Trzista kapitala - Hrvatska

Nedovoljan (1) za HGK

Početničke greške u razmatranju cijena dionica

Pri dodjeli Zlatne dionice, izjavljuje N. Vidošević: “No, bez novih investicija, bilo na podlozi domaćeg kapitala, bilo banaka, odgovornijeg formiranja tečajne politike te onoga što RH dosad nije bila sposobna, a to je animiranje stranog privatnog i javnog kapitala, neće biti potrebnog zaokreta. Samo ako se to dogodi, onda će i Crobex rasti jer on, tvrdi, nije izdvojen iz realnog života.”

Iako je ovo samo po sebi šuć-muć-pa prolij (‘bilo domaćeg kapitala, bilo banaka’, ‘odgovornijeg formiranja tečajne politike’ (!?)), pa je teško vjerovati da bi ‘čelnik HGK’ takvo što izjavio, kako nije bilo demanta, pretpostavimo bar da je prognostički dio o Crobexu izrečen kako je i naveden.

U normalnoj zemlji je nezamislivo da ‘čelnik’ nekog ekvivalenta ovako prognozira cijene dionica, ne toliko zbog potencijalnog utjecaja na tržište, koliko zbog kompetentnosti. Jasno je da i daleko kvalitetnije pozicionirani promatrači ne mogu kompetentno procijeniti tržište. A s dionicama je stvar zaista posebna: ako kao npr. glumac, matematičar, financijski direktor imate, recimo, 60% mogućih informacija i znanja jako ste, jako, dobri. Ako kao analitičar tržišta dionica imate 90% znanja i ne znate što ne znate (pa time ne možete ni kompenzirati ‘rupu’) ili čak i ako znate što ne znate, ali ne možete kompenzirati ‘rupu’, vaše procjene nisu bolje od slučajnih.

Ovo je bilo načelno. A vrlo konkretno, evo zašto ovaj argument ne valja:
– isti argument je bio ‘primjenjiv’ i kad je Crobex bio oko 1300, a već tada je bilo jasno da neće biti novih investicija (u velikoj mjeri) (‘bilo domaćih bilo od banaka’) i kao što znamo nije ih bilo, a ipak je Crobex porastao preko 50%
– argument pretpostavlja da je trenutna valuacija na neki način realna (što ako je jako otkačena od fundamenata)?
– argument, jasno ne uzima u obzir znatno sofisticiraniju stvar od gornjih (ali još uvijek elementarnu), a to je ostvarenje očekivanja. Što ako su valuacije realne trenutno i što ako predviđaju mnogo gori scenarij nego ovaj ‘pesimistični’ koji kaže čelnik HGK?

Narav tog argumenta je slično onoj što zovem (faktički, ali bi u kontekstu financija u stvari to trebalo biti posprdno) ‘kvalitativni argument’: imam neku zamjerku nekoj dionici (upravljanje tvrtkom, curenje novca, rizik države …) pa ona ‘nije dobra za kupiti’. ‘Za kupiti’ po KOLIKO? Nije dobra za kupiti po 30 kn, 3 kn, 0,3kn, 0,03 kn ,…? Argumente ovog tipa ćete lako prepoznati tako da uz naizgled uvjerljivo kvalitativno razmišljanje ne kvantificiraju parametre.

+ + +

Idemo sada sada i još korak suptilnije ili očitije, kako se uzme.
– Tko stavlja svoje novce iza svojih procjena? Razmotrimo prodaje li Vidošević ili kupuje svojim novcima dionice Kraša ili neke druge dionice, a koja je možda uloga trezora Kraša i što se događa vezano s time.
– U usporedbi s ovim ogromnim ‘Vote of confidence’ za jednu od mojih omiljenih dionica.

Napomena: Autor ima dionice ADPL-R-A, autor nema dionice KRAS-R-A i ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju tih ili drugih dionica!

20 replies »

  1. Poštovani možete li molim vas pojasniti ovo sa 60% i 90%. Vec sam 3x procitao i dalje ne shvacam sto ste htjeli reci.
    Za zadnji odlomak se slažem, a za temu opcenito: po meni to je tipican genericki govor koji se ocekuje u toj situaciji(mislim koliko puta ste culi da “nam treba” sinergija, suradnja, plan, dugorocna strategija, fokusiranje, …bla bla bla…, podrška, promjena mentaliteta, podrška banaka… ), pa ne znam zašto ste se toliko uzrujali oko toga. Mislim po meni bi bilo malo riskantno sa pozicije N.V. da on ide reci CROBEX je podcijenjen. Sigurnije je ovako nešto genericki ispricati.
    Isprike ako sam u krivu, ne poznajem N.V., dapace cak ga nikada nisam IRL slušao.

