Uncategorized

Za nove čitatelje: Što se ovdje zaista događa?

1. Svjet ne propada (koliko za sad znamo, a sutra može biti svašta, kao i obično, zar ne?). Recimo, najpraćeniji svjetski indeks, S&P 500 je trenutno na 1457, dakle najvišim razinama od 2007. (a ako bi se uzele u obzir i dividende, vjerojatno na najvećim razinama ikada; Nasdaq na 12-god maksimiumu; DAX svega 10-ak posto ispod povijesnog maksimuma – s dividendama vjerojatno iznad njega, itd.). Ipak, o tome ne možete pročitati u našim novinama.

p.s. 14.9. DAX uključuje dividende, hvala na ispravci.

(Ako do kraja dana SAD ostane barem kao do sada, mislim da bismo već na otvaranju mogli imati lijepi ‘pop’ europskih dionica, barem 1%.)

2. Mnogi se sjećaju teških gubitaka koje su imali 2007.-2008., na što su me upravo podjsetili neki komentatori, vidite npr. ovo za ZVZD i nevjerojatne stvari za MGMA (MGMA je danas na oko 0,3% cijene iz IPO ili tako nekako).

Kako su naši građani i tada bili financijski većinom neobrazovani, recimo
– nisu razumjeli koncept alociranja u investicijske klase (gotovina, štednja / nekretnine / obveznice / dionice / ostalo)
– prednosti ulaganja, ne špekuliranja dionicama (dionice su udjeli u produktivnim ‘tvornicama novca’, koje su tvrtke koje ga generiraju i koje najbolje reprezentiraju rast bogastva svijeta)

Tako prosječan Hrvat ne može ni pojmiti zašto prosječno američko domaćinstvo ima 42% svoje imovine u dionicama (u Hrvatskoj je omjer lako moguće 80% nekretnina, 15% štednja, 1% dionice, 4% ostalo).

3. A svim novim posjetiocima predlažem da pogledaju prvi post na ovom mjestu: Zašto bi neke hrvatske dionice uskoro mogle porasti 50-100%, u kojem sam kao vrijedne praćenja naveo sljedeće dionice (u zagradi cijena tada):
– ADRS (P-135, R-160)
– DDJH (32,14)
– KOEI (194)
– KORF (23)
– PTKM (65)

Uzimajući u obzir i dividende, mislim da su te dionice u međuvremenu porasle u prosjeku barem 150%-200%.

Mislim da je to bio i jedini glas razuma u to vrijeme, nakon bolnog ispuhavanja balona 2007.-2008.

4. Ali to su bila olaka vremena. Mnogi su se prodavali za znance. Tako recimo i mnogi današnji fond manageri, ‘analitičari’, urednici novina koji su i dalje aktivni. Mislim da je upravo to razlog zašto oni i dalje ne objavljuju vijesti koje bi realno opisale svijet dana, nego snažno naginju ‘gloom and doom’ pristupu (jasno, možete reći ‘Tko je kriv Hrvatima ako se oslanjaju na domaće izvore’).

Naročito paradigmatičan je glavni urednik Poslovnog (ovo nije post o njemu, nego o njemu kao paradigmi). Dakle, on je bio zamjenik glavne urednice business.hr 2006.-2007. (ili tako nekako), koji je tada zaista bio u velikom naletu (vrlo jako financiranje Bonniera).

Dok je g. Markušić bio zamjenik glavne urednice Business.hr, 2006.-2007., redovito su se objavljivali tekstovi s naslovima poput ovog: “Varteks i Ingra podcijenjeni, INA precijenjena.”

Cijene su tada bile:
– VART 250
INGR 54.000
– INA 2.600

Evo članka ovdje: business.hr 07-11-2007 Vartkes i Ingra potcijenjeni, Ina precijenjena, a on je tada i vodio neki (nazvao bih ga) ‘dnevnik virtualnog velikog ulagača‘, pogledajte malo o čemu se radilo, meni nevjerojatno – totalna investicijska brljotina, a nije ni čudo jer smo i više od 5 godina nakon toga svjedočili da kod procjene vrijednosti dionica urednik rezonira ‘nominalom’? (Kod Ingre ga nikad nije smetalo da je nominala 0?).

Dok je on bio urednik, objavljivali su se i članci poput ovoga: MGMA na 300 kn – držati!

Na osnovu ovakvih stvari, mislim da je razumoljivije kako se puhao ogromni špekulativni balon u dionicama, i tko su odgovorni ljudi (barem neki od njih).

Zanimljivo, nikad se nitko nije hrvatskoj javnosti ispričao za takve stvari.

A sad možemo razmisliti zašto u Poslovnom ne možemo pročitati više realnih vijesti o rastu tržišta, zašto ne piše da su svjetski indeksi na rekordima, itd. Nazvao bih to ‘trovanje hrvatske javnosti zbog vlastitih kompleksa i osjećaja teške krivnje’.

Ipak, izdavač Poslovnog, Dnevnik d.o.o. je u razdoblju 2006.-2010., koji se uvelike podudara s njegovim glavnim uređivanjem i upravljanjem (član uprave) je imao preko 70 milijuna kuna gubitka – dakle, više nego prihoda, tj. troškovi više nego dvostruko veći od prihoda, tj. za svaku kunu prihoda više od dvije kune troškova! Vjerujem da je zato Dnevnik 2012. i ugašen i izdavanje Poslovnog povjereno tvrtki 24sata(!), (stoga i nemamo podatke o poslovanju u 2011.), ali – iskreno – ne vjerujem da će se i u tom obliku dugo održati jer je trend gubitaka prije toga bio vrlo konzistentan i ne vjerujem bi se lako mogao ispraviti, pogotovo s istim glavnim urednikom.

Vjerujem da su vam neke stvari sada jasnije. Recimo, zašto Poslovni, a i neki drugi mediji, ne objavljuju vijesti o rekordnim razinama indeksa. To za njih nisu vijesti. Top vijesti su za neke ljude bile kad je MGMA bila na 300, Ingra na 54.000 i kad ih je trebalo ‘držati’.

5. Također, ispod članaka ima dosta komentara. Mnogi od njih su vrlo vrijedni – pogledajte!

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

58 replies »

  1. dogada se QE3: povratak socijalizma. :D, a za HR ste vjerojatno fulali postotak(osim ako ste karikirali a ja nisam to uocio :D) koliko ljudi imaju u dionicama(zbog OMFova, ali to ne mjenja bitno generalno sliku).
    Inace vama naravno pohvale, a i da napomenem da trziste informacijama jos nije tako nariktano da se mali igraci ne mogu probiti pa zaista ne sumnjam da cete ako vec niste postati bitnija “novina” od poslovnog. 😀

  2. gospodine Bakiću poštovanje, do neki dan tj do nu2 u kojem ste bili gost nisu me ni najmanje zanimale vrijednosnice u bilo kojem obliku, a tada se sve promjenilo.. hvala Vam sto ste mi otvorili oci lakocom svoga razmisljanja.. nadam se da cete jos dugo i kvalitetno uredivati ovaj blog.. svaka Vam cast …pozdrav

  3. Evo Business je objavio nove mjere Fed-a-http://www.business.hr/ekonomija/fed-nije-iznevjerio-mjesecno-ce-otkupljivati-40-mlrd-dolara-vrijednosnica-s-hipotekarnim-jamstvima a Poslovni će valjda sutra.
    Pozdrav,

  4. Čini mi se da iako su neke dioice od tada skočile preko 200% da bi i danas mogao kopirati taj post i da bi i dalje bio aktualan naslov o mogućem rastu od 100% na tim dionicama

  5. Nenade, znas da nisam strucnjak, niti cu ikad biti, a opet ulagao bih pa meni blog dodje kao edukacija, a vjerojatno jos nekima…pa nemoj zamjeriti na banalnim pitanjima….glede book valuea koji se cesto spominje, recimo kod VPIKa 0,25 ili koliko vec, u kojem je trenutku procjenjena ta knjigovodstvena vrijednost, recimo ako se radi o zemljistu koje sudjeluje u istoj da li se sa vremenom ono prilagodjava trzisnoj vrijednosti odnosno koliko je u biti relevantan taj pokazatelj bez detaljnije analize na koliko je zemljiste procjenjeno?

    • Ovo je odlično pitanje, a do sada sam ga tretirao uglavnom sporadično ili prešutno.

      1. Naime, konkretno za turističke tvrtke znamo da je velik dio imovine značajno potcijenjen jer je vrijednost imovine (npr. zemljišta) veliki dijeom iz privatizacije.

      2. Također za turističke tvrtke, ona se često vrlo brzo amortizira. Pogledajte npr. u bilanci i RDiG Riviere Poreč u 2010. (dajem ovaj primjer jer se radi o našoj navjećoj turisktičkoj tvrtki, ali prije spajanja jer su izvješća deformirana spajanjem). Kao što možeš vidjeti, na početku godine su imali dugotrajnu materijalnu imovinu od 1,3 mlrd. kuna, a te godine su amortizirali čak 100 mil. kn, dakle oko 7-8%! E sad uzmi u obzir da se zemljište ne amortizira, pa vidi koliko se agresivno amortiziraju zgrade,

      Vrijednost imovine možeš vidjeti i prema sadašnjoj vrijednosti te imovine kao generatora novca, recimo soba u boljem hotelu od 4* vrijedi 50.000-80.000 eura, o čemu sam pisao ovdje, u točki 4.

