Društvene paradigme

Koji je uopće Hreljin legitimitet?

Ovo je treći post danas, molim pogledajte i prethodna dva koja su, mislim, vrlo važni!

+ + +
Vidjeli smo danas ovu izjavu g. Hrelje: “Kako sada stvari stoje, za mirovinu od 1000 kuna iz drugog stupa radnik s prosječnom plaćom trebao bi raditi 88 godina. To je nevjerojatan podatak koji otkriva da reforma nije uspješna. Za 1000 kuna mirovine iz II. stupa potrebno je uštedjeti čak 300.000 kuna u petpostotnoj uplati doprinosa (pojašnjava predsjednik HSU Silvano Hrelja).”

A novinari ovo objavljuju, urednici puštaju, štoviše stavljaju na naslovnicu. A radi se o potpunoj zamjeni teza. Novinari kad čuju kljkučnu riječ ‘mirovina’ sve trpaju u isti koš i daju snagu argumenta svakome. Znači:
– ako JA imam štednju za svoju mirovinu
– NE ZNAČI da išta o njoj može govoriti predsjednik stranke umirovljenika, jer ja NISAM UMIROVLJENIK
– možda jednog dana budem, i možda će me zastupati g. Hrelja
– ali zašto sada dati njemu da govori u moje ime?

Moja mirovinska štednja je moja privatna imovina. Znači li to: da bismo pokrpali rupu u proračunu, idemo zapljeniti svu privatnu imovinu? Gdje je kraj? Štednja, auti, stanovi … možda prisilni rad? Naravno, pa sve to potpada pod ključnu riječ ‘mirovina’ i oni koji zastupaju umirovljenike mogu govoriti u moje ime.

A ako nam ukradu štednju (jer naš novac u mirovinskom fondu je naša štednja), tko će sutra staviti novac u hrvastku banku? Ili sagraditi kuću? Jer netko može doći i ukrasti to. Ajmo komunizam, socijaliam …. samo naprijed!!

Novinari, novinari …

53 replies »

  1. Poštovani,
    imam samo ovaj komentar… “pogodak u sridu”
    iako samo osobnog uvjerenja da veliki broj članaka vezanih za II stup je od “amatera novinarstva” ili su “naručeni” iz tko zna kojih razloga, ali nikad bez veze…uvijek i iza svega se krije određeni interes (ne samo materijalni)…
    pozz.

  2. priča s trenutnim umirovljenicima je vrlo emotivna za cijelu naciju i to je razlog zašto predsjednik jedne marginalne stranke dobiva toliki prostor, a onda nije ni čudo što novinari smišljaju (nekompetentne) priče s bombastičnim naslovima, poput ove.
    ne vjerujem da će ponovo doći vrijeme socijalizma, kako vi gospodine bakiću malo emotivno opisujete, ali nesigurnost i brojni signali da vrh nema pojma ni što želi ni što radi su svakako katastrofalne, ne samo za ovu reformu već i za sve buduće.

  3. Poštovani,

    Kod određivanja posljedica nove mirovinske reforme trebalo bi biti malo smireniji. Obvezna mirovinska štednja je uvjek bila “kvazi štednja”, te njezina “meka nacionalizacija” neće dovesti do šireg urušavanja povjerenja u sustav. Meka znači da nacionalizacija sigurno neće biti direktna, nego će se izvesti tako da svako (razuman) tko to želi dobrovoljno prebaci OMF na račun MF. To nije nacionalizacija nego arbitraža rizika u dinamičnom regulatornom okruženju.

    Mislim da se okolnosti skoro nezaustavljivo kreću u tom smijeru, te da su OMF-ovi prihvačajući se uloge koja im nikako ne pripada zaokružili taj proces.

    Tako danas imamo dvije skupine ljutih ljudi. Prvi su oni koji osjećaju mirovinsku štednju kao svoju imovinu, i koji kažu da upravljači fondovima “mojim gloginje mlate”. Drugi su penzioneri (čitaj MF) koji kažu da bi taj novac po principu “generacijske solidarnosti” njima pripadao, jer su oni po tom istom principu uplaćivali mirovnske doprinose.

    S druge strane, moj mi mirovinski fond na više puta ponovljen upit ne želi na jasan način reči koja mi prava pripadaju iz kumulirane vrlo materijalno značajne “štednje”, što je minimum da je osjetim kao “svoju”.
    Teško mi je naći tko će u tom okolišu biti relano politički zainteresiran da se suprotstavi hungarizaciji mirovinskih fondova.

    • Poštovani, što se tiče tržišta kapitala, ako bi Vaš scenarij bio ostvariv, onda bi u ovom trenutku bilo najbolje osnovati long-only ‘hedge fund’ (prikupiti nekih 100 mil. eura) i kupiti hrvastke dionice kojih će napokon biti ako ih se mirovinci budu morali rješavati. Jer će onda napokon biti likvidnosti.

  4. @Damir

    U naš sustav je povjerenje već na preniskim granama.
    I najmanje dodatno urušavanje povjerenja je katastrofalno.