    • Ma što bih se uzrujao! (Baš sam dobre volje). Ali htio sam reći: Zašto bi on uopće govorio o tome? (osim toga što očito ne razumije).

      A evo i objašnjenje onih 60%. Recimo da idemo na najdirektniji put, recimo valuaciju neke dionice projekcijom recimo slobodnog toka novca. Ne znam jeste li kada tako nešto radili, ako radite imalo profesionalno (a kladio bih se da još uvijek u RH većina analitičara ne zna napraviti dinamički model u kojem će biti povezani tok novca, RDiG i bilanca, ali tako da sve stalno štima, znate ono kad su pasiva i aktiva jednaki 🙂 ), za to treba dosta znanja, koje osim ‘mikro’ razmatranja uključuje i makro i poznavanje tržišta (recimo jako osjetljivo kroz diskontnu stopu). E sad, ako ne razumijete neke stvari i napravite pogrešene pretpostavke, možete dobiti radikalno drugačiju valuaciju. Da ne govorim da je već dosta napredno znanje razumjeti točno osjetljivost pojedine varijable.

      E pa sad u tom kontekstu sam viđao kako ljudi pomaknu valuacije i za faktor od 7 (znači: 700%) mrdanjem po inputima ne razumijevajući što to znači.

      Slično, recimo da spomenuti stručnjak razumije dobro i ekonomiju i korporacijske financije. MIslite li da razumije argumente oko likvidnosti i spreada? A ako ne razumije, kako bi i makar odokativno mogao procijeniti vrijednosti dionica?

      • Možda “analitikanti”, ali “analitičari” valjda nisu baš ovako traljavo-amaterski kao ovo moje? :rotfl: Nije doduše vrednovanje projekta nego traženje očekivane stope povrata za projekt fiksnog iznosa ulaganja ali dođe na slično. Ovo sam ja baš neki dan razmišljao o jednom hotelu, ali ovo nije ništa ozbiljno, ne bih nikada tvrdio da je bilo koja brojka pouzdana, nego je bilo čisto za razmišljanje tipa “što-ako” a s kojim inače volim “istraživati moguće budućnosti” općenito u svemu što mi je zanimljivo. Ako ništa drugo nema smisla, barem su aktiva i pasiva meni uvijek jednaki 😛
        HL: http://www.sendspace.com/file/wuo9h1

      • Prvo zasto bi on to pricao. Vidim da se lynx ne slaže ali po meni je nazalost ocekivano da se pricaju takve genericke stvari.
        A za valuacije… to me podsjeca na pricu jednog prof elektronike koji je rekao da ljudi dobivaju koncentraciju nešto *10^100 atoma /cm3. Ja osobno nikada to nisam racunao, ali znam moc kamatne stope. 😀
        Npr. ma jedan jeftina financijska self help HR knjiga (koju je jedan moj kolega čitao, pa je poludio kad je procitao nešto i dao meni da to provjerim) Uglavnom to nešto je neki fascinantni rezultat štednje ulaganjem u neki hipotetski fond, s tim da je naravno prinos 15%. 😀

        P.S. ne želim reci ima knjige jer je koliko vidim smece i ne zelim raditi reklamu kvazistrucnjaku koji je autor.

    • Govoriti generički ne znači “govoriti gluposti”. Uredu je ponavljati neke jasne “stavove”, “načela” i sl. iza kojih govornik stručno i odgovorno stoji, koji mogu ako su tisuće puta ponovljeni izgledati kao obične floskule ali da to ipak nisu. Govoriti gluposti, samo zato da se nešto kaže, od javne osobe na odgovornoj poziciji, u najmanju ruku je smiješno.

      Političari npr. (u normalnim državama) također imaju neke fraze koje stalno ponavljaju ali te fraze su sastavili stručni savjetnici i koje valjda ipak nisu gluposti iako možda glupo zvuči kada se stalno ponavlja.

