PTKM

Najveće greške

Ograda: Ova ograda je integralni dio ovog posta. Ako prihvaćate uvjet iz nje, možete nastaviti čitanje. U suprotnom, molim da napustite ovu adresu!

+ + +

Jučerašnji komentar je jak povod (jer je to očito rasprostanjeno i snažno ukorijenjeno razmišljanje) da još jednom upozorim na možda najveće greške (ujedno i cijelu familiju srodnih greški) u investiranju. Ovo je zaista važno štivo za racionalne investitore i sve one koji to žele postati!

Kaže ‘Zahvalnica’ (uređen tekst):

Izvinjavam se sto ometam ali žitarice u realnom svijetu su na razinama od ljeta 2007; točnije, žito je palo na CBT od početkom godine 900$/bus na danasnjih 592.$/bus – žao mi je al’ to je negativan trend. Ja kao contrarian vama ne bih zelio da moj mirovinski kupuje PTKM i ovim putem mu zahvaljujem na tome.

1a. Nerazumijevanje pojma efikasnosti tržišta za pojedinu dionicu. U komentaru su dvije (jako) pogrešne pretpostavke, koje su čak i djelomično kontradiktorne:
(a) Pretpostavka da tržište efikasno određuje cijenu PTKM u razdoblju od godine dana (konkretno, početkom godine).
(b) Pretpostavka da tržište neefikasno određuje cijenu PTKM u kraćem razdoblju od nekoliko mjeseci.

Druga pretpostavka bi imala investicijsku vrijednost samo ako stoji prva – očito nema ako je cijena PTKM početkom godine bezvezno (bez-veze s fundamentima) određena.

Prva pretpostavka je očito, i jako, pogrešna. Svi koji su donekle pratili ovaj blog, znaju moje argumente (i zašto smatram da je cijena ispod 500 kn. smiješna, a i značajno nakon toga, čak i ako nije smiješna, nije realna), ali vo da dam i još jedan novi argument.

Ako bi tržište efikasno određivalo cijenu unutar duljih razdoblja od godinu dana, onda bi zasigurno unutar još duljih, recimo 5, ili 10.

Pogledajte, međutim, izvedbu nekih gnojarskih kompanija u zadnjih pet godina (nije ‘cherry picking’, to je ono što poznam i što mi je dostupno na Y!):

Izvedba gnojarskih kompanija u 5 godina u usporedbi s S&P 500.

Ako ovo nije fascinantno, ne znam što je. U stvari, znam, to je ovo: njihova izvedba u duljem vremenskom razdoblju:

Izvedba gnojarskih tvrtki u duljem vremenskom razdoblju.

Očito se radi o megatrendu vezanom uz hranu, i posebno, gnojivu koji značajno povećava produktivnost proizvodnje hrane (što je ključno, s obzirom na ograničenost zemlje).

Istovremeno, za PTKM imamo ovaj grafikon za 5 godina:

Kad bi logika iz komentara imala smisla (da je tržište donekle efikasno u duljem vremenskom razdoblju), kako bi se onda objasnila ova ogromna diskrepancija? Pogotovo zato jer je u međuvremenu Petrokemija postala znatno bolja kompanija, naime
– u početku je bila kontrolirana cijena plina, ali još gore, ograničena prodajna cijena gnojiva
– nakon toga, cijena plina je puštena s lanca (uz mogućnost INE da svojevoljeno odredi previsoku cijenu, s obzirom na monopol na distribucijskom kanalu), ali je i dalje bila ograničena cijena gnojiva (učinak svega toga možete proučiti u ovom rješenju AZTN)
– u međuvremenu smo imali upravu, koja je u nikad razjašnjenim okolnostima (barem meni to još uvijek nije jasno), ‘uspjela’ poslovati naročito loše
– a sad napokon imamo sposobnu upravu, koja je i uvjetima i dalje pretjerano skupog plina napravila izvanredne rezultate, a od 1.1.2012. je liberalizirana cijena plina.

Znači, kako pomiriti sve to? Kako objasniti to da je uz ovaj nevjerojatno pozitivan razvoj cijena PTKM na sličnoj cijeni kao prije 5 godina, a druge dionice iz sektora su porasle nekoliko puta? S obzirom na način razmišljanja iz komentara, trebalo bi se očekivati da se prvo ova diskrepancija razrješi, pa onda ide na fine tuning.