    Pljačka je pljačka, bez obzira kojim je imenom nazvali, kako je tehnički proveli i kakvim kvazi-argumentima branili.

    Ako bi “naši” proveli nekakvu pljačku, vjerojatno bi išli i na ono osnivanje vlastite rejting agencije pri Fini, međutim to im neće pomoći u prikupljanju kapitala/duga kod stranih investitora.

    Strani investitori će gledati S&P i ostale koji će kredibilitet naše vlade cijeniti kao najveće smeće.

  5. Odavno svatih o čemu se radi,pa zar ne vidite da đuro popijač moli narod da pusti investicije u hrvatsku,zar ne vidite ono o čemu sam prije pisao,ovdje se radi o opstrukciji na svim razinama društva,pa zelena akcija ili pravo na grad se uključila u riješavanje problema kamensko kao oni se u sve razumiju,to su supermeni modernog doba,hrelja se brine i umišlja da zastupa sve što počinje sa slovom M,zar ne vidite da ovdje više nitko ništa ne kuži,pa dijete u trećem razredu osnovne škole može izračunati da je nemoguće sa izdvajanjem 5% u drugi stup dostići nama približne mirovine koje bi se približile na cca 70% naše plaće.I sada je problem u stupu a nije u nama,mi smo smislili “stup” i ne trebamo više ni brinuti tko i koliko uplaćuje u taj naš stup…,očitovao sam se prema prema ponašanju OMF-a ali zar je uopće razumno očekivati da u najvećoj svijetskoj recesiji od velike depresije mi tražimo prinos u fondovima od 10% godišnje.To što vi g.Bakiću pišete da je to vaše i privatno to nas uopće ne interesira,SVE JE TO NAŠE,i cvijetni,i kamensko,i srđ,i istra,sve što vidimo na obzoru,sve je to naše,i nemojte nas učiti što i kako jer ako mi to želimo a želimo sve ćemo uništiti,JER JE TO NAŠE,ZAPAMTITE SAMO NAŠE!

  6. Dobar članak 5 *, iako bih volio da ste matematicki pregazili tu njegovu glupost nekakvim okvirnim izracunom.
    BTW (sada cu vam možda slušati rejting bloga jer ce ispasti da se tu okupljaju radikalni kapitalisti ) ali izraz generacijska solidarnost je totalno izobljicenje ako ništa jer ima puno kraca rijec u jeziku : lopovluk.
    Mislim razmotrimo malo to koncept. To je ugovor izmedu današnjih umirovljenika i današnjih radnika sklopljen prije nego što su današnji radnici bili rođeni. Nadam se da su sa -4 godine dobro znali što potpisuju.

    Nego gospodine Bakic zamolio bih vas da ako vam ponestane tema da kažete kako bi se teoretski ta otimačina 2 stupa utjecala na tržište dionica. U smislu da li bi to otvorilo prostor za jeftinu kupnju ili nešto drugo bi se dogodilo?

  7. što je najvažnije, ni matematika, gospodina hrelje nije baš na mjestu.

    naime, osoba s plaćom 5.600 kn mjesečno uplaćuje cca 400 kuna u II. stup. to je godišnje 5.000 kuna ili za 40 godina rada 200.000 kuna. kad bismo uplaćivali 88 godina uplatili bismo 450.000 bez ikakvih kamata, zarade, bilo čega.

    prema tome za skupiti 300.000 kuna treba manje od 88 godina, i to za osobu s primanjima 5.600 koja bi po današnjim uvjetima mogla računati na cca 2.500 kuna mirovine (toliklo iznosi 45% od plaće).

    s obzirom da se u drugi stup izvaja tek 30% od od I. stupa, očito je da je drugi stup i ovako isplativiji od I. stupa. osim ako ne računamo da će nekim čudom u budućnosti mirovina I. stupa dosegnuti 60-70% plaće….

    • Tvoji postoci su od današnje plaće. Bitno je kolika će mirovina biti u odnosu na buduće plaće.
      Ja bih rekao da će za 45 godina u RH prosječna bruto plaća biti preko 3.500 € (tadašnjih). (ako ECB uspješno ostane na današnjim načelima i naše gospodarstvo se uspješno uklopi u zajedničko tržište).

      Budući da ćemo imati “staro stanovništvo” bilo bi dobro da mirovine ne budu manje od plaća.

      Ako želimo nakon 45 godina rada mirovinu početno 2.500 € mjesečno (cca. 70 % bruto plaće), rastuću po stopi 2 % godišnje, uz pretpostavku tadašnje nerizične kamatne stope oko 3 % i prosječnog trajanja umirovljenja oko 30 godina, biti će potreban ušteđeni iznos od bar 750.000 €.
      To je moguće postići ako se smjesta krene izdavajati 10 % bruto plaće a fond ostvari dugoročni prinos cca. 8 %. To je moguće ukoliko im se dopusti puno veća izloženost dionicama i oni tu mogućnost iskoriste!