      Ako predsjednik HGK neke stvari ne razumije netko drugi je trebao taj njegov govor “lektorirati” da pri javnom istupu to na nešto sliči, da se ne sramoti osobno, organizaciju koju predstvalja…

      P.S. Nema se što bojati onaj koji zna argumentirano braniti svoje izjave. Da kaže da je CROBEX podcijenjen i da to zna objasniti… nije to neki problem. Možda tu nema one “akademske slobode” kao npr. nedavno onaj “radikalni” profesor Z. što je lijepo jednom kolegi na primjedbu da “omalovažava druge profesore” jasno i glasno rekao “dovedite mi tu pred katedru tog i tog profesora, pa ćemo javno porazgovarati, ispitat ću ga te i te stvari pred vama, sve što sam rekao mogu i njemu u lice…”, ali iznositi svoja mišljenja o nekim ovako “jasnim, općim, ne-osobnim” stvarima za koja imaš kvalitetno pokriće u argumentima… ne bi smio biti problem niti šire u društvu. Argumenti su prava vrijednost uvijek, nije dobro “bojati se” iznositi argumente. Bolje bi bilo ljudima da se više srame javno govoriti onako kako se to kod nas inače govori (isprazno, nesuvislo, neodgovorno) nego da se boje što će tko misliti na neku “jaku izjavu” ako iza te izjave čovjek stoji sa jasnim argumentima.

  2. Da bi se davale ovakve izjave treba kao prvo poznavati trenutne cjene,stanje unutar firmi,kao i strukturu prihoda i mogućnosti na tržištima na kojima posluju firme koje kotiraju na hrv. tržištu kapitala.Postaviti ću hipotetsko pitanje:Dali podravka,ina,ht,končar,viro,ad plastik,petrokemija,adris,ericson itd imaju realne izglede da u bliskoj budućnosti ostvaruju puno bolje rezultate nego jučer i danas?Na to pitanje odgovorite sami?
    Autor od spomenutih dionica ima ht,podravku,končara,petrokemiju,ad plastik i ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju.

    • Kako misliš da HT može ostvarivati puno bolje rezultate? I koliko si siguran u realnost situacije da ERNT ponovno krene ostvarivati rezultate kao nekada? Za ERNT pojma nemam, a za HT sam skeptičan da je moguće ostvarivati neke bolje rezultate. Zar u slučaju HT-a nije razumno očekivati nekakvu dugoročniju stagnaciju zarada? U tom slučaju obzirom na cijene… npr. HT i KOEI meni baš i nema smisla ovako stavljati u istu rečenicu. Očekivani prinosi na investiciju u KOEI ili HT po meni su različiti kao nebo i zemlja 🙂

      • Naravno da ht neće imati ludi rast ali ima dovoljno rezervi,zato se i išlo na pripajanje t-mobilea i vrlo je izgledno da smanjenjem troškova kao i investicija poboljša dobit,mislim da si neće priuštiti da ide ispod 2010g,ht ima namjeru regionalnog širenja i tu treba osluškivati što se događa na kosovu i bh,treba tu svakako ukalkulirati pad kamata na štednju u hrv bankama.kod ericsona sam donekle 100% siguran da neće imati onakav otpis potraživanja kakav je imao ove godine u kazahstanu,radi se o rezerviranju od 135mil.kn,fascinira me njihova keš pozicija, iako mislim da ima boljih prilika na hrv tržištu kapitala od ove dvije dionice,mislim ipak da su to dosta povoljne i stabilne prilike.Tko voli veći rizik ima većih prilika.

        Autor od spomenutih ima ht i nije nagovor na kupnju i prodaju.

  3. mislim da niste baš najbolje shvatili. nije važno samo mogu li rezultati biti bolji od trenutnih, važno je i koliko su u sadašnje cijene ugrađena očekivanja, a ako sam shvatio poantu g. Bakića radi se o tome da je broj varijabli uključen u procjenu samo jedne firme na crobexu, ovisno o modelu i procjeni varijablio modela može varirati i više puta.
    Dakle stvar je toliko subjektivna da nitko nema znanja, a i pravo tvrditi da je nešto podcijenjeno ili precijenjeno bez da podastre svoj model pa da svi vidimo na kojim pretpostavkama je to tako.