Ali racionalnim investitorima ne treba takav način razmišljanja. Racionalan investitor će pogledati fundamente i druge okolnosti, uzeti u obzir potencijal, ali i mogućnost za downside, te u kontekstu diverzificiranog portfelja donijeti odluke.

1b. Nerazumijevanje pojma efikasnosti za tržište u cjelini.

Nastavno na ovo, puno puta sam čuo argument: ‘Ali zašto sada ulagati u hrvatske dionice, kad je stanje u zemlji sve gore?’. Pa jasno, zato, jer ima neefikasno vrednovanih dionica, ali i zato jer je moguće da prije godinu, dvije itd. tržište nije bilo efikasno vrednovano. Možda su veliki (a na hrvatskom tržištu su zaista bili ogromni) poremećaji tako slomili tržište da su mu cijene bile preniske.

To je kao da pitate, nakon što je boksač u 5. rundi u knock downu (i jer mu je visina od tla svega 30 cm, jer leži): ‘Pa kako on može u 12 rundi, kad je očito umorniji, biti viši (recimo 180 cm) nego u 5. rundi kad je bio odmorniji?’

2. Pretjerana samouvjerenost. ‘Zahvalnica’ je očito pretjerano samouvjeren, što se vidi iz odlučnog, u argumentima i nastupu rezoniranju. Pretjerana samouvjerenost je jedna od najdestruktivnijih psiholoških greški (o njoj sam pisao početkom godine ovdje). Nobelova nagrada iz ekonomije ipak nije bezveze dodijeljena 2002. upravo za ovakve stvari.

3. Fooled by randomness. Ovo je ujedno naslov one dobre knjige od Taleba (želim reći, za razliku od loše, iako znatno popularnije The Black Swan).

Autor komentara od drveća ne vidi šumu, naime nasumično gleda neke podatke, i u njim traži uzorke, značenja. Evo, ovdje ima lijepih grafikona o žitu, pa se vidi da je zaista apsurdno zaključivati na osnovu tako izoliranih podataka (a da ne govorim o izrazitoj samouvjerenosti koja slijedi iz toga da autor implicira da dobro razumije poveznicu cijene žita i dionica gnojarskih kompanija).

4. Emocionalno ulaganje. Iz ipak nekakve tehničke upućenosti autora (prati cijenu žita) rekao bih da je ipak riječ o profesionalcu, možda upravitelju nekog investicijskog fonda. To se vidi i po tome što mene sebe naziva ‘kontrarijancem’ meni, što je apsurdno, jer sam ja potpuno jasno pravi kontrarijanac upravo investicijskim fondovima (ali ne uvijek i privatnim ulagačima, tj. tržištu u cjelini) – naime koji je od njih (značajnije ili uopće) ulagao u ADPL, DDJH, KORF, PTKM itd.? Znači, taj anonimnom nekom sam ja dovoljno važan da svoju investicijsku strategiju benchmarkira na mene, i biva mi ‘kontrarijanac’. Ali tko može biti ‘kontrarijanac’ meni? Možda onaj tko nije vidio očite prilike, sada ne želi priznati pogrešku (jer je to teško) i samo se može nadati da se moje teze neće pokazati ispravnima. Dakle, kladiti se do kraja jer se gleda samo emocionalni ‘gubitak’ (u pravu, ili u krivu), bez gledanja stvarnog učinka na vlastiti prinos (jer takav bi ispravljao grešku). A za to je najvjerojatniju uvjet vjerojatno da upravljaš tuđim novcem.

5. Događaji koji dovode do korekcije vrijednosti vrijednosti na neefikasnom tržištu. Netko bi mogao reći: ‘Pa kojeg smisla onda uopće ima pratiti vijesti (osim onih najznačajnijih) na jako neefikasnom tržištu, ionako će glavni utjecaj biti razrješavanje neefikasnosti samo po sebi.’ Da je tržište neefikasno, ne znači da ono ne procesira vijesti. Pitanje je kako se događaju razrješenja neefikasnosti jer se u velikoj većini slučajeva ona moraju riješiti. Ponekad to ide nekako samo od sebe, bez značajnijih vijesti. Ali češće, to budu vijesti koje ljudima skrenu pažnju na dionicu, i budu katalizator ‘otključavanja vrijednosti’.