      Sve ostalo, uz našu demografiju, je nemoguće. Ovo je način kako se može imati visoke mirovine i jako gospodarstvo. Alternative je imati jako niske mirovine i turbo-jadno gospodarstvo (u “žačaranom krugu”).

      • Ovih 8 % je “potrebni” nominalni povrat (da se postignu rezultati koje sam predložio, a inflaciju u RH sam pretpostavio “oko 3 %” koja pada prema oko 2 %). Naravno da je povrat od 8 % jako puno. Moguć je samo ako je fond vrlo jako investiran u (vrlo dobre!) dionice.

        Do 8 % sam došao direktno. Uzeo sam prosječnu bruto plaću (recimo 7800kn), pretpostavio njen dugoročni rast po stopi 2,9 %, pretpostavio izdvajanje 10 %, 45 godina, i naštimao koliki mi treba prinos da mogu 30 godina isplaćivati mirovinu u skladu sa gornjim planom i pretpostavkama.

        Zašto nominalni rast plaća d 2,9 %? Zato što mislim da dugoročno ako se dobro uklopimo u unutarnje tržište i eurozonu i EU uspije u ideji ujednačavanja gospodarstava hrvatska prosječna plaća bi za tih 45 godina već mogla biti na nekih 80 % prosječne njemačke plaće a njihovu plaću sam pretpostavio da će rasti oko 1,9 % što će biti u skladu sa “očekivanom” inflacijom od oko 2 %. Kod nas je valjda razumno očekivati (i ako smo većinu tog vremena u eurozoni) nešto višu inflaciju kao i nešto više stope rasta što će omogućiti i nešto brži nominalni pa i realni rast plaća, time standarda… dugoročno nekakvu konvergenciju ka njima.

        Naravno da rezultati drastično ovise o ovim pretpostavkama… koga zanima neka se dalje za sebe igra sa brojkama. Kristalnu kuglu nema nitko.

      • @Lynx hvala na xls,pogledao sam, ne da mi se zezati sa promjenom k.s. jer sam ja antitalent za tablicne kalkulacije pa bih morao rucno mijenjati svako polje. 😛
        I morate mi objasniti zašto kamata pada sa 8% na 3% nakon umirovljenja. Mislim razumijem da teoretski kada ste u mirovini ne želite riskirati kao ranije jer dok imate posao ako i izgubite veliki postotak mirovine imate vremena za pripremiti se na to. Ali opet da je sve u “nerizicnim” instrumentima mi je malo pretjerano.
        No nešto ste malo/puno(jer je tu i par godina ogromna razlika)fulali.
        Naime 45 godina rada i 30 godina umirovljenja… to je životni vijek od 95+ godina. 🙂
        Koliko znam da raste ocekivanje trajanja života(http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____273437.aspx), ali nije baš toliko, 😀
        Ali opet govorio o 45 godina, pa ono možda cemo tada svi biti besmrtni pa ce k.s. biti 0%. 😛

      • Ovih 8 % je prinos fonda (koji ima veći dio imovine u dionicama!), onih 3 % sam zamislio kao efektivnu kamatnu stopu (nakon naknade mirovinskom osiguravajućem društvu i svih drugih troškova) a uistinu uz pretpostavku 100 % u nerizičnoj imovini (državne obveznice). Da li će se to tako raditi ili ne ja nisam siguran. Naravno da bi bilo bolje kada bi se bar neki dio izložio riziku, jer je to ipak dugačko razdoblje. Tada bi mirovine mogle biti i značajno veće.

        Da, pretpostavio sam prosječni životni vijek oko 100 godina. Iz predostrožnosti ne želim riskirati podcijeniti napredak medicine. Vjerojatno da sam tu bio “preoprezan” 🙂 Tada je mirovina još veća!

    • Gospodo, racunica nije bas jako jednostavna, ali jedna od vecih gresaka je ocito i anuitetna isplata na karaju. Hrelja je ocito ‘racunao’ da je 4% na 300k jednako 12k godisnje, ili 1000 mjesecno. Kako bijedna greska. Ne ulazeci u nominalne i realne izracune (jadnik je valjda racunao u realnim kunama), jasno je da imate anuitetnu otplatu bez ostatk aglavnice uz ocekivano dozivljenje 20-25 godina, pri cemu neisplaceni dio ima veci realni prinos od 0. Cudilo bi me da za cijelu akrobacije treba vise od 200k (realno) umjesto 300. Pri cemu se i ovih 300 dobija tako da je veci dio od oplodjivanja nego uplata. Nemam tu racunicu sada, ali se ne bih cudio da je vrijeme uplate 30 g. umjesto 88.

      I naravno, sto ocekivati od 5% uplata?

      Ma to je smijesno, ali nije smijesno da Jutarnji daje prostor tom klaunskom pristupu.

      A ako mislite da je to samo smijesno, a ne opasno, sjetite se da su mnogi drustveni procesi krenuli kao smijesni.

      Nenad Bakic (from mobile)

      -original message- Subject: [Eclectica] Komentar: “Koji je uopće Hreljin legitimitet?”