    Moje shvaćanje je da ako netko sa tolikim utjecajem u državi (značajno većim od nekog prosječnog pojedinca) a usput i na čelu jedne institucije daje ovakve izjave onda tu možda postoji i materijala za hnfu (što ta osoba prodaje/kupuje i sl.) jer ne razumijem koji bi drugi porivi bili za davanje takvih izjava.

  4. recimo ja bih poštovao njegovu izjavu, ako bi je upotpunio sa prodajom svog paketa u kraš-u sa diskontom jer ne vrijedi toliko koliko se sad trži.
    barem po njemu.
    ili je on mislio da ništa drugo ne vrijedi osim njegovih dionica.

    često i gosp. Bakić “navija” za svoje dionice, ali on barem to potkrijepi kupnjama i određenim analizama, što je mislim analitički presedan u ovoj državi za razliku od ostalih manipulatora/drukera ili analitikanata kako ih g.Bakić naziva.

    Često se ne slažem s g. Bakićem, no da igra fer i pošteno, a usput i zarađuje to mu se mora priznati. jedino što me brine je što je presjek mog i portfelja g. Bakića gotovo praza skup 😦
    Pokušat ću to promjeniti u narednom razdoblju.

  5. Naravno puno je još rizika i ne mislim da hrvatska ima sjajnu budućnost,daleko od toga ali većina od gore nabrojanih firmi posluje i na nekim drugim tržištima gdje postoji veliki potencijal rasta,nekim firmama je kriza dobro i došla,uzmimo slučaj petrokemije koja je napravila uštede na osoblju od 20%,proizvodnja znatno povećana i potpisan novi plinski ugovor,podravka je također napravila velike uštede i rezultat nikada bolji,ht smanjuje investicije i kao uvijek snažna keš pozicija spremna na regionalno širenje,ina započinje veliku žetvu u siriji kao i moguć sporazum sa vladom o riješavanju gubitaka na plinskom businesu,adris sa kešom postaje vladin i istarski joker za energetiku,končar vrlo stabilan i rezultati iznad očekivanja a svi čekamo energetski ciklus i izložen prema hrvatskoj cca 50%,ad plastik potpuno neovisan o hrv tržištu,moguć sporazum sa fiatom u srbiji,rusija itd,itd,sve to govori da neke firme imaju budućnost i da ih loše stanje u hrvatskoj neće baciti na koljena,velika šansa otvaranja projekata iz fondova eu,mislim da je rizik od pada manji od mogućnosti rasta,ne nekog divjeg ali stabilnog da,rekao bih 70:30 u korist rasta…Ako danas pretpostavljamo da ćemo 2014g biti na gospodarskom obujmu 2008g i ako pretpostavimo da je crobex tada bio jako precjenjen na 5200 onda možemo danas reći da je tada njegova fer vrijednost bila cca 3500-4000.Postavlja se pitanje dali je pametno danas kupovati na 2000?Naravno do tih cca 3500 biti će još dnevnih,mjesečnih uspona i padova a ako nas pak pogodi “meteor “onda je besmisleno i razmišljati o crobexu…

  6. svi se nešto u zadnje vrijeme (ina) dotiču crobexa u svojim obraćanjima;
    tedeschi, vidošević, i maloprije kardum (ajde on mora) u poslovnom klubu.
    i uglavnom tvrde suprutno od nbakića. čak sam imao dojam kao da se njemu kardum i obraća kad kaže da se zbog ine likvidnost neće povećati!
    stvarno se trude…
    budući da smo prisiljeni ”živjeti u zanimljivim vremenima” treba guštati u praćenju razvoja situacije.

    • očito su neki propustili prvi val pa se sad na silu pokušavaju ukrcati. bojim se da će i fondovi i kardum i ostali kupovati na crobexu preko 2200 jer mislim da niže ne ide. fondovi sami sebi kopaju rupu. neznam što im znače ovi članci da ina vrijedi preko 4000, pa koliko onda vrijede ostale dionice?
      ili će i to lupovati od malih uz premiju od 50-60%

    • Kardum može tvrditi što hoće,kao i ja, ali kardum ne može predvidjeti eventualna pa čak i neprijateljska preuzimanje,ulazak fondova rizičnog kapitala,privatnih stranih investitora,ponašanje fondova, poteze vlade,malih investitora itd.U svijetu analitičari kažu index će pasti ili rasti 20% zato i zato a kardum mnogo toga kaže da na kraju ne kaže ništa…