Stoga, ako je naka dionica, primjerice, izrazito potcijenjena, neka loša, ali mala vijest ne moram imati nikakve veze s njenom izvedbom u budućnosti. Ali mala i pozitivna može imati. Slično, ako je dionica značajno precijenjena, nema mala pozitivna vijest ne mora utjecati na nju, ali već i mala negativna može imati značajan utjecaj.

Dakle, iako su dionice na efikasnom tržištu inertne u probavljanju informacija, kad ih počnu probavljati, mogu to činiti naročito dinamično (histerično).

6. Kvalitativna financijska analiza. Ovo je oksimoron, iako su neki ljudi kojima sam rekao da to rade, isprva shvatili kao pohvalu (jer je slično riječi ‘kvaliteta’). Financijska analiza može biti samo kvantitativna. Iako često čujemo argumente tipa ‘s obzirom na tu vijest … (bez argumentacije izračunom, kojeg uglavnom i nema) … dionica sada vrijedi toliko, a ne onoliko!’

p.s. Svima onima koji misle da fond manageri, brokeri i slični ne ostavljaju anonimne komentare na forumima i mom blogu, iskreno preporučam ovaj tekst g. Birtića.

Napomena: Autor ima dionice ADPL, DDJH, KORF, PTKM i ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju

28 replies »

  1. Zašto se u ovoj državi ljudi na odgovornim mjestima(upravljači naših budućih mirovina)ponašaju po nekom diktatu i ne odgovaraju nikome?
    Još nisam naišao na članak(možda mi je promaknuo,ipak nemam vremena sve čitati)da su nekoga od vodećih smijenili,kaznili novčano ili svojom imovinom za nesavjesno upravljanje.Npr.kupovina dionica MGME-e ,INE i sl.Mi stvarno nemamo nikakvog utjecaja za njihove greške,a oni nikom ne odgovaraju?Kakve su njihove obrazovne odlike,da li su postavljeni po političkom ključu sa ciljem da legalno opljačkaju ovaj narod(neznanjem ili pakošću)?A njihove otpremnine ne dolaze u pitanje?Npr.Dalmacijavino.
    Dođe netko(G.Berkowitz) da ga kupi i odmah se javlja neki (gdje je bio dosad?)iz ST Investa kao nazovi konkurencija.Teško mi je vjerovati da se ovdje država brine o svojim građanima.(dajući im s vremena na vrijeme tvz.milostinju za nerad)

    • Ovdje ipak mislim da imamo apsurdnu situaciju ua INA, naime (a) da fondovi nisu donijeli odluku baš nezavisno situaciju (b) ali da je to ipak bilo jendo od najrezonskijih ulaganja.

      Naime, radi se o kontrolnom paketu, na koji se može dobiti premija. Vezano na idući kometar: da, AZ je jedini skupljao na nižim razinama. Ostali fondovi nisu kupili ni jednu (1) dionicu godinama. Nevjerojatno!

  2. Inače takvo razmišljanje je bilo i na INI kada je cijena ine pala na 1000 Kn fondovi su bježali od nje, ali jedan je pokazao inicijativu AZ fond i kupovao, da bi se drugi priključili na 2800+. Stoga ovako nerazumno tko odlučuje na temelju trenutne cijene žitarica je žalosno tko odlučuje u vezi ulaganja jer ne vidi koji je trend, a ne vidi šumu podataka koji govore da je veliko razdoblje bez padalina na sjevernom kontinentu i da će to kad tad doći na naplatu, pogledajmo samo za RH podatke http://klima.hr/klima.php?id=klima_elementi&param=ko
    nedostaje prosječno od 300-500 mm padalina)…….. Tako je trenutno u ovome dijelu Europe, kiša će doći ali će biti slabiji prinosi i to će se sigurno reflektirati na cijene žitarica kada ulagači procesuiraju te informacije.