      Možda još apsurdniji je slučaj Solarisa, pogledaj amortizaciju, u omjeru s dugotrajnom imovinom bez zemljišta.

      3. Što se tiče VPIK, tu treba malo dublje kopati, ali je opet srazmjerno j ednostavno. U prospektu možeš vidjeti da je 2004. Vupik imao 7.800 ha zemljišta (recimo da mu je sadašnja vrijednost po ha nekih 10.000 eura, tada bi to bilo oko 78 mil. eura, a ako bi bilo 5.000 eura/ha, onda je 39 mil. eura (mislim da u slučaju Vupika možemo komotno ići ka vrhu raspona).

      No, u tom trenutku je zemljište i šume u bilanci bilo svega oko 130 mil. kn, a ukupna dugotrajna materijalna imovina oko 550 mil. kn.

      U 2007. je dugotrajna imovina i dalje bila tu-negdje (oko 560 mil. kn), a recimo u 2007. su bile male investicije i mikro amortizacija, tako da sve to paše u računicu i čini se da je i u 2007. bilo onda i zemljište valorizirano na sličnoj cijeni.

      U 2008. imamo revalorizaciju zemljišta za nekih 55 mil. kn (dakle, ne pretjerano), bilješka 3, ovdje.

      U 2009. imamo smanjenje dugotrajne imovine za oko 150, piše od ‘prodaje’ (za 2009. imamo samo vrlo štura izvješća), a vjerojatno vezano uz napomenu 3 u prethodnoj godini.

      Zatim, konačno, u 2010. imate revalorizaciju zemljišta za još 200 mil. kn (bilješka 16), na nekih ukupno 376 mil. kn, tj. oko 50 mil. eura.

      Što bi značilo, da, ako Vupik i dalje ima oko 7.800 ha, da mu je 1 ha u bilanci po oko 6.500 eura, što bi i dalje bilo dosta potcijenjeno (radi se vjerojatno najvećim dijelom o najboljoj zemlji u RH, okrupnjenoj).

      Jasno, ovo je sve otprilike, ali daje neke grube ocjene.

  6. Postovani g. Bakic,

    nije mi jasno zasto negirate plemenite metale kao investicijsku klasu? Volio bih ako mozete prokomentirati njihovo(zlato/srebro) danasnje kretanje, nakon nastupa helicopter Ben-a.
    Vi se kunete u kapitalizam, jedino ja ne vidim gdje ga vi vidite. Ovakve intervencije centralnih banaka ne pamte ni stanovnici Staljingrada.

    • A što bi se tu imalo za reći?
      Kao što su mnogi pametniji od mene rekli, radi se o špekulativnoj klasi imovine, bez intrinzične vrijednosti, koja se trguje po načelu ‘find a greater fool’, evo recimo imate ovdje Buffetovo jako zgodno objašnjenje Warren Buffett: Why stocks beat gold and bonds.

      Jasno, u doba veće očekivane inflacije ili geo-pol. nemira, ono košta više. Ali u biti sve je to špekulativno. Imate i sličnih situacija, recimo apsurdne valuacije kamenčića koji se zovu ‘dijamanti’.

      Pri tome ljubitelji zlata u biti nikako ne mogu razriješiti intrinzične probleme u vrijdnosti i valuaciji zlata, naime primjerice koliki je utjecaj ‘kupnja zbog sigurnosti’, a koliki potrošnja (Indija valjda kao uvjerljivo najveći potrošač). Primjerice, što će biti ako stanovništvo u Indiji počne sporije rasti, itd.

      U skladu s time, ‘ulagači’ u zlato vole imati katastrofične scenarije, te također difamirujući nazivati npr. SAD ‘socijalističkom’ zemljom, e kako bi ‘ukazali’ da SAD propada, pa zato treba tražiti ‘sigurnost’ u zlatu.

      U biti, ‘ulagači’ u zlato ne vjeruju u stvaranje vrijednosti ljudske institucije i u biti po tome naginju k mizantropskim stajalištima.

      Jasno, što ne znači da ulagačima nije ponekad racionalno neki manji dio imovine alocirati i u zlato.

    • http://cro.time.mk/read/1ec03c5def/f9603c8144/index.html

      Možda vam pomogne ovaj odgovor američkog ministra financija?Valjda je svijet nešto naučio iz vremena velike depresije,inače za vašu info tada je američki fed na početku tadašnje krize uradio upravo suprotno nego to radi danas,tada su umjesto ubrizgavanja novca u sustav povlačili novac iz sustava što se pokazalo “pametno” isto kao da vatru gasite benzinom…Nisam čuo da se g.bakić kune u kapitalizam već koliko ja razumijem njegove stavove on se kune u to da je kapitalistički sustav do sada pokazao najbolje rezultate kao sustav koji egzistira u povijesti čovječanstva i da je kao takav najmanje nepravedan,ovo “najmanje nepravedan” jako je važno razumjeti…

      Na koncu konca nije kapitalizam sveto pismo i on je kao takav podložan promjenama i unapređivanju,kao što vidite tadašnji “kapitalisti” su povlačili novac iz sustava a današnji su nešto iz toga naučili pa danas rade upravo suprotno.Što se tiče naše vječne dileme o pravdi i pravednosti kao i o idealu pravednog društva po zaslugama tu imate dva ključna problema:a.tko bi nas to pozicionirao i odlučivao o našim zaslugama.b.dali bi većina bila zadovoljna svojom pozicijom u takvom posloženom diktatu-društvu?

      Ja osobno mislim da radošević nije još zaslužio poziv u reprezentaciju?Moj prijatelj misli da samir jest?Štimac vjerojatno misli da radošević zaslužuje poziv u reprezentaciju a samir ne zaslužuje.Vidite kako je teško posložiti tim sa dvadesetak ljudi a neki danas zagovaraju da na takav način posložimo čitav svijet-da svima teče med i mljeko i da svi budu sretni?Vidite uvijek neki “samir” mora ostati nesretan?On je vjerojatno uvjeren da je žrtva teorije urote i nepravde?Ja isto mislim da je nepravda što je radošević pozvan u reprezentaciju?Ključno je pitanje koje se nameće:Dali ćemo zbog našeg induvidualnog osjećaja nepravde tražiti ukidanje nogometne reprezentacije i druge modalitete natjecanja i selekcije iako znamo ruku na srce da i takva po nama “nesavršena” reprezentacija postiže odlične rezultate u svijetu i europi sa obzirom na veličinu naše zemlje i ograničenu selekciju odabira u odnosu na druge države…Mislim da je g.bakić govorio u tom kontekstu a ne da je glorificirao kapitalizam kao nešto što nema alternativu…Ja još nisam čuo što je alternativa i kako bi taj novi pravedni sustav bio posložen a svima su puna usta kako je kapitalizam istrošen,nepravedan itd,itd…,Vidite slovenski “finance” kaže u stilu:”i ono što smo prije proizvodili i izvozili postalo je nekonkurentno i drugi to mogu proizvesti za manje novaca i moramo se suočiti sa novim globalnim promjenama i mijenjati svoje socijalističke navike…”Sa stajališta slovenskog prosječnog čovjeka koji radi u toj izvoznoj proizvodnji gdje se otpuštaju ljudi,smanjuju plaće itd takvi procesi ga potječu na duboki osjećaj nepravde i revolta na sustav i sve oko njega ali sa druge strane ljudi u kini ili brazilu koji su dobili posao ili povišicu plaće imaju osjećaj da je ipak ta “pravda i pravednost” i njih malo pomazila i počela ih izvlačiti iz pećine siromaštva u kojoj su do jučer živjeli…Ne mislimo valjda da samo slovencima ili šveđanima pripada eskluzivno pravo da proizvode i izvoze i to po bilo kojoj cijeni ili kvaliteti?Dali bi vama da npr imate restoran sustav(kapitalizam) bio kriv što vam gosti ne dolaze na ručak ili možda nije problem u sustavu nego u vama i vašem osoblju?Naravno kada se čovjek nađe u takvoj poziciji priroda čovjeka je takva da kaže:svi su krivi samo nisam ja a prva meta vam je odmah vlast i sustav,tako je lakše podnjeti osobni neuspjeh,i samiru je vjerojatno kriva “vlast i sustav” i tko zna koliko još “samira” u hrvatskoj i europi danas isto tako misli?A mi vjerojatno nikada nećemo saznati dali je on nepravedno izostavljen sa popisa reprezentacije jer od nas sto polovica misli da jest a polovica misli da nije?To je samo dokaz kako je teško doći do ideala “apsolutne pravde i pravednosti” koji mnogi danas zagovaraju,ako je pravednost da svi koji su pokušali igrati nogomet dobiju po pet minuta da zaigraju u reprezentaciji javit će vam se drugi problem a to je REZULTAT,većina će time biti razočarana i osjećati će se zakinuta za zadovoljstvo i imati će osjećaj nezadovoljstva i nepravde…,to vam je začarani krug!