  8. vezano uz sudbinu II stupa mirovinskog osiguranja u Mađarskoj, mislim da bi trebalo pogledati što su točno napravili-navodno je država “nacionalizirala” imovinu iz II stupa, barem tako sam čuo na našim vijestima?
    kako je to moguće i da li netko zna detalje?

  9. Da Mađarska je to napravila ali mađarska je bankrotirala i jednokratno primila kredit od cca 20-25 milijardi eura,mađarska bi bez te pomoći danas bila afrika…,to su potezi očajnika a ne države koja ima šansu i nadu da se izvuče!

    • ma sramota da nas uopce netko usporedjuje s Madzarskom. Zaklali kravu i sad imaju party 2 dana. Ta dva dana su oni carevi! Ali narad vidi samo dva daan unaprijed.

  10. Žena ima 17 000 mirovine! Znaš kakav stručnjak moraš biti da to danas zaradiš radeći? Inžinjer elektrotehnike ili strojarstva to nema. Svi koji rade trebali bi na jedan dan prestati raditi samo da parazitima daju do znanja kako je sustav krhak. Radiš 20 godina i ideš u mirovinu 3 puta veću od prosječne plaće. Tu rad kao temeljna ljudska djelatnost u opće više nema smisla.
    http://www.jutarnji.hr/alenka-kosisa-cicin-sain–a-sto-biste-vi-htjeli–da-zivim-samo-od-zraka-/912772/
    Koliko radnog staža ima taj Hrelja? Mlad je u mirovini i sad mu je dosadno pa bi se još i politikom bavio.

  11. Ovako je zborila gđa Mintas Hodak, obraćajući se članu Vladinog povjerenstva, u vrijeme kad se mirovinska reforma kreirala (citat po sjećanju): “Ako se vi, matematičari želite igrati s brojkama, činite to u svoje slobodno vrijeme i za svoju zabavu. Reforma će ići u roku kojeg smo predvidjeli. ”
    Fer je reći da je izjava izvučena iz konteksta te da se zapravo odnosi na reformu I. stupa. Ipak, princip je ostao isti do dan-danas. Zašto bismo se onda čudili novinarima? Oni pišu tako da se novine koliko-toliko prodaju. Zar i o čemu drugome novine pišu analitički i kompetentno? Zašto se čuditi g. Hrelji? I mi i on znamo da on ne razumije problematiku, a mirovinsko pitanje je tako zahvalno za sakupljanje političkih poena i zadobivanje publiciteta.
    Za stvarnu raspravu o ulozi, mogućnostima i slabim točkama i I. i II. stupa morat ćemo još malo pričekati sve dok se kompetentnost i etika političara, novinara i javnosti ne dovede bar do nužnog minimuma. Trenutno, to je samo politička i medijska estrada.

  12. Poštovani,

    Mislim da je u raspravi o održivosti II stupa potrebno poći od činjenica. Moj je interes neupitno održati drugi stup. Ako ni zbog čega drugoga, onda zbog visokog nominalnog iznosa moje kumulirane štednje. Da bi se to postiglo treba prvo sagledati realne političke interese.

    Da izbjegnemo lapidarne ocjene idemo na case study – Mađarska. Kako je provedena „nacionalizacija“ i što je njezina realna posljedica?

    Naravno, nacionalizacije nije bilo. Samo je rečeno da se onima koji do danog roka ne prebace svoje uštede s privatnih u državni mirovinski fond se ne jamči isplata mirovina iz I stupa. REČENO – nije propisano. NE JAMČI a ne oduzima. No, to je rekao čovjek koji realno raspolaže s više od 2/3 glasova u parlamentu. I rečeno je u okolišu u kojem se uvode retroaktivni porezi na primanja iz 2007 i 2008 godine. Ukratko i bez objave u Náyrodnim novinama (kako se to tamo već zove), ljudi su mu povjerovali.

    Posljedica te mjere, zajedno s radikalnim smanjivanjem javne potrošnje provedenim prije izbora od strane tehničke vlade i uvođenjem ciljanih privremenih poreza, je „tier one“ proračunski višak, jedini izvan nordijskog kruga. MMF je sretan s Mađarskom, a o bankrotu za sada više nitko ne govori. Sve se to postiglo uz smanjivanje realnog poreznog opterećenja rada i tradable sektora.

    Političke posljedice su nagli porast popularnosti FIDES-a koji danas uživa potporu preko 80% glasačkog tijela (po anketama). Recite, koji hrvatski političar ne bi htio imati ovakav track record?

    U takovom okolišu je odluka o „hungarizaciji“ politički mnogo lakša od odluke o ustrajavanju na reformi.

    Prozivanje za socjalizam više ne pali. I tako su obje vodeće stranke socjalističke i toga se ne stide. Otimačinu otklanjaju budući je formalno sve dobrovoljno (vidi gore). Vladavina prava nije upitna.

    Argument da se radi o lopovluku ne stoji. Naime, sadašnji su penzioneri uplaćivali sve svoje doprinose u „generacijsku solidarnost“ i imaju legitimno pravo to očekivati od nas.