  3. Odmah na početku da kažem – nisam pretjerano proučavao ovaj sektor, i ne mogu komentirati trendove žitarica i gnojara i racionalno povezivati, ali kao što g.Bakić kaže u jednom od prijašnjih postova – pukao bih da ne kažem ovo.
    “Kako objasniti to da je uz ovaj nevjerojatno pozitivan razvoj cijena PTKM na sličnoj cijeni kao prije 5 godina, a druge dionice iz sektora su porasle nekoliko puta?”

    Možda tako da druge gnojare rade u uređenim pravnim državama, i na uređenim tržištima? Uz samovoljno monopolističko/političko određivanje cijena sirovina i drugih pravila bitnih za poslovanje, nije teško bilo koju tvrtku otjerati u stečaj, ma kako ona uspješna i potencijalna bila.
    Čak bih rekao da, na neuređenom tržištu na kojem političko kriminalne klike određuju pravila, što je tvrtka jača i perspektivnija, to joj prijeti veća opasnost.

    Eto, možda u tome leži razlog zašto PTKM nije pratila slične tvrtke iz branše i zašto je na sličnoj cijeni kao i prije 5 godina…

    • Poštovani, pogrešno ste shvatili moju argumentaciju (iako je jasno navedena). Naime, ovo kontraargument za argumente ‘Zahvalnice’.

      Jasno sam napisao:

      Kad bi logika iz komentara imala smisla … kako bi se onda objasnila ova ogromna diskrepancija? … Kako objasniti to da je uz ovaj nevjerojatno pozitivan razvoj cijena PTKM na sličnoj cijeni kao prije 5 godina, a druge dionice iz sektora su porasle nekoliko puta? … S obzirom na način razmišljanja iz komentara, trebalo bi se očekivati da se prvo ova diskrepancija razrješi, pa onda ide na fine tuning.”

      S druge strane, jasno sam naveo da ja tako ne argumentiram:

      “Ali racionalnim investitorima ne treba takav način razmišljanja. Racionalan investitor će pogledati fundamente i druge okolnosti, uzeti u obzir potencijal, ali i mogućnost za downside, te u kontekstu diverzificiranog portfelja donijeti odluke.”

      U biti, to je toliko očito da u stvari mislim da provocirate. 1:0 za Vas, utrošio sam vrijeme na ovaj komentar.

      • najiskrenije isprike što ste ovako doživjeli post. nije mi bila namjera provocirati, nije mi to bilo niti na kraj pameti.
        očito sam površno pročitao i pogrešno protumačio vašu argumentaciju.

        ključno što sam htio reći je to da je naše tržište ipak još prilično neuređeno, još uvijek vladaju političko kriminalne klike koje određuju pravila koja njima odgovaraju i da su stoga tvrtke koje su potencijalno “proizvođači novca” u takvom okruženju u opasnosti. što je tvrtka jača i perspektivnija, to joj prijeti veća opasnost od lešinara. i to svakako utječe na valuacije. ako se ne slažete s tom tvrdnjo, o tome se eventualno može diskutirati, iako mislim da se tu nema što slagati, to je činjenica… vidi se po količini stranih ulaganja…

        • Ispričavam se u tom slučaju! (Ali jel’da ste mi dali povoda jer sam jasno bio sve napisao?)

          Slažem se s mnogim što ste izrekli. Ipak, mnoge se stvari razrješavaju, a tržište (koje im je i prije pridavalo prevelik značaj – ne kažem da je trebalo davati mali, nego umjesto velikog je često bio ogroman) to ne percipira.

          Moj je dojam da što je tvrtka jača i uspješnija, to je MANJA opasnost. Mislim da bi politici sad bilo jako teško smijeniti Jagušta nakon ovakve izvedbe (on je naš heroj – ali imamo i Klausa koji nije bedast čovjek i zna što je u interesu tvrtke).

          To sve ipak utječe na valuacije. Ali ono što govorim je da utječe na čudan način. Zašto bi se odokativno moglo odrediti da npr. umjesto 700 (ili koliko već želite) u idealnim uvjetima, cijena s obziorm na sve rizike treba biti upravo 180. Zašto ne 400? Ili 40?

          Što se tiče stranaca, to je duga priča. Evo nekoliko aspekata. Za one odlučnije, zbog događanja u zadnje vrijeme, a nelikvidnosti hrvatskog tržišta, to nije zanimljivo. Za one druge strance, birokratski vođene, to je također no-go zona. Tako da oni ne sudjeluju u procesiranju infomacija! Naime ne utječu na tržište svojim procesiranjem.