      • neznam kako smo od kapitalizma općenito došli do mjera FED-a kao ideje poboljšanja kapitalizma, ali dobro.
        recimo možete se zapitati što će biti kad FED prestane pumpati novac u sustav. Što kad krenu kamatne stope gore? Može li SAD otplaćivati 7% kamata koje otplaćuje Španjolska sada?Svemu lijepom dođe kraj, pa tako i razdoblju umjetno niskih kamatnih stopa.

        Pumpanje novca u sustav je “kicking can down the road”.

        Naravno neki se neće složiti, svatko ima svoje ideje što treba, ali upravo zato to ne bih poistovjećivao sa kapitalizmom i stvaranjem vrijednosti. FED ne stvara vrijednost.

        Mislim da trebamo gledati i cjelokupnu sliku jednim djelom američke i europske burze rastu i zbog tih mjera centralnih banaka koje mislim da dugoročno štete.

        No sve to ne umanjuje činjenicu da su rh dionice (neke) strašno jeftine što je bila i tema posta.

        • što vi mislite da su vjerovnici veslo sisali, pa vidjet će oni kupovnu moć tih dolara. ili vi mislite da je perpetuum mobile u režiji FED-a realno očekivati da traje vječno?

        • Sasvim je normalno i legitimno da pumpate novac u sustav da bi potaknuli svoju potrošnju,amerika ima svoj monetarni suverenitet i to oružje joj je na raspolaganju i zašto ga ne iskoristiti,naravno kada se stvore uvjeti taj novac će se polagano povlačiti sa tržišta jer će se ponovno aktivirati “prestrašeni kapital” i u tom momentu bi trebao krenuti novi ciklus koji će rezultirati rastom i novim zapošljavanjem-oporavkom…,Naravno sve to ima smisla ako time u najvećoj mjeri potičete svoju proizvodnju a ne tuđu i to je kjučni razlog zbog čega sve zemlje nisu isto “bolesne” i nema univerzalnog recepta oporavka niti svi imamo na raspolaganju iste mehanizme,npr nama bi dobrodošlo za izvoznu proizvodnju devalvacija kune(štampanje novca) ali sa druge strane to bi nas uništilo sa obzirom na dugove naših građana i firmi koje su vezane za strane valute,euro i chf…

          Smisao svih ovih mjera koje se poduzimaju u svijetu je da štete koje vam donosi kriza svedete na što je moguće manju mjeru i svi rade kako najbolje mogu ili znaju…,sigurno da je ova novonastala situacija jedan ogroman izazov i to ne samo zbog zapadne financijske krize već i zbog drastične promjene na gospodarsom polju svijeta gdje izranjaju neki novi divovi i igrači a ja nisam govorio o fed-u u kontekstu poboljšanja kapitalizma nego sam primjer djelovanja fed-a 30-tih godina u americi naveo kao primjer da kapitalizam nije sveto pismo i da je fed upravo u ovoj krizi povukao dijametralno suprotne poteze nego tada na početku krize,time sam htio reći da i kapitalizam luta i traži nova riješenja i da u tim lutanjima ima puno pogrešaka i krivih procjena jer je svijet takav,dinamičan,podložan promjenama a kapitalizam kao sustav je vjerojatno samo prijelazni oblik društvenog uređenja ka boljem i pravednijem društvu ali ići danas tako daleko i smatrati da treba sve srušiti i graditi ponovno,uz to nemati alternativne točno definirane prijedloge a pri tome ne sagledati pozitivna dostignuća i aspekte tog nesavršenog kapitalizma je povratak u močvaru-na početak,u ratove,ako hipotetski ” ništa ne valja” onda je ovo ipak prvi sustav u povijesti čovječanstva gdje građani o puno toga odlučuju i barem je noturna činjenica da današnje tranzicijske zemlje žive puno bolje nego u vrijeme berlinskog zida kada smo se i mi u tadašnjoj jugoslaviji rugali sa njima i njihovoj zaostalosti a možete zamisliti kako im se zapad rugao,tko to danas izvrće i neobjektivno prikazuje jednostavno nije objektivan nego zlonamjeran i depresivan,daleko od toga da je taj kapitalizam idealan ali recite mi jednu stvar koju je čovjek stvorio a da možemo reći da je idealna,mi uporno pokušavamo dokazati da je moguće stvoriti idealniji i pošteniji sustav od nas samih,isto to tražimo od vlasti,to je u demokraciji nemoguće,u nekom novom obliku diktature možda bi hipotetski bilo i moguće ali svi znamo kako diktature završavaju,i ja osobno mislim da je demokracija “diktatura prosječnih” ali nikada se nebi usudio predložiti novi sustav koji bi bio zasnovan na diktatorskim metodama izvan demokratskih principa koji bi bio zasnovan na “diktaturi iznadprosječnih”.A MOŽDA bi nam u nekom utopističkom razmišljanju tada bilo dosta bolje?Ja mislim da nebi dugo trajalo i da bi “diktator” ma kako human on bio brzo doživjeo “arapsko proljeće”…,jednostavno društvo mora sazreti da iznjedri iznadprosječne što danas nije slučaj…,jednostavno to je proces…

        • Da se još nadovežem na ova naša očekivanja “da želimo svi bolju vlast i društveno uređenje od nas samih” potkrijepiti ću to sa par činjenica i argumenata;Danas svakodnevno čujemo od sindikalnih vođa da vlada i poduzetnici trebaju otvarati radna mjesta a da puste radnike,njihova prava i plaće na miru “jer nisu krivi radnici što pada bdp”.U toj rečenici sadržana je sva zabluda današnje populističke i demagoške teorije jer po svemu tome ispada da se selekcija političara i poduzetnika selektira iz neke posebne privilegirane kaste a ne iz korpusa običnih ljudi a da se selekcija radnika odvija unutar neke ugrožene ljudske vrste koja nema nikakvu mogućnost da postane političar ili poduzetnik.To je filozofija klasnih ratova iz feudalizma gdje kmet objektivno i nikako nije mogao postati feudalac….

          Da bi bolje razumjeli takve poruke to u biti u banalnom prijevodu otprilike znači sljedeće:Nas uopće ne interesira što vi proizvodite ili izvozite i tko hoće ili neće kupiti vaše proizvode,nas samo interesiraju naše plaće i prava kao i naša radna mjesta.To je taj populistički klasni pristup koji unaprijed definira pozitivce i negativce,pri tome su negativci svi oni koji nisu u stanju zadovoljiti naše želje i potrebe…,bili to poduzetnici ili političari,njima je svejedno,to je novi oblik i sredstvo osvajanja vlasti u europi i na isti način je hitler homogenizirao njemačku,jedina je razlika što su tada za sve bili krivi židovikao sinonim za bankare a danas su to bogataši,poduzetnici i bankari…”Oni su ti koji nama ne daju ono što nas pripada”,nikada nećete ćuti da u hrvatskom društvu imamo cca 40% ljudi koji imaju samo ili nemaju osnovnu školu i da zbog toga MOŽDA nemamo potreban broj kvalitetnih i iznadprosječnih ljudi koji su u stanju izmisliti što ćemo “mi” neobrazovani raditi i što mi to možemo ponuditi svijetu u međunarodnoj razmjeni roba i usluga?

          To nikada nećete čuti od populista tipa lesar itd ali zato ćete čuti i pročitati na njihovim portalima da se protive bilo kakvoj rasprodaji hrvatske imovine strancima koji bi nas eto mogli zaposliti.Ne oni kažu;mi nećemo biti strani robovi,kuhari i konobari,mi hoćemo biti svoji na svome!Mi želimo sa četri osnovne biti saborski zastupnici,predsjednici raznih udruga i uprava državnih poduzeća,nama nikakvi stranci ne trebaju jer mi sve znamo i bez njih jer da su oni dobronamjerni onda bi ostali doma a ne nama solili pamet što i kako ćemo proizvoditi,njima igra samo profit…”,vidjeli smo do jučer što su česi,poljaci itd mogli sami?Inače ksenofobija i zatvorenost odlika je primitivnih plemena gdje se poglavice boje da će od prvog u selu postati zadnji u gradu!Njih ne interesira blagostanje plemena nego njihov osobni rejting..,,kreditni njih uopće ne interesira jer ga oni sami u plemenu određuju,imaju neograničene ovlasti u svome zatvorenom selu….

        • inflacija? to bi trebao biti jedan od argumenata zašto nije dobro tiskati novac. jasno kako pišu neki drugi, spašavaju se banke i političari, a inflacija će i tako najbolnije pogoditi one koji i dalje glasuju za populiste. QE3 pred izbore, Obama si osigurava pobjedu. sjetite se kako je Sanader dobivao izbore. Kada smo se suočili sa stvarnosti par godina kasnije svima je to bilo jasno, tada nije nitko se bunio. Tako će biti i u americi, prije ili kasnije slijedi suočavanje sa stvarnošću.