    Pacta sum servanda stoji na klimavim nogama jer se radilo o zakonskoj reformi, bez elemenata dogovora. Bliži smo onom – pas reko’ pas poreko’.

    Jedina realna snaga stoji u interesnom i političkom organiziranju onih koji imaju materijalni interes u II stupu. Ako toga nema, igra je gotova. A da bi se to postiglo potrebno je jasno ljudima reći koja im prava iz tog stupa pripadaju i uputiti ih da ih brane barem jednako žestoko kako penzioneri brane svoje pravo da ta prava ponište u korist trenutnog povećanja penzija.

    A tu iz ovdje prezentiranih izračuna vidim da svi u stvari tek nagađamo koja bi nam prava mogla pripasti. Pa tako govorimo o kalkulativnom trajanju penzije od 20 do 25 godina, dok je prosječno trajanje života procijenjeno na 75 godina a vrijeme odlaska u penziju 65. Ako je to točno, onda zaista nema smisla podržati reformu, jer je očekivana NPV uplaćenih sredstava ispod 50%.

    S druge strane u zemlji koja je po stopi fertiliteta 196, a po stopi živorođene djece 202 na svijetu, u kojoj je mod populacije 46 godina a za 20 godina će bez migracija biti 66, svakom treba biti jasno da će buduće generacija nas naprosto pustiti da skapamo ako ne budemo imali „title“ na imovini. Tako da je borba za drugi stup, za svakoga koji se ne želi pouzdati u svoje sedmero djece, borba za bar donekle dostojanstveno umiranje.

    Kako su političari gledaju najviše dan unaprijed, to ih ne brine jako…

    • “Argument da se radi o lopovluku ne stoji. Naime, sadašnji su penzioneri uplaćivali sve svoje doprinose u „generacijsku solidarnost“ i imaju legitimno pravo to očekivati od nas. ”
      Pa vi mora da se šalite. Ako ja vam dam novce/potrošim ih na sebe(stvarno ne znam tocno koji dio uplata je isao prethodnima a koliko na trenutnu potrošnju) ja imam pravo od 3 osobe koja nema veze sa nama dvojicom uzimati novce.

      • Poštovani,
        Ako sam dobro razumio što želite reći, moj je odgovor da. Onaj koji se brinuo za svoga oca i majku ima pravo očekivati da će se njegova djeca brinuti za njega. Mislim da isto stoji i na razini društva. Naravno “ima pravo očekivati” ne znači da tako mora biti. Ali mislim da daje zahtjevu dovoljno legitimiteta da se ne može proglasiti nepoštenim.

      • @ Damir
        kasno odgovaram(puno komentara, postova, nisam ni skuzio do danas vaš odgovor), ali da ne bih ispao nepristojan evo odgovora.
        Prvo osobe koje ce placati sadašnjim penzionerima uopce ne moraju biti djeca ljudi koji su uplacivali, dakle može biti da ce neki Kinez koji se doselio 2023 placati mirovinu sadašnjim umirovljenicima.
        Nadalje netko može imati 7 djece, netko 2. Ovih 7 ce placati 3.5x u odnosu na što ce placati ovo 2, a obje grupe očigledno imaju po 2 roditelja. Naravno neki ljudi uopce nemaju djece, pa ce lijepo zivjeti na racun tude.
        Dakle po meni u idealnom svijetu ne bi bilo prisilnog mirovinskog sustava ni mirovinskog poreza, ali u trenutnoj situaciji očigledno ne možemo pustiti umirovljenike da umru od gladi, no onda nazivajmo mirovine pravim imenom-socijala, a nemojmo se praviti da umirovljenici dobivaju novce iz neke kasice prasice u koju su oni uplacivali jer je ta lova odavno potrošena. Mislim ni sada puno bolje. Pogledajte koliko % se uplacuje u 2. stup(i koliko od toga su HR obveznice).

        P.S. ovo nemojmo se praviti je samo teoretski, svaki političar koji bi to probao reci bi završio svoju karijeru vrlo brzo. Mislim nevezano za HR pogledajte kad Obama priča o SocSec-Mesic bi možda rekao taj gospodin laže, ja cu reci da ima zanimljiv pogled na stvarnost. :D.

    • radi se o privatnom vlasništvu, a ne o reformi. ako meni pripada nešto nemože mi to nitko oduzeti.
      u zemlji gdje je to moguće ne želim živjeti, a čini se da se zaraza sa Mađarske širi dalje.

      također ljudi vole biti licemjerni, svoje nedaju a tuđe hoće. Pogledajte primjer Mol, državna firma, kako cijeni kapitalizam kad je u drugoj zemlji i želi preuzeti strateške resurse, a u svojoj domovini pljenidba.

      malom djetetu je jasno da je mađarski narod prevaren, izmanipuliran i pokraden. Isto tako je i kod nas, a usput se puštaju i ovakvi spinovi u medijima da se pljačka opravda i dobije herojsku notu.

      privatno vlasništvo treba biti svetinja, a ne kasica prasica iz koje se izvlači kad fali.