          E sad gledajte naše brokere, koji su u biti ‘salesmeni’ naših dionica vani (institucionalni klijenti se oslanjaju na njihove informacije). Imao sam prilike vidjeti dnevne newsletter koje jedna od vodećih takvih (u sastavu jedne banke radi). Uvijek ima servisna informacija (Crobex +/-). I onda ‘prave’ vijesti.

          E, pa jedan dan je jedina vijest bila da ‘Ingra planira otvoriti ured u Turskoj’. Jedan dan su 3 od 4 ili 5 (ne sjećam se točno) vijesti bile o Ingra, Mgma (ili HG spot) i Validus.

          E sad, zamislite jadnog stranca, birokratiziranog fond managera, koji mora po prospektu fonda ulagati (i) u frontier markets. Mislim da on, kad to vidi, okreće oči i zaobilazi Hrvatsku u širokom luku.

          Treba razumjeti i strukturu ulagača na tržištu kapitla. Imate OMF-ove i znate kako se oni hirovito ponašaju, dakle oni svakako svojim procesiranjem informacija ne utječu znatno na uklanjanje neefikasnosti. Imate OIF-ove koji su na umjetnom disanju, s managementom većine njih koji kako ne bi pogriješio, ne radi nikakav korak (recimo drži neke umorne dionice) – ‘It is better to fail conventionally, than to succeed unconventionally’. Zatim imate puno malih špekulanata koji gledaju grafikone (Ingra itd.). I vrlo malo ulagača koji se ponašaju racionalno.

  4. Bok,
    G Bakic citam vas blog vec duze vrijeme jako je zanimljiv. Ne ulazem u dionici niti mislim ulagat, bavim se necim drugim i nemam vremena proucavat trziste itd. Srecom digao sam neku lovu na dionicam onda kad su i bake sa placa kupovale udjele u fondovima ali samo zahvaljujuci tome sto sam stan kupovao :).
    Iz vasih blogova moj je zakljucak da mirovinci diktiaju 90% svih padova uzleta na nasem trzistu trenutno i takvo stanje ce bit jos dugo dok je god ove krize jer nitko nema kapitala za ulagat a strah je takodjer prisutan. Gdje se moze nac svjezi kapital za ulagati u dionice? Imate ga nesto Vi, silni privatni fondovi stoje lose, samo mirovinci imaju ajmo rec para.
    Svaka Vam cast i respekt u borbi protiv vjetrenjaca :).

    • Pozdrav!

      Mirovinci trenutno ne diktiraju skoro ništa jer praktički ne kupuju (osim ROMF koji izrazito kupuje HT i neki drugi koji kupuju neke dionce na nekim razinama). Situacija je takva da ne može biti gora, i svejedno neke dionice napreduju značajno. A to ne može biti ‘zbog moje kupnje’. Jer kad dionica ne bi imala intrizičnu vrijednost, naprosto bi drugi, pametniji dioničari prodavali i kupovali druge stvari.

      Mislim da će se to sve radikalno promijeniti, a u slučaju ‘flowa’ od strane samo jednog ili dva strana fonda prema Hrvatskoj, to može biti i vrlo brzo. Mislim da su neke dionice naprosto ‘accidents waiting to happen’, pa pogledajte samo koncentraciju vlasništva u PTKM:

      Image Hosted by ImageShack.us

      Hvala na pohvalama!

    • Također, ovo morate vidjeti. Novca ima kao pljeve, samo su ljudi zbunjeni. Štednja građana je debelo premašila 160 milijardi kuna, dakle pribiližava se 40.000 po građaninu (uključivo i djecu i starce), samo u hrvastkim bankama

      Image Hosted by ImageShack.us

      • nemojte zaboraviti da su ti novci većim dijelom u kreditima državi i državnim firmama, te poslovnim kreditima građevinarima i sl.
        jedini keš s kojim banke raspolažu je kod hnb-a u obliku pričuve i poprilična svota u obveznicama, opet primarno u RH obveznicama i TZ.

        krene li stanovništvo to vaditi van bit će gusto u bankama pogotovo uz slabosti koje pokazuju majke. banke jesu jake i imaju popriličan kapital ali htio sam reći da nije baš bez vraga tvrditi da imamo 160 mlrd koje samo čekaju investicije.

        također neznam jel netko popratio default credo banke od neki dan. nije neko čudo obzirom da se male banke ne bave više bankarskim poslom i pomalo traže izlaznu strategiju (prodaja), no mislim da je ovo uhvatilo više manje sve nespremne i pokazuje da baš nema interesenata za ulaganje u bankarski sektor više kod nas.