          Ovo što pišete za demokraciju, demokracija je kod nas nefunkcionalna. Mi smo skroz krivo shvatili, mi smo uveli tiraniju većine umjesto demokracije. to je jedino objašnjenje kad si je netko uzeo za pravo da izađe na referendum na kojem će odlučiti da i dalje žele da se onima koji rade i stvaraju otima novac. Ako je to demokratsko pravo onda sam ja totalno lud.
          pitanje je dokle će manjina trpjeti tiraniju?

        • Jako, jako dobar point u antunovom postu.

          BTW, imovina se može “dati” na razne načine, ne raspravlja se dovoljno o tome (jer za finese, uz rizik da zazvućim kao snob, realno nemamo medijske kapacitete kao ni opću publiku). Primjerice, dati imovinu na upravljanje i iskorištavanje na ograničeno vrijeme (koncesije). Pa postoji institucija davanja prava građenja na zemlji umjesto prodaje zemlje (pokojni profa Simonetti je pisao čak i meni inženjeru vrlo čitljive članke općenito o vlasničkim pravima). I ima takvih modela još – a čitava poanta je da neiskorištena zemlja/imovina predstavlja mrtvi teret, da ne pričamo uopće o oportunitetnom trošku i inflaciji kao nevidljivom porezu (koji na koncu kraja i pretežno uvozna država kao što je naša plaća, pogotovo kod osnovnih sirovina tipa energija).

          Baš maloprije na radiju čuo da nam je premijer izjavio nesto o današnjoj raspravi o Plominu tipa “svaka tehnologija je na kraju krajeva prljava, pa ipak se moramo dogovoriti”. Ova mu sasvim stoji, čak i kad se gledaju obnovljivi izvori (gledanu u kontekstu cijelog životnog ciklusa, je, “uprlja” se svašta od vađenja rude za procesiranje i izradu npr. vjetroagregata pa do odlaganja potrošenih turbina nekamo). A bih baš volioi da je dodao nešto u stilu “e pa da, možemo lijepo svi sjesti na pašnjake i čuvati ovce pa će sve biti čisto”. Analogno tome sa držanjem imovine svojom. Vanjske opservacije na neke vrlo efikasne pogone a ćoravi menadžment u Kutini uopće da ne spominjem.

          Pitajte škvadru s otoka (o čemu je na ovom blogu bilo riječi) kako se živilo prije 50 godina na npr. Murteru. I dal im je mrska para koja se slijeva od npr. turizma, koji se de facto može tumačiti kao “davanje prostora strancima” (za odmor jeli).

        • Vedrane dodirnuo si pravu temu;sanaderu se sudi za kikiriki i kokice(fima medija i slično) a najveći kriminal koji je po meni sanader napravio je upravo to neracionalno podizanje plaća i mirovina za 60% u toku njegove vladavine a sve za potrebe izbora,time je hrvatsku učinio totalno nekonkurentnom zemljom koja se više nije bavila sa time što će proizvesti nego gdje će potrošiti,satrao je i sve državne firme do temelja a fima medija je kikiriki i zabava za narod.

          Naravno da se danas kojim slučajem sanaderu sudi za to jer je podigao plaće i prava radnika na totalno nekonomskim osnovama i time doveo u pred bakrot sve te firme ili ih potpuno udaljio od smisla zašto one i postoje(npr.hep i hž) onda bi ispred sudova stajali lesar i ribič sa transparentima;”heroj a ne zločinac”,svi znaju da je na taj način kupovao izbore a nitko nema muda da to javno kaže,stjerao je predsjednika hrvatskih šuma iz kancelarije jer se ovaj protivio sporazumu sa sindikatima i optužio ga da je socijalno neosjetljiv i naredio da smjesta potpiše sporazum sa sindikatima i sada ti licemjeri nama tvrde da su te firme otišle u p.m zbog fima medije i lopovluka,to je noturna laž i kikiriki koliko je te firme satrao sanader sa pravima,plaćama i otvaranjem izmišljenih radnih mjesta po babu i po stričevima…To je još jedna prevara koja nam se konstantno podmeće,da je sanaderov eventualni lopovluk njegov najveći kriminal,to je noturna laž i više je znaju i ptičice na grani…To populisti nikada neće nigdje reći,oni još to slave kao svoj pregovarački uspjeh?
          Sva sreća da ja nikada neću doći na vlast!

  7. nema propast, od danas pa na dalje samo ide na bolje!, hrvatsko trziste je podcijenjeno kao i njegove mogucnosti….ja sam ulezio u oblak koji se ispuhao a imam tek 23 godine, ali ne s velikom kolicinom kapitala cca 10k, neznanje i mladost i opcinjenost gekkom. Sada raspolazem s malo vecim kapitalom i znanjem za jednog 23 godisnjaka i studenta….Hvala gosp. Pavelicu(VPS-Libertas)

  8. antune a pazite ovo. mislim znali smo kako će to završiti, ali ovo je parodija da čovjek ne vjeruje.
    oni sad nama svima pljuju u lice i žele odlučivati tko će biti ministar i ucjenjivati cijelu hrvatsku.
    ako to nije zločin protiv naroda, ja neznam što je.

    ajmo mi raspisat referendum među sobom jel hoćemo da dođe MMF (ja mislim da više nema druge, ako vlada neće pozvati mi trebamo ovo je već prešlo sve granice)
    Naravno raspisujemo ga samo među onima koji su za to. Kao što i sindikati sami na referendumu odlučuju o svojim pravima.

    http://www.bankamagazine.hr/Naslovnica/Hrvatska/tabid/102/View/Details/ItemID/80489/ttl/Sindikati-glasali-protiv-Vladina-prijedloga-traze-smjenu-Jovanovica/Default.aspx

    • antune, vasi komentari pogadjaju “u sridu”.

      sve ono sto se pise i govori po medijima, je naopako po ekonomskoj i dr logici.

      vasi komentari su abeceda, kao da prepisujete iz “bogatstva naroda”. inace mislim da bi svatko trebao procitati tu knjigu, cisto da shvati kako ekonomija funkcionira, odakle profit (i koliki je), renta, nadnica, tko sto radi i koliko kome ostane nakon odbica troskova. to bi bila trebala biti literatura svakome tko se zeli financijski infomirati (da ne govorimo o ljudima koji sudjeluju u politici).

      A sindikalci vicu 4 noge dobre 2 noge lose. a i ne znaju sto to znaci sto vicu.

        • Inače, neki dijelovi Antunova komentara gore od 14. 09. u 13.35 prilično su podudarni s dijelovima moje kolumne danas u SD (nema je na webu). Samo da znate, Antune, meni je deadline za subotnji prilog bio jučer u 13.00 🙂 Izgleda da na ovom blogu doista vlada “jednoumlje”, kako neki vele.

        • Jeli jedoumlje da smo u tri godine spržili nezarađeno bez kamata čitavu investiciju u autoceste ili je to fakat,činjenica?Jeli jednoumlje ako ja kažem da od rasta bilo koje privatne firme u hrvatskoj najveću korist imaju državni i lokani proračuni a tek mali dio vlasnici.Nas j..e u mozak što je taj “mali” dio za nas bogatstvo i ne interesira nas prihod koji ta firma ubacuje u proračun nego nas interesira koliko je vlasnik zaradio?Ne j..e nas koliko smo svi profitirali na onome koji je izmislio struju nego nas interesira koliko je on na tome zaradio?Neki dan nas goran marić uvjerava da je država dobar vlasnik i da populisti šire laži i teorije da to nije istina i nabraja nam primjere iz njemačke a taj isti čovjek 8 godina je držao sanaderu “ljestve i ruku u saboru” da na tako veličanstven način država vodi sve te firme,malo su utvrđivali gradivo pa su bojali tunele po šest puta,igrali se malo rukometa sa novcem državnih firmi “a tako dobri gospodari nisu ništa znali niti vidjeli,zamislite da se tako igraju novcem sa vašeg tekućeg računa a vi nemate pojma i ništa niste čuli ni vidjeli,imamo iskustva iz socijalizma kako su doveli hrvatsku na “visoko tehnološku razinu proizvodnje” gdje su nam se autobusima sljevale rijeke talijana i austrijanaca koji su stajali u redu od ranih jutarnjih sati da kupe tehnološka čuda koja su proizvodili hrvati,kontejneri za smeće su nam bili puni stare garderobe jer pola eu je jedva čekalo da se obuče u ono što proizvode hrvati,da o tehničkim proizvodima i modernom dizajnu ne govorimo,te sjajne državne firme,tako sjajno vođene,divio nam se čitav svijet?

          Na kubi plaća 15 eura a on nas uvjerava u državno vlasništvo?Pogotovo u nas “poštenih” hrvata gdje je svatko svakome rođak ili punac?Bez pardona nas stavlja u usporedbu sa nijemcima koji izvoze proizvoda kao čitava eu zajedno,više i od amerike a slično kao kina a nijemaca je samo 80 milijuna?Pa ne možeš više slušati?Radi djece,j..e mi se za mene?