    • Poštovani,

      najgori populizam najčešće dovodi no najviše glasova, pogotovo kad je zemlja u velikoj krizi i ponižena. Sjetimo se samo Hitlera. Znači popularnost Orbana mislim da nije neki znak nejgove kvalitete.

      Madžarska je jedna tužna razorena bankrotirana zemlja i jasno da ih mogu privremeno spasiti samo očajnički potezi, kao što je razmontiravanje drugog stupa. Vlada nije nacionalizirala kapitaln mirovinsku štednju, ali ju je de facto pokvarila jer izrazito motivira (i kampanjom podupire) prelazak nazad u PAYGO sustav, čime kapitalizirana štednja gubi na institucionalnosti i jasno postaje ranjivija za kasnije.

      Ono što je Madžarska napravila jako jako dobro je porez na potrošnju, direktno i indirektno (npr. i porez na maloprodaju i banke) jer je potpuno jasno da je uzrok i njihove kao i naše krize pretjerana potrošnja, sumanotu gurana kroz bankarski sektor, automobile, i maloprodajne lance.

      Tako da su značajno smanjili trgovisnki deficit i zapravo je u tome uzrok njihovog privremeno dobrog stajanja kod rejting agencija. Ali i to je sve upitno, vidite upravo ovu vijest o smanjenju ratinga: http://www.poslovni.hr/vijesti/fitch-snizio-kreditni-rejting-madarske-167444.aspx.

    • O drugom dijelu sam namjerno u drugom postu, a to je ‘legitimno očekivanje’. Znači što se tiče lanca sreća PAYGO sustava, ono što postojeći penzioneri imaju legitimno pravo očekivati NIJE da se sustav vrti za uvijek (naime da mi uplaćujemo za njih, a onda mi imamo legitimno pravo tražiti da oni iza nas plaćaju za nas) … logika je vrlo jednostavna, ovo je lanac sreće i jasno da nije održiv (zbog neumoljivih populacijskih varijabli koje se radikano mijenjanjaju).

      Ono što oni imaju legitimno pravo očekivati je da, dok mi drugi idemo u reformu, da im država garantira neku pristojnu penziju iz proračuna. Naizgled isto, jer država daje i ovako i u PAYGO sustavu, ali fundamentalno znatno drugačije. PAYGO sustav se mora prekinuti naprosto zato jer – ne može postojati.

      Rješenja je mnogo kako se to može napraviti (recim posebna stavka u proračunu za koju se formira poseni kapitalni fond koji jednim dijelom puni rupu u paygo sustavu itd.).

    • Poštovani Damire,
      oko hunagrizacije treba još vidjeti u kojim je okolnostiam sve to nastalo, vidjeti kontekst. Ako razumijemo kontekst, onda vjerujem da bi nam i ta njihova odluka trebala biti strana, kao i što možemo žaliti nad perspektivom te zemlje.

      A kontekst možemo jako lijepo vidjeti npr. u ovom prilogu iz The Economista http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/12/hungarys_government.

      Kad smo već ondje, nije na odmet pogledati i ovaj članak: http://www.economist.com/node/17732819

      • Dragi Nenade,

        Naravno, lako je izračunati da payasyougo u principu ne može dugoročno funkcionirati s fertilitetom ispod tri i rastom populacije ispod 5 promila. Budući je demografija Mađarske slična Hrvatskoj, PAYGO vodi u skapavanje penzionera. Problem je što će oni to shvatiti tek za kojih deset-dvadesetak godina. Do tada će još jedno vrijeme jako voliti g. Orbana. A poslije će im netko drugi biti kriv.

        Kratkoročno njegove mjere uravnotežuju proračun bez povećanja porezne presije koju “narod “osjeća. To ga čini popularnim.
        Političari vole biti popularni danas i ovdje. Zaključke izvedite sami.

        • Poštovani Damire,

          za nadati nam se da ova zemlja ipak ima snage za više. Na primjer, tko bi se prije godinu dana nadao da će Bajić htjeti i moći ovako jako zagrisi. A s druge strane, tko bi mislio da su baš toliko krali? Slično kao naši mirovinci, kad su prošle godine jedva spasili glavu, tko bi se nadao da umjesto da shvate da su smrtni, su umislili da imaju magična odjela koja ih štite od smrti?

      • Ja mislim da naša zemlja može jako puno.

        I u povijesti ima primjera gdje se cijele nacije “preporode”.
        Hrvatska ima dovoljno prirodnih i ljudskih potencijala da bude jedna od tih zemalja.
        Nadam se da ćemo iskoristiti svoju priliku za boljom budućnošću.

  13. Interesantna mi je činjenica da se na poslovnom forumu cenzuriraju postovi u kojima se spominje ime autora ovog bloga jer je dotični navodno zaprijetio tužbom ukoliko se njegovo ime bude spominjalo uzalud.
    I dalje smatram da je jedini smisao ovog bloga da se čitatelje povremeno upozore kako su fenomenalne dionice u kojima autor bloga ima jake pozicije.
    Dakle,red općih ekonomskih tema,poneki zalutali post o kanaderima i nakon toga ponovo ADPL,PTKM i dr.
    Legendarna je autorova usporedba CROBEX-a i DAX-a preko hrvatskih(uskoro junk)obveznica i njemačkih obveznica .