        • Što se tiče malih banaka, moguće je da HNB napravi što je bilo i u Poljskoj. Ako se ovi budu previše premišljali oko prodaje, jer su ima kao fol ‘ponude preniske’, da digne zahtjev za adekvatnošću kapitala i kud koji mili moji. Nešto bi bilo troška za osigurane depozite, ali bi to bio jedno uredno i kontrolirano otklananje rizika.

        • Evo čitam u poslovnom da je PBZ mirovinski bio jedan od najvećih ulagača u credo banku. Mislim da je biti CEO mirovinca Dream Job. Dobra plaća, nadzorni odbori, konferencije… Vertikalni hedging. S jedne strane su članovi, velika većina niti ne zna u kojem su fondu a kamoli kakvi su prinosi, a s druge strane banke koje su vlasnici koje nije previše briga kako ulažu mirovinci, važno da je u skladu sa zakonom i da donosi ogromnu zaradu kroz upravljačku naknadu. Evo nakon 9 godina razlike u prinosima su između prvog i zadnjeg fonda velike a svi se smiju. Tu je negdje i država koji niti sama ne zna šta hoće, sve u svemu roken roll.

  5. Novaca ima itekako, samo se svi boje kupovati. Najveća greška analitičara je ta što pričaju da novaca nema. A situacija je baš suprotna. Naravno, siromasi nit su imali novaca, nit će imati.
    Ali ako ja dokupljujem koji nisam prodavao 2007 g. koliko tek imaju novaca oni koji su prodavali 2007.g. Kad jednom krene desit će se ono što g. Bakić ponavlja ko papagaj (ali s potpunim pravom) da će dionica nestati, tj. cijene će otići u nebesa.

  6. Poštovani, obzirom da ste već par puta spomenuli ‘cash flow’ koji bi došao izvana da li biste možda imali volje podijelti sa nama vaše opće viđenje makroekonomske situacije u RH i osvrnuti se na ove posljednje događaje u eurozoni.

    • Za događaje u Eurozoni nemam ništa za reći što bi bila dodana vrijednost – a nisam od onih koji će prepričavati notorne stvari ili naslove, tek da neško kažem, ili smatrati da upravo ja mogu razlučiti čega je vjerojatnost najvća.

      U Hrvatskoj je potpuno jasno da ovisimo o volji iduće vlasti, a da je jedini put naprijed štednja uz privlačenje investicija, uz možda nešto deprecijacije (jer je ‘interna devaluacija’ sama po sebi preteška).

      • Piše ovdje.
        Vjerojatnih razloga za otpis imovine imat će i domaći fondovi koji su u Credo banku plasirali oko 150 milijuna kuna kredita. Riječ je o kratkoročnim kreditima, uglavnom preko tržišta novca, gdje u značajnijim iznosima prednjači grupa Croatia osiguranje, uključujući i obvezni mirovnski fond PBZ CO, a tu su i cijela lepeza manjih fondova i institucionalnih ulagača poput Agram investa, Kvarner osiguranja, Velebita…

        http://www.poslovni.hr/vijesti/steta-od-kriminala-u-credo-banci-oko-100-milijuna-eura-191176.aspx

        • možemo sam reći bravo HNB. ja neznam za što oni primaju plaću, ako ne da nadziru poslovanje banaka, svi sudionici se poudaju u njih, a da ih nema barem bi svi svjesno bili oprezniji gdje stavljau novac.
          mene iskreno zanima kad je HNB bio u nadzoru i što je ustanovio. ako nije ništa onda trebaju odgovarati oni koji su potpisali nadzor, ako jesu ustanovili nepravilnosti onda je pitanje zašto nisu na vrijeme nešto poduzeli. indikativno je da su nakon ovoga sa credo, pod nadzorom još 4 banke, što su spavali zimski san do sad? pa zima još nije ni počela 🙂

          nema boljeg posla nego spavat u hnbu i plaćati 2% kamate na kredit i imati sigurnu plaću i penziju. sve to treba ukinut.

          neznam kad je počelo no treba vidjeti i što je radio ovlašteni revizor.