        • Zato spoguz piši,piši i piši o ovome svemu,malo ljudi puno može učiniti,nas su u ratu svi odgovarali da je nemoguće zadržati jedan položaj jer smo bili okruženi sa tri strane,tri puta su nas upozoravali da se povučemo a nas šest zadespet nije htjeloodbili smo komande,sačuvali smo ga ne tri dana nego sedam mjeseci i onda krenuli naprijed sa konsolidiranom vojskom osvajati naše…,zato vrijedi pokušati zaustaviti ovo “kolektivno ludilo”,i ja se sebi smijem što ovoliko pišem ali mislim da imam dovoljno mozga da vidim da je vrag odnio šalu?Lesar je na 8%?Zar ćemo ovaj put morati bježati iz hrvatske a u ratu nismo htjeli?Satrati će ovu zemlju do temelja ako dođu na vlast,neće ostati kamen na kamenu a ako razočaraju i okrene ploču spaliti će ih narod na trgu bana jelačića,ne znaš koja je opcija gora???Vjeruj mi oni toga nisu danas ni svijesni,što narod koji se u njih zaklinje očekuje a svaki dan ga svojim populističkim izričajima pune obećanjima i nadama,ljudi plješću kada lesar kaže da upućuje u saborsku proceduru prijedlog o zabrani privatizacije,da će se on obračunati sa tajkunima,bankama,krupnim kapitalom itd,itd,ljudi mrze kapital,vole samo prvoga plaću,lesar im je to obećao a to je kako i sam znaš neostvarivo i u naučno-fantastičnim filmovima a bez privatizacije mi smo mrtvaci,jako skoro…

      • Jeli vidite te neandertalce kada kažu “zaradio je todorić,đuro ili mato” ,ne govore koliko od tog prihoda todorić uplati u državne i lokalne proračune,kao i mio sustave-zdrastvene sustave,50% svih prihoda todorićevih firma sljeva se u te proračune i fiondove a oni nas j..u u mozak već 20 godina “da je todorić zaradio,todoreić je dobio subvenciju a trebao ju je dobiti “mali čovjek” a todorić kupi mrvice a oni vrhnje,zločesta partizanija i tako ih ubuduće treba zvati…I vrjeme je da se probudimo i pobunimo jer ponavljam zatupiti će nam generacije i zaviti ovu zemlju u sto godina mraka…

        • Tako vam jeisto bilo i u ratu,dok smo mi gnojili po prvim linijama sa puškama m48 tada su oni držali govore o velikom hrvatstvu i između sebe dijekili činove,opet ista priča;Dijelili su oni što nikada nisu zaradili,to će vam reći svaki pošteni branitelj kojeg kasnije ti isti nisu uspjeli kupiti…,to nije isto jednoumlje nego fakat,činjenica…Uvijek su prvi na stolu kada treba dijeliti nezarađeno i držati populističke govore kako vole hrvatsku a ljudi-šačice ljudi su stali danima u brdima,u božjoj materi na kiši i zimi sa m48 puškama i nisu više znali što im pada po glavama dok su oni pričali o snazi i moralu hrvatske vojske..,80% ljudi u domovinskom ratu su bili kalkulanti kojima nikada nije ni palo na pamet da idu u proboje ili na prve linije a kada bi netko poginuo osulo bi se “članstvo” u ništa u šaku budala koji smo imali manje mozga nego hrabrosti,njihova misija je bila samo da kažu da su nosili uniformu a radili su poslove sigurnije nego civili,pekari, vozači,sanitet itd itd su bili puno više izloženi od njih,to odgovorno tvrdim danas a neka me sve te braniteljske udruge demantiraju,i to je fakat,gola istina…

          Danas imate istu priču,najglasniji su opet oni koji ništa ne stvaraju,opet nam oni sole pamet što i kako bi trebalo,sve oni znaju i svi su analitičari a nitko nikada u životu obrtnicu nije imao,čitav život na jaslama nekoga drugoga ili države ili privatnika…

  9. Jeli jednoumlje ako se kaže da je podravka 2006 godine imala prihod od 3,4 milijarde kuna a da danas ima 3,6 milijardi a da je belje od tog “fuj todorića” imalo 2006 godine imalo prihod od 523 milijuna kuna a danas ima 1,5 milijardi kuna.

    Jeli jednoumlje ako ja tvrdim da bi bilo bolje da smo platili todoriću 100 mil eura da 2006 godine preuzme podravku da danas ta firma ima rast prihoda isti kao belje i da bi tada mi kao društvo na podravci zaradili višestruko više nego smo na njoj zaradili do dan danas i pored toga što je NAŠA,da danas podravka ima 9 milijardi kuna prihoda, u državne i ostale proračune slijevalo bi se cca4,5 milijardi kuna a danas se slijeva cca1,8 milijardi i ako i to uvrstimo u jednostavnu-primitivnu matematičku operaciju onda ćemo doći do jasnih činjenica i brojki,ti veličanstveni samoupravljači koje oni zagovaraju zakinuli su nas za 2,7 milijardi kuna godišnje samo na prihodima naših proračuna a odgovorno tvrdim to je tu negdje koliko danas po meni vrijedi čitava podravka i to je neki maksimum koji za nju danas možemo dobiti ali pazimo mi bi da je todorić imao rast u podravci kao u belju danas godišnje ubrali 2,7 milijardi kuna(ne jednokratno) više nego danas ubiremo od podravke a o ostalim multiplikatorima na koperante i ostalo da ne trošim riječi.

    Jeli ovo isto jednoumlje ili čista primitivna matematika?Dobro je kada imaš “jedan mozak” ali je užasno loše kada ga nemaš nikako…Jadna im njihova jalna pamet?

  10. Dragi Nenade,

    pročitao sam vaša i razmišljanja više komentatora na temu dionica, zlata i štampanja pa, iako mi to nije česta praksa, potaknut određenim sukladnostima i razilaženjima, odlučih napraviti iznimku i iskazati vlastito mišljenje.

    Počet ću od onoga što mi je najbliže, odnosno od samih tržišta. Kada govorite o trenutnoj cijeni SP500 indexa volio bih vas podsjetiti na par relevantnih činjenica koje mi se čini da zanemarujete. Prvo, SP500 je sustavno rastao svo vrijeme dok su ostali risk assets doživjeli manje ili više osjetnu korekciju ili u najboljem slučaju range-ali tako da P/E trenutno iznosi oko 16x. Svakome je jasno da je taj omjer neodrživ i da će, unatoč, ili možda baš upravo zahvaljujući, Benovom QE3 doći do korekcije čiji početak ja vidim u bilo kojem trenutku od sada pa do najkasnije mjesec dana nakon američkih izbora. Kažem upravo zahvaljujući QE3 jer je, za razliku od iščekivanja svo ovo vrijeme od jednog do drugog FOMC-a, Fed prvi put jasno definirao svoju namjeru i, najbitnije od svega, konkretan plan dinamike rasta svoje bilance, a to je $40B mjesečno. Budući da je SP500 za razliku od eura, zlata & co. za svo vrijeme iščekivanja QE3, kako već rekoh, rastao, isti u svojoj cijeni trenutno već ima ugrađeno povećanje bilance Feda od cca $700B (a u odnosnu na trenutno stanje). Jednostavnom matematikom možemo stoga zaključiti da će na kraju 9. mjeseca, odnosno u trenutku objave nužno slabijih rezultata (da ne kažem negativnih) za treći kvartal u 10. mjesecu, SP500 biti udaljen od tih $700B – $800B ekstra, a u okvirima planirane dinamike QE3, nekih 17 – 20 mjeseci. Stoga, barem što se tiče SP500 ja bih na vašem mjestu bio jako oprezan, odnosno u najmanju ruku flat, ako već ne debelo short, a što imam namjeru biti (short) čim čujem prve negativne rezultate za treći kvartal. Osobno očekujem da će SP500 prije makakvog eventualnog daljnjeg rasta prvo posjetiti nivo cijene oko $950.

    Euro: Za euro sam uvjeren da kreće napraviti novi apsolutni high iznad 1.6000. Razloge tome vidim naravno u lažnoj slici da je sve u redu jer je Draghi obećao braniti euro neograničenim steriliziranim otkupom kratkoročnih obveznica PIS-a (G ima poseban tretman pa je u međuvremenu izletila iz PIGS-a ;). Dodatno, euro je valuta te je, poput svih drugih valuta ili zamjene za novac (zlato / srebro), a za razliku od dionica i druge imovine s, kako volite naglasiti, intrinzičnom vrijednošću, daleko osjetljiviji u realnom vremenu na praćenje oscilacija u bilanci Feda, odnosno konkretno za euro, u omjeru bilanci ECB-a i Feda koji će se zahvaljujući QE3 počet sustavno mijenjati u korist eura i na štetu dolara.