    • Meni se čini da se brišu postovi koji vrijeđaju. I to od članova foruma koji većinom pišu budalaštine i puni su samohvale kao čiji je najveći. Velika razlika je između brisanja uvrijeda i cenzura.
      Napomena: g. Nenada Bakića osobno ne poznajem niti se slažem sa svim što ovdje iznosi ali ga naročito cijenim kao osobu koja iz šireg kuta promatra tržište dionica i našu gospodarsku stvarnost.

    • @Mladen
      LOL, šta ce ih g. Bakic tužiti ako netko isprdava procjene g. Bakica? Po tome bi Hrelja sada lijepo mogao tužiti g. Bakica jer je napisao:
      “jadan”, ” ‘računao’ “.
      Mislim volio bih da g. Bakic ovo komentira jer stvarno ne vjerujem u ovo.

    • @ Mladen
      nemojte se naljutiti, ali još jedna stvar me strahovito smeta(ne samo kod vašeg posta, ljudi cesto pisu :”buduci da ce se nastaviti rast” i sl.)
      “uskoro junk”-to je cisto projiciranje trenutnog trenda u buducnost. Mislim ako procitate taj post vjerojatno cete u komentarima pronaci da ja meljem o HR bonds i Grckoj :), ali opet ne možete samo tako obznaniti da ce uskoro HR obveznice biti junk. Da sta napisali nešto tipa “po mom mišljenju HR obveznice su u trenutku objave članka o korelaciji DAXa i CROBEXA bile precijenjene, smatram da je autor to morao znati, dakle analiza je loša…” složio bih se sa vama barem donekle (i tada a pogotovo danas nakon smanjivanja rejtinga HR bonds), ali opet po meni je neozbiljno napisati uskoro junk, barem bez nekog jako jako dobrog obrazloženja. Mislim ja smatram da postoje velike šanse da HR defaulta, samo nisam siguran da je to 100% niti da ce se to dogoditi uskoro.

      • Inače Ivana oko ovoga s čime ste bi se Vi ‘djelomično složili’ upravo zato da bih izbjegao mogućnost preciejnjenosti na bazni datum sam u prvoj analizi dao prikaz raznih baznih datuma.

    • Poštovani, kao što dobro znate, tužbom je zapriječeno jer nakon višestrukih intervencija nisu htjeli maknuti netočne i zlonamjerne ‘informacije’ koje su se ticale mojih navodnih ulaganja. Znači u stilu koji je tipična za neke od vas korisniek foruma. Na vrijeđanja se nisam obazirao. Evo kao što vidite i ovaj Vaš doprinos sam rado pustio. Inače na ovom blogu nisam pustio možda nekoliko postova, recimo one tipa kad su samo uvrede bez ikakvog sadržaja (Bakići idiote, itd.).

      Što se tiče ostalog što ste naveli, drago bi mi bilo da je ovo kao navodite legendarno, ali očito niste razumjeli glavnu stvar u tim mojim analizama, a to je da je u njima i uzeta u obzir upravo i razlika koju spominjete. Pls. vratite se na njih i pogledajte što piše.

      Također, ako vjerujete da je sadržaj ovako loš kao što kažete i s tako jadnom i trvijalnom agendom, baš bi me zanimalo, možete li navesti neke Vaše intelektulane dosege, ukazati na neke analize koje ste Vi objavili o ‘općim ekonomskim’ temama ili bilo što. Ili ste Vi od onih koje često srećem kad se priča o najegzaktinijim stvarima, recimo procjenama cijena dionica koji kažu: ‘S obzirom na rizik taj i taj i taj … to NE VRIJEDI toliko’. A koliko vrijedi? ‘Ma to baš ne znam, nemam pojma u stvari, ail to mora doljeeee, kažem vam ja’.

      Iako, kako očito stalno pratite pisanje ovdje, kladio bih se da ga nalazite vrijednim, ail imate neku svoju agendu za koju na znate ili nećete artikulirati argumente, pa pokušavate ovako dezavuirati.

      O nekim dionicama o kojima znam više sam pisao ovdje. One su bile bitne i za širu priču. Konkretno, više sam pisao o ADPL, LPLH, KORF, PTKM. O kojim ste dionicama Vi pisali na forumu, molim navedite zadnjih 10 postova da se upoznamo sa stilom i doprinosom?

      • Rekao sam Vam ono jednom da ispravljate krive Drine i da će te si na vrat navući hrvatski jal. To Vam je cijena javnih istupa. Sad Vas napada svaki jado jadni kojem roditelji plaćaju internet i menadžerćići koji su prisiljeni za 5000 kn svaki dan na posao jer stiže neumoljiva rata kredita. Mislim šta da Vam kažem? Bili ste u Americi i znate kako tamo žive bogati ljudi. Rade svašta ali se sa fukarom ne druže jer je to opasno po zdravlje.
        Sretan Vam Božić i blagdani.