          čisti dokaz da od regulacije i nadzora i kontrole više štete nego koristi.

          šlag za kraj porezni obveznici pokrivaju račun, nema bolje.

  7. ne virujem da vani padaju cjene po -6-8% be7 vidljhivog razloga
    i to na kompanijama koje dobro posluju i da je spread KAO U NAS ,problem je šta se na zse sve stavlja u istu kašu
    i da su neke dionice talac sektora

  8. Ako mirovinci ne kupuju, a top 10 povećava udjel, to bi značilo da su kupci koji uzrokuju da gornji graf izgleda tako kako izgleda (značajno povećanje udjela TOP10) – vi, kapitalni fond i ova dva PBZ skrbnička?

    Stvarno nisam pratio promjene u TOP 10 PTKM (trendove tko kupuje tko prodaje), tako da je ovo samo razmišljanje na temelju slike top-a10 na današnji dan… znači, nije nikakav zaključak niti obaranje gornjih tvrdnji, samo razmišljanje…

    TOP 10 vlasnika:
    1. ministarstvo gospodarstva, rada i poduzetništva
    2. republika hrvatska
    3. societe generale-splitska banka d.d./erste plavi OMF
    4. hypo alpe-adria-bank d.d./pbz croatia osiguranje OMF
    5. societe generale-splitska banka d.d./az OMF
    6. bakić nenad
    7. hrvatska poštanska banka d.d./kapitalni fond d.d.
    8. societe generale-splitska banka d.d./az profit dobrov. mirovinski fond
    9. pbz d.d. skrb. račun
    10. pbz d.d. skrb. račun

    vidimo da je tu država, ministarstvo gospodarstva, rada i poduzetništva (oni vjerojatno ne povećavaju udjele)… osim njih imamo tri OMF-a i jedan dobrovoljni mirovinski… ako nitko od njih ne kupuje, a udjel TOP 10 se bitno povećava, onda od kupaca koji uzrokuju da graf TOP10 izgleda kako izgleda, ostajete vi, kapitalni fond i ova dva PBZ skrbnička?

    Je li sigurno da mirovinci ništa ne kupuju?

  9. g. Bakiću, možda je ovo što ću pitati mala digresija od trenutne diskusije, ali ono što mene zabrinjava u slučaju PTKM i DDJH je veliki udjel države koji će jednog dana možda doći na prodaju, a onda će veliku ulogu u svemu imati sindikati. Nisam primijetila da ste o tome pisali, iako mi je možda promaklo, ali s obzirom na nedavne događaje s Dalmacijavinom i Zračnom lukom Zagreb nekako nisam sigurna da je uloga sindikata uvijek u korist (drugih) dioničara tvrtke. Spominjete Klausa, i zaista one godine kad je u pitanje došla isporuka plina Petrokemije situacija se riješila velikim dijelom i zahvaljujući Stožeru za obranu Petrokemije. Ali to isto tako pokazuje da u Ptkm djeluje jedan dobro organiziran i snažan sindikat… koji u trenutku da, recimo, dođe do prodaje državnog udjela u Petrokemiji može itekako utjecati na privatizaciju i zatražiti, recimo, kao zaposlenici Plesa, pravo veta na odluke buduće uprave? (Pitam se koji će koncesionar na to pristati) Ne mora se uopće ići tako daleko već kod bilo koje važnije odluke sindikati u tim tvrtkama su dovoljno jaki da proguraju svoje interese, koji se ne poklapaju uvijek s interesima dioničara. Znam da je velik dio radnika u obje tvrtke ujedno i dioničari, ali ipak će svatko (što bih i ja napravila na njihovom mjestu) prije gledati na veća prava u kolektivnom ugovoru nego na nekakvo buduće bolje poslovanje tvrtke i time cijenu dionice. S obzirom da često u svojim komentarima ističete ulogu uprave čisto me zanima što vi mislite o ulozi sindikata. Pogotovo kad se sjetimo da je Mesarić (gle ironije) na kraju ‘pao’ ne zbog lošeg vođenja firme nego zbog toga što je protivno odluci vlade (a uz podršku Klausa) isplatio regres od 2500 kuna.