    Zlato: Prvobitno bih volio naglasiti da sam jako osjetljiv na korištenje pojmova špekulativno i špekulanti s negativnom konotacijom. Za financijski nepismene mase, populistički nastrojene političare te more kvazi intelektualaca izravno ili posredno na proračunu kojeg po sili zakona puni sve manje motivirani privatni sektor, savršeno mi je jasno zašto (svaki iz svojih navodnih razloga) prikazuju te pojmove u negativnom kontekstu. No, kada čujem da to rade osobe koje se bave investiranjem, ostajem krajnje zbunjen, a i pomalo isprovociran. Unatoč zvaničnoj _novopečenoj_ distinkciji između pojmova investiranja i špekuliranja, osobno ne volim raditi nikakvu razliku jer su obje aktivnosti, kao uostalom i poduzetničke aktivnosti u realnoj ekonomiji, odraz oportunizma i volje preuzimanja rizika u zamjenu za možebitnu ali nikad, osim u slučaju državnih bailouta, garancija i sl., zagarantiranu dobit u budućnosti, a da li je nešto kratkoročno ili dugoročno, ostavio bih subjektivnom poimanju protoka vremena. Nego, da se vratim na zlato. Čak niti ako koristimo pojam špekuliranja u tom derogativnom obliku, ne mogu se složiti da zlato ima isključivo špekulativnu vrijednost. Kada bi upravo u tom obliku to bilo istina, tada zlato ne bi bilježilo 100 godina sustavnog rasta, od čega posebno eksplozivnih posljednjih 12, a iz razloga što ni 12 a pogotovo ne 100 godina ne možemo zvati kratkoročnim ulaganjem. Meni osobno je najdraže razmišljanje jednog investitora koji kaže da ulaganje u zlato jednostavno možemo promatrati kao osobni hedge protiv gluposti naših političara i vlada. Upravo iz te perspektive, držim da nema mjesta nazivati ulagače u zlato mizantropima, a samo iz razloga što se žele zaštititi od kolektivnog ludila neukih masa sklonih odabiru populista / kolektivista svih boja, ludilo i proračunsko divljanje kojih pak nužno vodi u deprecijaciju valuta i nerijetko hiperinflaciju (vidi pod raspad Rimskog carstva, Weismarska republika, Treći reich, konfiskacija upravo, gle čuda, zlata 30-ih godina prošlog stoljeća u SAD-u, ..).

    Štampanje: Žalosno je ako se uopće mora iznova dokazivati da je novac išta drugo do li sredstvo razmjene (medium of exchange) te da se povećanjem novčane mase ne postiže ništa drugo do li inflacija (čitaj: akt bezobzirne krađe građana od strane države, odnosno centralne banke) i asset bubbles. Dodatno, žalosno je da današnje studije ekonomije možemo slobodno preimenovati u studije veličanja Johna Maynarda Keynesa, Paula Krugmana i sličnih teoretičara u domeni nadrealnog, a koje populisti svih predznaka (koji usput definiraju školske programe) objeručno prihvaćaju jer svojim (nikada i ničim dokazanim teorijama, čak naprotiv) idu na ruku odgađanju neminovnog: suočavanju sa stvarnošću i životom u okviru mogućnosti. Apsurd ide to te mjere da se sam pokušaj potonjeg u mainstream medijima naziva štednjom i rezanjem!?!? Zaista se ponekad pitam da li je potrebno imati doktorat iz ekonomije za ne vidjeti očigledno. U konačnici, ponajbolje o svojoj teoriji i modelima kaže Keynes sam: 1. “Dugoročno gledajući, svi smo mi mrtvi.” i 2. “Moj model je daleko primjenjiviji u nacional socijalizmu nego u demokraciji.”. Toliko o špekulatnima i mizantropima.

    Moja 2c,

    Damir

    • P/E 16 “neodrživ”?! A sam spominješ helikopter-benovu inflatornu politiku (koja je kakti argument za zlato, a ne pitamo se je li zlato možda tu inflaciju već uračunalo više nego li dionice, obzirom da je zlato recimo baš tih par godina raslo brže od dionica… ali valjda to i nije važno kada “intrinizičnu” vrijednost zlata i tako nitko ne može izračunati)?

      A zarade kompanija ne rastu samo uz inflaciju, rasle su kroz razne periode povijesti, pretežno više od inflacije, u prosjeku bitno iznad inflacije. Zlatu drži stranu samo inflacija i strah, a dionice imaju kudikamo više razloga uvijek i sada, a ta inflacija također nije neka smetnja, nominalno sve se to indeksira stoga i neki stvarno visoki P/E-ovi u tobože predinflatorno doba ne bi bili ništa čudno. A P/E 16 povijesno gledano i nije tako puno, u prosjeku je valjda nekih 14-15 tamo bio. A P/E ne ovisi samo o tome kakva se zarada tj. njen rast očekuje, to ovisi i o “riziku”, manja rizičnost gospodarstva znači viši očekivani P/E… a činjenica je da američko gospodarstvo kontinuiranim rastom i razvojem, neprestanom diverzifikacijom i akumuliranjem znanja i iskustava, zapravo dugoročno postaje: sve nižeg rizika. Ništa ne bi bilo čudno uz iste očekivane stope rasta s vremenom da “očekivani” fer P/E svejedno po malo čak i raste. A sami vidimo da kako god okreneš barem rast zarada nije upitan, bilo rizici povišeni (ali je tu onda inflacija) ili sniženi (tada pogotovo), rast zarada je izvjesniji nego ikada prije, stoga bi P/E mogao biti viši od bilo kojeg par-godišnjeg prosjeka do sada pa da opet bude “fer”.

      Na kraju krajeva, velike američke kompanije iz S&P 500 indeksa niti imaju sudbinu 100 % koreliranu sa općim gospodarstvom USA (a čiju sudbinu uopće ne vidim lošom!) jer su one ne prosjek nego čak onaj “bolji dio” gospodarstva, i interno imaju bolje/fleksibilnije mehanizme prilagodbe, nego čak nekim dijelom svoje prodaje su i globalno-izvoznog karaktera, a svijet kao cjelina je valjda ultimativna diverzifkacija – smanjenje rizika i rast prilika za rast u jednom.

      Kompanije su živi organizmi otporni na razna “opće gospodarska” previranja, sposobne se prilagođavati raznim uvjetima i time održavati svoju zaradu i u najizazovnijim vremenima. Kada netko stvara vrijednost, bilo to loše ili dobro vrijeme, ta vrijednost je naprosto tu, stvorena je, znači zaradu, opipljiva je u financijskim izvješćima, reflektira se koliko-toliko i na tržišne cijene pa makar i sa nekim odmakom/neefikasnošću.

      Kriza je bila 2002./2003., kriza je bila 2007. – 2009., pola od tih zadnjih 10 godina su “krizne godine”, pa normalno da zlato kojega hrani strah i sada inflacijska očekivanja je raslo, možda i puno previše, lako je tu pretjerati, ali kroz isto vrijeme je npr. i Apple povećao svoju tržišni kapitalizaciju, pazite sada: 100 puta! Kada je zlato povećalo 100 puta svoju cijenu kroz 10 godina? Indeksi rastu naravno puno sporije jer u njima ima svakakvih kompanija čiji se rezultati međusobno ponište (pa nećete ulagati nasumce i bilo kakve kompanije: birati ćete!), ali čak i takvi indeksi, dionice “kao klasa”, rastu solidno i kroz tih 10 godina a kako tek onda kroz narednih 10 kada kada se možda smanji i udio kriznih godina, povećaju zarade prirodno realno i možda još nominalno dodatno inflacijom… P/E ako je tržište koliko-toliko efikasno te bi stvari mogao predvidjeti.

        • Prvo i jedno eksplicitno postavljeno pitanje je: zašto bi P/E od 16 bio neodrživ? Nakon toga slijedi cijeli niz implicitno postavljenih pitanja, no za koja i nisam s puno nade očekivao odgovor pa sam ih odmah pretvorio u retorička pitanja.

      • Dragi Ivane,

        svaki na tržištu radni dan (što uključuje mnoge naše praznike) za svojim terminalom provedem 10 – 12 sati prateći vijesti, analizirajući tržišta i donoseći odluke te nažalost nemam vremena za redovito praćenje, a kamoli pisanje komentara ili blogova. Kako rekoh bio sam malo isprovociran Nenadovom konotocijom pojma špekulantski, a i čuo sam od prijatelja (s obzirom da televiziju ne gledam uopće već 10 godina) da je na emisiji Nedjeljom u dva izjavio da su banke “veličanstven izum”. No to je jedna druga tema i ne bih sada o tome. Ako imate kakvo konkretno pitanje, slobodno pustite svoj email i ja ću vam se javiti.

        Lp,

        Damir

        • Poštovani, da pojasnim jer očito niste razumjeli. Jedno je banke kao takve, drugo trenutna regulativa, a treće kakva je uopće moguća regulativa. Ali svatkl tko misli da banke nisu dobar izum, može ne imati kredite, štednju, kartice, kupovanje preko interneta, kao i odreći se svih proizvoda tvrtki koje banke financiraju.