        • Hvala i VAma i najbolje želje također!
          Nego, pa kako bi to izgledalo kad bi se čovjek sa svima slagao?

      • slažem se Q8, znam da želite dobro i mi koji nismo jalni znamo da ne pišete o svojim dionicama da biste ih skuplje uvalili, već zato što smatrate da vrijede. Osim toga dajete i prilično uvjerljive argumente podržane i pokojim izračunom.
        Oni koji to neznaju nek napadaju, no ne dajte im prostora da šire svoj jal, nek otvore svoj blog pa nek pišu tamo ako će ih tko htjeti čitati.

        također cijenim što ako neku dionicu neznate, kažete tako, bez mudrolija ide gore, ide dole.

      • @ NB: S obaziranjem i pridavanjem važnosti ovakvim komentarima samo pomažete da se sve više takvih počinje tu skupljati. A ako počnete sve editirati i zabranjivati ovo što ste naveli (glupane, idiote, ide gore, ide dole i sl.) tek će Vas onda početi lijepiti na svaku tapetu.
        Broj posjetioca pokazuje da je ovo što radite odlično i samo tako nastavite, kome se sviđa čitati će, a kome se ne sviđa… Ima na internetu za svakog po nešto.

        IMHO

      • Eh da, a to što Poslovni ne želi prenositi linkove na ovaj blog, to je jasno neka sitna osvetica nekoga, a što ćemo ….

    • Evo nove vijesti na Poslovnom: http://www.poslovni.hr/vijesti/fitch-snizio-kreditni-rejting-madarske-167444.aspx

      “Iz Fitcha su poručili da je rezanje duga posljedica pogoršanih izgleda vezanih uz srednjoročnu poziciju državnog proračuna u kombinaciji s relativno visokom razinom javnog duga, prenosi portal Portfolio.hu. Iz agencije su izjavili da bi mađarski rejting mogao biti dodatno smanjen ako vlada neće odlučnije krenuti u rezanje proračunskih rashoda. Zanimljivo, Fitch je odluku o snižavanju rejtinga Mađarske objavio samo sat vremena uoči izglasavanja proračuna u parlamentu, što bi mogao biti znak da ta agencija i nema veliko povjerenje u tamošnje vlasti. “

  14. Za svaku pohvalu je što g.Bakić sa tolikim porfeljem ipak sa nama razmjenjuje mišljenja i otvoreno govori o svojim promišljanjima iako se ona uoće ne moraju složiti sa našima.To i jest bit ove rasprave.

    Jedno vrijeme sam mislio da je sve to radi navlačenja na pojedine dionice a onda sam shvatio da čovjek ima jako širok porfelj i da je besmisleno što tako mislim,nema nikakve veze sa istinom.

    Na kraju meni ovaj blog je fantastična stvar a tko želi biti mačo balkanjeros i sve zna,taj se sigurno ovdje neće javljati jer mu je to ispod časti,da sa tamo nekim uopće o bilo čemu raspravlja kad takvi već sve znaju.Reći ću vam jednu stvar,puno sam stvari naučio od razno raznih ljudi,i velikih i malih investitora,puno puta su me mali trejderi naveli na stvar koju ja uopće nebi primjetio.Ovaj blog vam jako puno može pomoći i ja sam tu puno naučio,naravno svaka odluka je vaša odluka,kontaktirajte sa što više ljudi,prikupite što više info i mišljenja,odluka će vam tako biti “pametnija…”

    Nekad sam ujutro otvarao aziju a sada prvo pogledam što je na blogu.Hvala na tome!

  15. Sretan Božić autoru i svim posjetiteljima.

    Nenade, kako ocjenjujete izvedbu hrvatskih OMF-ova od osnutka do danas? Sa čime to benchmarkirate da bi dobili objektivni sud?

    Ja mislim da je upravo izvedba jedan od jačih argumenata zbog kojih bi čak neki od nas koji “razumiju” bili se spremni prikloniti populistima. Rješenje nije u radikalnim potezima “ima/nema 2.stupa”. Možda samo treba mijenjati vodstvo. Tko nadzire rad tih fondova? Ipak su oni “obvezni”. Tko imenjuje vodstvo tih fondova?

    • Poštovani, najprije hvala na lijepim željama.

      Također hvala na vrlo vrijednim pitanjima. Na neka od njih mogu djelomično odgovoriti ovdje, na neka privatno, na neka ne.

      Ne tvrdim da im je izvedba dobra, dapače. MIslim da su mogli znatno bolje, barem ove i prošle godine. Ali bolje ih je imati nego nemati. Kao što znate, razglaba se o raznim idejama, za ovu koju navodim nisam siguran da možda čak nije ni bila u nekom komentaru na ovom blogu, ili sam ju negdje drugdje čuo. A to je da se oformi jedan obvezni fond i da na upravljanje najboljem ponuđaču. Naravno uz neki board koji bi u grubo odlučivao o alokaciji u vrste imovine, a dionice bi se onda (naravno) ulagale indeksno itd.

      Uskoro malo više o izvedbi.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.