    • Poštovana,

      hvala na pitanju. S ove dvije ste konkretno u krivu, ali i načelno. Počnimo najprije od ‘načelno’.

      Opet treba uzeti u obzir valuaciju, ne može se paušalno i kvalitativno. Dakle, čak i da imate 5 firmi s nadmoći sindikata, jasno da neće u 5 oni napraviti zlo. A ako su cijene tako niske, onda će možda i dvije koje ne propadnu, debelo nadoknaditi iz oni tri koje, recimo, propadnu.

      Što se tiče konkretno PTKM i DDJH.

      1. PTKM. I ja sam imao a priori, paušalno neko standardno mišljenje o Klausu. Ali sam ga jako izmijenio. Mislim da je on jako važan pozitivan element za ovu firmu. Recimo, – priča se da je upravo on zaslužan za Jaguštov povratak – zaslužan je za stav radnika, koji su pristali na smanjenje plaća svojevremeno, i mnogi su pod fer uvjetima otišli u prijevremenu – vrlo je utjecajan među radnicima, a on sam razumije da je jedina sigurna održivost za sve upravo visok profit

      Mislim da je to jedan OK čovjek koji kao i mi svi želi imate neke svoje osobne uspjehe i da bude cijenjen. A on bi se osjećao cijenjen kad bi PTKM bila moćna firma i svi imali velike plaće u njoj. Da nema onih foteljaša u NO, odmah bih, prvenstveno zbog njega, predložio da članovi NO imaju opcije.

      2. U DDJH nisam primjetio da su sindikati značajni. Ako sam dobro shvatio, članica uprave se nešto razmahivala i prijetila braniteljima (kao da im je ona mama), ali mislim da se malo smirila. Na koncu, na zadnjoj skupštini su u NO odabrana dva člana prema mom prijedlogu (jedan kojeg sam predložio u svoje ime, i jedan ispred Lukšić grupe, mi smo 2. i 3. najveći dioničar), a protuprijedlozi su bili neki lokalni političari (ako se ne varam), i bio je braniteljski protuprijedlog. I to je sve prošlo OK. Sada i branitelji razumiju da je daleko bolje imati u NO ljude kojima je cilj razvoj moćne firme i koji to znaju postići.

      Općenito, mislim da su velike vjerojatnosti da obje ove firme posluju jako dobro, a velik profit je veliki smirivač svih tenzija.

      Jasno, ne mogu znati što će biti s njima. Ali mislmi da su vjerojatnosti debelo na našoj strani!

    • Ako smijem dodati, primjetio bih da koliko ja znam o pravu, jedna od rijetkih stvari u kojoj je naše pravo bolje od npr. njemačkog (od kojeg inače teško može biti bolje kad je skoro sve prepisano od njih/Austrijanaca) upravo je to što se tiče sindikata, tj. sudjelovanja radnika u upravljanju i sl.

      Općenito bi se kod nas takvi rizici onda dugoročno gledano trebali smatrati i manjima nego u nekim drugim pravnim sustavima. Mi smo valjda praktički na pola puta između Njemačke i UK po tom pitanju. Naravno to je u teoriji za sada, ali kad pravna država i sve vezano konačno profunkcionira do kraja, to će biti relevantno i za praksu.

      Pa kada u kompaniji imamo za sindikalista nekog poput Klausa, nema nikakve brige o tome da bi neodgovorni sindikati uništili kompaniju, kao što se to inače zna događati (čak i u Americi, pogledajte automobilsku industriju npr.)

      U Njemačkoj su valjda svi sindikalisti “Klausi”, zato tamo to i može funkcionirati, kod nas bi pak s njihovim pravom sve propalo, jer su kod nas “Klausi” jako rijetka pojava. Kada ovdje imamo i jedno i drugo, i bolje pravo i čestitog sindikalista, mislim da ne može biti bolje.

Odgovori na vedran Otkaži odgovor

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.