      • A koja je ono točno kompetencija Karduma da bi mogao o tome govoriti? Zato što je bio GLASNOGOVORNIK ili …? Razina našeg novinarstva …

  7. Apsolutno se slažem s rizikom goleme pogreške u valuaciji neke dionice već s malom promjenom u ulaznim podacima. No, mene najviše bode u oči sljedeće: razni analitičari i analitikanti proračunavaju različite fundamente, sve to fino izlože, ali redovito zaboravljaju objasniti kako je moguće da se firma koja solidno posluje, sa znatnim profitom, i koja pred sobom ima, u NAJGOREM slučaju, stagnaciju poslovanja, može tržiti ispod BVPS? Ne govorim ovdje o ni jednoj konkretnoj firmi, na ZSE ima nekoliko dionica koje savršeno upadaju u ovaj opis.

      • Tako je, upravo to se (s obzirom na plitkost tržišta), savršeno reflektira u cijenama spomenutih dionica. Skup dionica koje su “popularne” mete fondova zapravo je preuzet iz “folklora”, “tradicije” i “običaja” (čitaj: inercije), nego na temelju valjanih vlastitih financijskih analiza.
        Ali – tim analitikantima i analitičarima ipak se mora priznati mali tračak razboritosti: najčečće ipak ne kupuju ono što ne razumiju. Zato i ne kupuju gotovo ništa.

  8. Dugo sam se držao po strani i nisam želio kupovati najlikvidnje perjanice hrv tržišta kapitala,čak sam puno toga kupovao na crobexu 1400-1600 i prodao uz dobru premiju,bio sam fokusiran na iznimno podcjenjene dionice od kojih je većina na uporednom tržištu,čak i u sastavu mtp-a.Međutim cjena preuzimanja droge kolinske od strane atlantika mi je dodatno učvrstilo uvjerenje da na hrv tržištu u sastavu crobexa postoje dugoročno odlične prilike,ina je bila još jedan argument.Kada kažem dugoročno to može biti i pet godina i više godina a može biti već sutra,to nitko ne zna kao što nitko nije znao da će mol izaći sa ponudom za inu 60% iznad burzovne cjene,imam i danas već dvije godine neke nelikvidne dionice u kojima sam u minusu,ili nuli ili plusu i sve i da hoću ne bih ih mogao prodati jer tolike kupnje nema ali to je rizik sa kojim sam ušao unutra.Mislim da fundamenti moraju isplivati na površinu,malo je degutantno ali na uporednom tržištu gledam da je većinski vlasnik barem 20g stariji od mene,naravno malo se i šalim ali vjerujte i to gledam…Tko kaže da na hrv tržištu nema prilika taj laže,drugi je par rukava kada će to tržište valorizirati ali čisto sumnjam da hrvatske dionice neće jako potegnuti u momentu kada se strana tržišta pregriju,naravno mala nelikvidna tržišta kao mi nose veliki rizik ali još veću priliku upravo zato što dolaze ponekad u fazu neefikasnosti kao što je slučaj danas…

  9. Jučer slušam đura tomljenovića u poslovnom klubu,on kaže “sada imamo dionica kao mol”,pazite on kaže “mi”,to je prestrašno,mogao je još prebrojati koliko ljudi drugih nacionalnosti participira u mirovinskim fondovima pa to naznačiti kao potencijalnu opasnost da se priklone molu.Ovi ljudi su potpuno izgubili kompas,njima socijalizam još nije izašao iz glave,što je po meni i legitimno,samo neka onda to jasno i glasno bez uvijanja kažu,a ne da malo piške pa malo kake…Duro Tomljenović stalno počinje emisiju sa žalopoljkama “prodali smo sve,neće nam ništa ostati,gdje su poduzetnici da otvaraju radna mjesta i sl.”Zato ja takvim likovima predlažem da napuste ugodno i toplo mjesto na hrvatskoj televiziji i daju svojim “sveobuhvatnim i velikim znanjem doprinos hrvatskom poduzetništvu”,za početak neka proizvode avione i automobile a kada se malo uhodaju neka osnuju hrvatsku NASU…,BITI ĆEMO IM JAKO ZAHVALNI NA DOPRINOSU I SPASU HRVATSKOG GOSPODARSTVA!Zašto se sa takvim velikim znanjem i talentom gube na hrv televiziji?To je grijeh struktura?

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.