga koja daje stvarnu neto električnu energiju) a ovaj 96 je postotak zauzetosti kapaciteta (sasvim druga stvar) a koji sam ja stavio i previše, u praksi je i manje, oko 90 % za NE i kod ovim Amera i kod onih Finaca (i to nema veze sa postotkom efikasnosti koji je uračunat) tako da zapravo se može pokriti i puno veći pad nego sam ja ilustrativno stavio (namjerno da dobijem i malo uvoza, ali u praksi bi očito ovdje prošlo bez ikakvog uvoza i još bi bilo mjesta jer je dovoljno robusna konfiguracija).

        A za VE sam mislio da se češće koristi 25 % efikasnostxzauzetost (prije dobivanja neto iznosa s kojim sam mislio da radimo) gdje se to gleda kao jedna veličina jer je stohastičko i ne može se onda gledati posebno jedan posebno drugi broj kao ovdje gdje sam odlučuješ hoćeš li ju navrnuti na jako ili ne (ovi Amerikanci su to nešto previše stavili, valjda imaju puno vjetra… ili oni stvarno misle 30 % vremena “popravljati/održavati” vjetrenjaču haha), evo ja baš si malo nešto “računam” koliko bi se kod nas isplatilo napraviti jednu malu VE, ja koristim 25 %, da uzmem 36 %… gdje bi došao, bio bi i superprofitabilan (doduše uz ovu subvencionrianu cijenu od 65 lipa po kWh :D). To samo govori ono prvo što stalno ponavljam koliko je važna lokacija, mjerenja vjetra, i napraviti “na pravom mjestu” jer ako je mjesto “pravo”… stvar može biti super već danas!

        Dakle složili smo se da “moraš imati pokriven dio njihove efektivne snage” ali ja se ne slažem da je to bitno! Ja kažem da taj dio “i tako već imamo pokriven” pa nam za gradnju novih VE to ništa ne znači, onako bi bio neiskorišten, ovako je ponekad malo iskorišten, a ponekad i veća rezerva kad vjetro pojača pa smanjimo NE ali u prosjeku opet na iznozima koji bi bili i bez njih. Dakle taj “višak snage” (a koji već postoji neovisno o VE!) je samo poslužio u taktičke svrhe ali na godišnjoj razini uopće ga VE nisu promijenile niti na manej niti više.

        Ja i ti se očito ne može dogovirti oko toga da li je (-1) + 1 = 0 i da li je bitno što imaš lijevu stanu a ne samo desnu, ja tvrdim da je nula i da je lijeva strana ok, ti uporno gledaš ove jedinice i minus jedinice i tu gledaš problem a koji ja tvrdim da je nepostojeći jer su ove jedinice unutar sustava koji tolerira jedinice i minus jedinice i zanima ga smo konačni zbroj.

  4. Promatrač, ovdje cijelo vrijeme o tome i lamentiramo…
    naime, cijela jedna svita ljudi je (očito po jednom vrlo sličnom modelu onom tuđmanovom o 200-tinjak bogatih obitelji) stvorilo klijentelističko-korupcijsku hobotnicu koja dolsovce guši napredak…
    distribucija vrijednosti, puno se govorilo o tome ovdje, se nažalost nastavlja ali dokle?
    već kad ste spomenuli tramvaje: što radi naša vrla diplomacija da NITI JEDAN primjerak nisu uvalili, čemo plaćamo bivšem predsjedniku ured u Gregorijančevoj, osim što je eto to protokol? baš me zanima što on može donijeti Ingri sad kad je u NO? slučajno ili ne, baš se imenovanje nekako poklopilo s krahom te kompanije!

  5. Bago je običan glumac od menadžera koji može prosperirati jedino kod nas. Ovo govorim samo na osnovu dojma iz njegovih javnih nastupa. U vezi toga me oko i uho rijetko prevare. Svatko ima nekakve svoje metode kako o nekome stječe mišljenje te kroz godine i sam vidi da li je to djelotvorno. Svoj dojam o njemu sam izgradio prije one mirogojske priče i tramvaja. Bili ste u Americi i ostatku kulturnog svijeta i ne trebam Vam valjda govoriti kakva bi mu tamo bila sudbina nakon takvog amaterskog gafa da ga šogor uvuče u nešto slično. I to bivši Ministar VP koji se je hvalio da ga ni CIA ni je mogla slušati kad su se vodili važni pregovori jer je mijenjao kartice. Joj, joj,joj,joj. Najveća kazna za Granića bi bila da ga novinari ignoriraju doživotno jer taj čovjek nema šta pametno za reći u to smo se bar uvjerili.

  6. Promatrač,

    vrhunska dijagnoza situacije oko KOEI-a. Zvučite kao insider! 🙂 ? Dobro je da u Hrvatskoj postoji više manje konsenzus oko situacije oko KOEI-a i da postoje ljudi čiji bi se know-how mogao iskoristiti ukoliko se konačno tamo odluči rasturiti status quo. Ja bih samo dodao 3 stvari oko KOEI-a;
    1) KOEI nigdje dobro ne stoji osim u KODT-u i u Siemensovoj firmi
    2) firma je stvorena za rasturanje – imaju ogromne količine keša, ogromne troškovne zalihe i želju investitora da prate kompaniju u stvaranju svjetske kompanije ali oko KODT-a i još par članica
    3) možemo se samo nadati da će promjenom vlasti doći neko tko neće Bagi više držati leđa te da će se kompanija privatizirati putem tržišta kapitala (tržište želi Končar a i to je puno lakše prodati široj javnosti od prodaje Schneideru, ABB-u i drugima)

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.