        • Poštovanje. Shvaćam što ste mislili. Međutim, postoji razlika između potrebno i veličanstveno. Moja osobna kritika bankarskom sustavu nije toliko ni vezana za banke kao takve niti za fractional reserve sustav (bilo bi licemjerno s moje strane da jeste), već upravo za političku spregu s bankama i pogodovanje njihovim aktivnostima na štetu ostatka društva. Da skratim:
          1. fractional reserve + garancija depozita (novcem poreznih obveznika) -> moral hazard
          2. fractional reserve + garancija depozita + investment banking (s depozitima kao marginom) -> moral hazard na kvadrat
          3. fractional reserve + garancija depozita + investment banking depozitima + bailout novcem poreznih obveznika = vrhunac cinizma i kraj svake priče o kapitalizmu i slobodnom tržištu.
          Nadam se da ste i vi razumjeli mene.
          Lp, Damir

        • Damire, ali to nije kritika bankarstvu, nego kritika političarima.

          banke su veličanstven izum, jednako kao što je i nuklearna fizija veličanstven izum.

          to što su ljudi napravili i atomsku bombu i crony bankarski sustav nemože umanjivati veličanstvenost tog izuma, zar ne?

          sviša mi se kako razmišljate i znam da i g.bakić slično razmišlja ali uzmite u obzir da je ovo blog o tržištu kapitala i da jednostavno nemože otići preširoko u sve te silne teme.

          u vezi zlata mislim da se lako može napraviti greška jer ne postoji fundamentalna analiza. ovo što vi govorite sve teoretski stoji, no recite mi kako znate da zlato trenutno nije asset bubble. koje fundamente koristite da to ustanovite. imate samo dobru vjeru,

          i pogledajte svu silnu aktivnost na strani ponude, svi se bave otkupom zlata, nebi li utopili po trenutno očito jako dobroj cijeni. po meni to tržište ima sve simptome klasičnog balona (dugoročno rastući trend što stvara osjećaj sigurnosti, ogromnu aktivnost na stvaranju ponude koju potpiruje rastuća cijena, stvaranje histerije da ne postoji rizik).
          sjetite se samo građevinske aktivnosti u zg kad su cijene nekretnina rasle, sjetite se fame da se radi o sigurnom ulaganju u budućnost koje nas štiti od svih nepredvidivosti. ovo je isti samo globalni fenomen. vjerujte zlato će biti globalna prevara 21 st. unatoč tome što će mnogi dobro zaraditi kao i na svim balonima, ali velika većina će dobro izgubiti.
          mislim da jedan po jedan bastion sigurnosti pada u vodu, bojim se a možda i nadam da je zlato iduće, jer će to značiti da nema sigurnosti bez rizika i da je jedini put naprijed raditi i stvarati što više i zaradu investirati u one koji to rade bolje od nas.

          druga stvar je krah i zlato kao oklada u to, no jednostavno ne želim vjerovati da je to moguće sada nakon ovakve predstave koju je svijet napravio unazad 150g. uz silne ratove i previranja u svijetu, uz većinu svijeta u zagrljaju komunizma, strahovitim patnjama siromašnih u africi i opet je svijet izašao bolji i bogatiji. pa tko se ne bi kladio u boljitak umjesto u krah.

          jasno neki će opet ostati nespremni i sudjelovati samo marginalno (nadam se da to nije naša sudbina).
          optimist sam, ali ako pogledate činjenice, ne lokalnu bijedu, već globalni napredak unatoč svim nedaćama, ne vidim niti jedan razlog da budem pesimističan.

        • Vedrane, prije svega morate shvatiti da ja nisam nekakav gold bug ili sl. Objašnjavam kontekst u kojem se u zlato investira. Ako ne uzimate moje riječi ozbiljno probajte vidjeti što u ovom trenutku misle Bill Gross, George Soros, Kyle Bass, David Rosenberg i ostali, a posebno PBOC, turska centralna banka i drugi masovni kupci zlata u posljednje vrijeme. Mislite li da su to osobe / institucije sklone paničarenju ili isključivo crnom pogledu na svijet?
          Inače, za predviđanje “fundamentalne” vrijednosti zlata uzimaju se u obzir ekspanzije i kontrakcije bilanci centralnih banaka, kao i ukupne mase monetarnih agregata. A što se efektivnih fundamenata u praksi (za makoju vrstu asseta) tiče, oni nisu statično činjenično stanje kakvo bi moglo biti poznato samo bogu (a zbog svoje multidimenzionalnosti kako širinom tako i dubinom), već su prvobitno rezultat onoga što Soroš naziva prevladavajućom predsrasudom mislećih participanata na tržištu (a od relativno nedavno i onih automatiziranih 🙂 Toplo savjetujem čitanje njegove knjige iz ranih 90-ih.: “The Alchemy of Finance”. U knjizi je uključen i fascinantni dnevnik maltene iz tjedna u tjedan sva njegova razmišljanja i analize kroz nekoliko godina, dok je u prvom dijelu opisan filozofski aspekt njegove teorije refleksnosti. Nadahnjujuće i vrlo poučno. Meni je to tada davno bila prva knjiga iz financija i nisam tada razumjeo skoro ništa, ali vremenom kroz praksu i usavršavanja i ponavljana iščitavanja, sve je došlo na svoje 😉
          Dodatno, ne bih zlato uspoređivao sa nekretninama jer je zlato standardizirano, likvidno i njime se trguje na uređenim tržištima, a nekretnine sve to nisu. Ta razlika je dovoljna da to u praksi ne možemo uspoređivati. Osobno mislim da zlato u dolarima (XAUUSD) ide napraviti novi high iznad 1920,75 i da ću vezano za procjenu situacije u tom trenutku odlučiti što dalje s mojim pozicijama u zlatu. Znajte samo jedno, ako uđe u domenu iznad $2.000 malo ćemo ga još gledati ispod te granice. S druge strane, bude li Ben prisiljen prestat štampati ili “nedajbože” kontrahirati bilancu Feda, tako je jasno da će se zlato srušit. I ne brinite, ni ja ne bih volio da zlato ponovno postane “zvanični” novac jer bi to značilo da bi nam više od zlata bilo potrebno olovo, ako me razumijete.

        • damire, sad sam nakon ove vaše izjave siguran da je zlato balon.

          znate nije da ja nešto nenada branim ali moram reći da vas je pokopao argumentima.

          morate biti i svijesni da probijanje zlata 2000$ apsolutno ne dokazuje ništa, osim što može pojačati vašu vjeru a i ostalih sljedbenika da ste u pravu. Znate kako to ide prvo zaradite sa dijelom ušteđevine, pa onda zaradite sa cijelom ušteđevinom i na kraju dižete polugu i idete do kraja…rings the bell

          doduše, siguran sam da znate da to što ste vi primjetili da zlato raste i pada sa širenjem bilanci centralnih banaka ne dokazuje ništa drugo do koreliranost. možda drugi misle da je to razlog pa onda to i biva razlog.
          iskreno nadam se da nije neka ovakva metoda.
          http://theglyptodon.wordpress.com/2012/08/21/polio-caused-by-ice-cream/

          Osim toga ako biste mogli na grafu kretanja zlata točno ucrtati rast koji je povezan sa točno određenom akcijom centralne banke??
          sjećate se tko kaže da već nisu uračunati i QE4 i QE5…

          kod dionica mi možemo provjeriti fundamentalnom analizom pa ocjeniti. kod zlata neznamo, ostaje nam samo što kažu “stručnjaci”, uglavnom i sami debelo izloženi zlatu.

          poanta argumenata je ne slijepo vjerovanje nego metoda koja se da provjeriti. upravo u tom kontekstu su nenadovi argumenti za hrv.dionice strašno jaki jer su provjerljivi. metode se daju ponoviti i usporediti..
          kod zlata ja moram vjerovati vama ili bilo kom drugom, a ne vjerujem nikome.
          osim toga prepoznao sam i uzorak, sve što je 100% sigurno u startu završi kao ponzi 🙂

        • Hvala na odgovoru.

          Nemam sada konkretnih pitanja, tj. bilo bi ih previše, pa bi bilo pristojnije prvo neke stvari naučiti, a onda doći sa smislenim pitanjima.

          Imate stila u pisanju i znanja, pa bi Vas vrijedilo čitati, a vjerujem da isto misli i mnogo drugih ljudi koji su pročitali Vaš komentar. Druga je stvar slaže li se netko s Vašim mišljenjem ili ne. Kvalitetne, argumentirane rasprave nikad dosta, a kvalitetnih tekstova ljudi iz domaće branše je doista malo.

          Lijep pozdrav,
          Ivan

    • Poštovani, hvala na javljanju i doprinosu!

      Nemam u ovom trenutku baš vremena za kvalitetniji (opširniji) odgovor kakav bi zahtjevao Vaš doprinos, ali evo samo nekih stvari ukratko:
      – radite veliku grešku kad kažete da je taj P/E ‘neodrživ’; moguće je da smo na pragu daljnjeg većeg povećanja produktivnosti / profitabilnosti (pa u unutra ugrađena očekivanja), a isto tako je moguće da tržište anticipira obezvrjeđivanje novca, pa racionalni bježi u produktivnu realnu imovinu, koja je zaštićena od inflacije (dionice)
      – mislim da zaista pretjerano olako baratete tim prognozama ‘kud će koja investicijska klasa’. Kad biste mogli konzistentno (dakle ne jednom ili dva puta slučajno) barem s 50,1% biti u pravu (umjesto slučajnih 50%), vjerujem da Vas ne bismo dugo gledali ovdje, nego da biste bili milijarder
      – zlato je u svojoj biti špekulativna imovina bez intrinzične vrijednosti; jasno ako je u toj špekulativnoj konstelaciji jasno da ju mnogi špekulanti smatraju utočištem u slučaju inflacije, ono postaje racionalna oklada u tom smislu; međutim, vrlo važno (ključno), kako nema intrinzične vrijednosti, ne možete nikad znati koliko je očekivanja već ugrađeno u postojeću cijenu, primjerice, moguće je da je u sadašnju cijenu ugrađen ne samo QE3, nego i QE4; ne zaboravite da oni koji su kupili zlato prije 30 godina iz sličnih razloga nisu sve do danas povratili uloženo (u realnim dolarima), a u dionicama su imali vjerojatno povrat realnih 5-6%.

      • Dragi Nenade,

        zahvaljujem na promptnom odgovoru. Kako sam to podrazumijevao u svom originalnom postu, sada ću to reći eksplicitno, a budući da vidim da se razilazimo u primarnoj pretpostavci. Naime, ne mogu se složiti s vama da je američko gospodarstvo u dobrom stanju. U poslijeratnom periodu rekordnih 40+ milijuna amerikanaca je na foodstamps i broj raste, realna nezaposlenost je oko 12,5% i raste. Unatoč ZIRP-u, privatni sektor u realnoj ekonomiji se otpolugirava, također unatoč ZIRP-u i rekordno niskim morgage rates, tržište nekretnina nikako da se digne s dna. Sve su to znakovi ozbiljne bolesti gospodarstva i društva u cijelosti i Fed to zna i zato paniči i zato pokreće QE3. Tu je i fiscal cliff i javni dug koji također raste progresivnom stopom i koji iznova dovode u pitanje američki rating i prizivaju novi downgrade. Dodatno, nakon izbora ako pobijedi Obama, porezi idu gore tj. ukida se dio ili tax cuts u cijelosti (i korporativni i na osobni income), a ako pobijedi Romney, Bernanke ide kući. Dodajmo na sve to negativni utjecaj štampanjem izazvane inflacije (plaće ju neće pratiti ni približno u realnom vremenu za razliku od cijena sirovina i energije), dobijamo dodatno smanjenu kupovnu moć.
        Još ako earnings podbace u odnosu na očekivanja za 3. i 4. kvartal što mislim da je sada izvjesno i P/E dodatno skoči, zaista ne vjerujem da će unatoč rupi od 17 – 20 mjeseci između dostizanja ove vrijednosti ekspanzijom Fedove bilance, a uz sve prethodno rečeno, sp500 nastaviti rasti prije nego prođe kroz ozbiljnu korekciju. Nemam ja ništa protiv dionica, ali jednostavno držim da u ovom trenutku postoji realna i ozbiljna mogućnost velike korekcije.

        Zlato s druge strane daleko više prati stanje Fedove bilance i kreditne ekspanzije/kontrakcije u realnom vremenu (tj. bez velikih podbačaja i prebačaja kao što je slučaj sa dionicama). Iz tog razloga sam sklon vjerovati da ovaj i ovakav QE3 nije ugrađen u trenutnu cijenu zlata, iako dozvoljavam manje korekcije i u njegovoj cijeni kao prilagodbu konkretnoj dinamici QE3. Da se razumijemo, stane li Fed iz makojeg razloga sa štampanjem i počne li smanjivati bilancu, ode zlato dolje – tu nema sumnje. No, ni Bill Gross ni George Soros, ni Kyle Bass (da ostale ne nabrajam), a ni moja malenkost nismo trenutno uvjereni da će tako biti.

        Na kraju vas moram pitati čemu taj pokušaj deklasiranja sa milijarderima i blogovima. Ne pišem često i osjetio sam se isprovociran nekim vašim izjavama i to je to. Vjerujte da ćete biti među prvima koji će saznati kada i ako postanem milijarder pa možemo i zajedno proslaviti, a i tada ću naći sigurno vremena jednom ili dvaput godišnje za komentar na nekom blogu. Tko zna, možda budem čak imao više vremena nego što imam sada. Btw, ona bagatelizacija sa 50,1% drži samo teoretski vodu i isključivo je retoričke prirode, osim možda u slučaju HFT-a, a što vjerojatno jako dobro znate.

        Lijep pozdrav i uspješno investiranje želim.

        Damir

        • Poštovani, prilično je intelektualno komotno krenuti od teze (ili vjerovanja) i onda sve interpretirati u tom smislu. Isto rezoniranje (s modifikacijama) ili slično u naravi (‘svijet propada’) slušamo već zadnjih 3-4 godine (a indeksi su sve viši i viši – ili to samo budale, jako puno budala, kupuju?), kao što i svijet ne propada već jedno 200-300 godina ili 2000-3000.

          Kod argumenata predlažem da ne koristite ‘osoba xy tako misli’ jer na svakog jednog takvog dolazi neki drugi jednako ‘važan’ koji misli suprotno. Iako posebno treba izbjegavati neke. Bill Gross je svakako veliko ime, ali čini se da ga je vjerovanja umjesto racija toliko ponjelo, da je – kao što vjerojatno znate – nedavno tako diletantski argumentirao o tome da ‘vrijednost dionica ne može rasti brže od BDP’ da je zaista posta sprdnja cijele investicijske javnosti.

          Naravno, svima koji ‘znaju’ da će biti propast, na raspolaganju su mnogi instrumenti koje mogu koristiti, te također poluge, i zaista mogu jako, jako dobro zaraditi.

        • Dragi Nenade,

          iskreno, ali zaista iskreno ne razumijem kako vi iz mojih postova isčitavate nekakvu slijepu vjeru u bilo što. Lijepo sam argumentirao svoje stavove i ukoliko smatrate da imate bolje kontra argumente iznesite ih slobodno. Da li možda držite da je nešto od onog što sam iznijeo o američkom gospodarstvu neistina? Ili pak, nemojte se uvrijediti, možda upravo vi počinjete osjećati vezanost uz vaše pozicije? Osobno sam se odavno naučio da se s pozicijom ne valja ženiti.

          Uostalom, nije 10. mjesec daleko. Strpimo se još malo i sve ćemo vidjeti. Zar ne?

          Lijep pozdrav,

          Damir

  11. Meni još uvijek nije jasno kako ćete po Keynesovoj teoriji postati konkurentnji i kako ćete riješiti strukturalne probleme,ja mislim da ih time produbljujete zato se slažem sa vama da je to teorija nadrealnog međutim ja mislim da neke zemlje mogu primjeniti tu teoriju ali samo one koje imaju stabilne i održive strukture a tu prvenstveno mislim na stanje trgovinske bilance koju vi ne možete narušiti u korist uvoza povećanjem domaće potrošnje i ako time potičete svoju proizvodnju to je “bingo”,mislim da nismo svi isto bolesni i nema univerzalno primjenjive teorije…To i jest problem u europi,što su strukture gospodarstava pojedinih zemalja toliko različite da ono što jednoj članici odgovara drugoj ne i zato su neminovne čvršće integracije i po meni ova riješenja koja se danas nude u eu su jedina moguća u ovako kompleksnoj proceduri odlučivanja,presložene su te procedure odlučivanja,ovo je što kažu umijeće mogućeg…

    • 1. Hvala svima i završavamo diskusiju o zlatu na ovom blogu. Ta ‘goldbugs’ je zlato, jasno, pitanje vjere i nikakvi argumenti ih ne mogu uvjeriti u suprotno. Mislim da kolega Damir nije od takvih, ali znam više ljudi koji su svojom nesposobnošću imali velike gubitke u drugim ulaganjima i onda ‘traže sigurnost i vjeruju u nju’ u zlatu. Kod tih ljudi je to stvar religije, kao i kod onih koji u teškoj bolesti odjednom postanu vjernici.

      2. Evidentno je da se za zlato ne može izračunati ‘fer vrijednost’, nego su argumenti zagovornika uvijek tipa ‘ako probije ***, mora doći na ***’. Jasno, često smo vidjeli i svakakvih ‘grafičkih’ argumenata, tipa prezentiranje ‘superiorne izvedbe’ u pažljivo selektiranom periodu (nitko od goldbugs ne želi prikazati duži vremenski period, recimo od 25-30 godina).

      Ili, recimo ovo. Već godinu dana imamo ‘previše štampanja novca i stoga zlato MORA rasti’, a u isto vrijeme je S&P 500 porastao 20%, a zlato palo 5%!? (To nećete čuti od gold bugs, ali ipak će reći ‘budući da se i dalje štampa novac, zlato mora i dalje (?) rasti’

      3. Možda pojašnjenje ‘vjerske’ ili špekulativne, a nemogučnosti fundamentalne valuacije zlata. Naime, ne može se izračunati utjecaj ni jednog parametra koji bi razložno utjecao npr. na porast ili pad od ‘x’ posto, osim ‘ako bude to i to, onda će ljudi kupovati zlato i stoga ono mora rasti’. Usporedite to s bilo kojom dionicom, gdje možemo računati utjecaj sadašnje i budućih zarada na fer vrijednost.

      4. Kako je argumentacija o cijeni zlata više pitanje vjere nego argumenata, molim stoga da se nastavi na drugom mjestu.

      5. Molim Damira da objavi adresu ovdje ako želi da ga privatno kontaktiraju drugi ulagači ili diskutanti.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s