DLKV

Još nije došla katarza

Iako

– vidimo što se događa s Dalekovodom – danas dramatičan, i, rekao bih, paničan intervju predsjednika uprave u Večernjem (nisam dioničar, ali Dalekovodu želim sve najbolje)
– su Hrvati pogubili ogromne novce na bezumnim špekulacijama i navlakušama na tržištu kapitala 2006.-2008.
– su mediji (naročito neki) navlačili financijski needucirane ljude u takve ogromne gubitke
– su isti ili drugi mediji (a možda isti ljudi, jer danas si urednik u jednom mediju, sutra u drugom!) objašnjavali ljudima da zaduživanje u CHF nije posebno rizičnije nego u EUR
– a kasnije kad su se dionice survale na nevjerojatne razine, tokom dvije ili tri godine (2009.-2011.) nisu objavili skoro ni jedan pozitivan članak o dionicama, ali niti upozorili na iznimnu opasnost ‘štednje’ u nekretninama
– nego ih eventualno podgovorali da ‘investiraju’ u zlato (!?)

i dok većina Hrvata uglavnom i dalje ne shvaća osnovne elemente upravljanja imovinom (racionalna i dugoročna alokacije imovine u investicijske klase), možemo zaključiti da katarza nije došla, a time i osnovno razumijevanje situacije (‘zašto smo pogubili silan novac, zašto smo propustili iskoristiti nevjerojatne prilike i kako ćemo dalje?’).

Stoga se iznimno važno sjetiti članaka kao što je ovaj iz 2007. naslovljen ‘Dalekovod na cijeni među ulagačima’ uz preporuku da ga se kupi, iako mu je cijena 1.100 kuna:

business 26-04-2007 kupnja i draznje dalekovoda

Ovdje se nameće pitanje: Recimo da urednik nije znao da ova ekstravaganta preporuka dolazi od osobe povezane s cijelim onim kolopletom navedenim u kasnijem rješenju Hanfe. ALI
– kako to da urednik bira baš takav prikaz te teme,
– ne razrađuje barem u minimalnom kontesktu implikacije takve preporuke (pomoću fundamentalnih i drugih pokazatelja)
– i najglavnije, ne inzistira na minimumu minimuma etičnosti i profesionalnosti, naime obavještavanju o mogućem konfliktu interesa, tj. da preporučitelji navedu da li oni, njihovi poslodavci i s njima povezane osobe navedu imaju dionice ili interesa u njima?

U trenutku preporuke za kupnje dionicom Dalekovoda se trguje na preko 5 puta knjigovodstvene vrijednosti, odnosno 11 puta nominalne! (Ovo s nominalnom je svakom razumnom, jasno, bezveze, navodim samo zato jer jedan drugi urednik – ili je to možda isti? – u 2012. za jednu drugu dionicu kaže da stanovitoj dionici ‘slijedi pad’ argumentirajući to, između ostalog i ‘nominalom’ (‘Ipak, tržišna cijena ostaje ispod nominale…’) u sada već čuvenom paususu 🙂

I da li takvi ljudi i dalje oblikuju stav ulagačke javnosti, a da nisu nikad podvukli crtu, analizirali i predočili svoje greške?

Kako je to moguće? Neznanje, neurednost, niski standardi, namjera ili tko zna što? Pokazat će vrijeme. (A vjerojatno se može razaznati i iz kasnijeg djelovanja takvih analitičara i urednika.) Zanimljivo bi bilo vidjeti što bi se dogodilo kad bi netko tužio odgovorne osobe?

I dolazimo možda do najvažnijeg! Ovo nije samo o rastu ili padu cijena dionica, špekulacijama itd. Ono što mnogi ne razumiju je da su cijene dionica tijesno povezane s poslovanjem tvrtke u oba smjera. U ovom slučaju, primjerice, da cijena dionice DLKV nije bila nesuvislo visoka, i da je razumijevanje te cijene bilo bazirano na fundamentima, a ne na divljoj špekulaciji (a HANFA je našla da se radilo i o nečem drugom!), cijena bi u pravom trenutku dala pravi signal i možda bi omogućila i preokret u poslovanju na vrijeme, a možda čak i dokapitalizaciju u pravom trenutku i po primjerenim cijenama.

Možemo li u tom smislu reći da u odgovorni za ovo gore ujedno i neki od grobara ove tvrtke (iako se nadam se će se ona u zadnji čak spasiti)?

A o sličnom slučaju INGRE sam već pisao ovdje, ali katarza nikako da dođe!

Za sada imamo ‘prolazna vremena’: Hrvatski investitori imaju Ingru i Varteks, a mađarski INU. A nije ni čudo, kad se sjetimo ovakvih članaka: Varteks i INGRA potcijenjeni, INA precijenjena. (U tom trenutku INGR 54.000 kuna, nominala 2.000! Da bi kasnije nominala bila 0, ali svejedno nismo vidjeli neki novi argument baziranoj na toj promjeni nominale … ali ako je nominala bitna, kako onda ne revidirati sve procjene zbog radikalne promjene nominale?)

Što mislite o ovom članku za Ingru, Varteks i INU (moguće više odgovora):

Što se ulaganja tiče, sve dok nije došla katarza, to je vjerojatnost pronalaska izvanrednih prilika za racionalne investitore tim veća (elementarno razmatranje o efikasnosti tržišta), ali i mogućnost gubitaka na nagaznim minama!

Napomena: Autor nema dionice DLKV.

Oglasi

Kategorije:DLKV

66 replies »

  1. @nb
    ” – nego ih eventualno podgovorali da ‘investiraju’ u zlato (!?)”
    Mozete li mi reci koliko ljudi od onih sto su kupili zlato 2009 je to pozalilo. ? Ne govorim o onima koji kukaju o oportunitetnom trosku, nego tipa INGRA pozalilo.
    Mislim znam da vi filozofski ne volite ulagati u zlato ali stavljanje zlata u istu kosaru sa drugim stvarima u postu je pretjerano.
    @Matekk – strasno, tko ce nas sada u citi o Wilsonovih 14. tocaka? 🙂

    • Ma u pravu ste. U disperziranom portfelju može biti mjesta i za pl. metale. Iako su glavni zagovornici ulaganja u zlato oni koji bi u to na ‘sve ili ništa’, a najčešće oni koji ne lažu ni u šta ili samo sporadično ‘ali bi u zlato kad bi ulagali’.

      A propos, odgovor na Vaše pitanje, koliko imaju oni koji su u zlato investirali krajem 70-ih? Odgovor: u realnim iznosima znatno manje nego danas! (Usporedite to s ulaganjem u dionice).

      U svakom slučaju na način kako se to kod nas prezentira je totalni trash, uglavnom navlakuša za naivne. Čak bih rekao da nije ni navlakuša, nego ti koji savjetuju moraju od nečega živjeti, pa ajde idem vikati o onome što je sada popularno.

      Evo pogledajte ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gold_price_in_USD.png

      Tako Vam kaže da se ovo neće pokazati kao još jedan vrhunac koji je nastao samo zbog priča o ‘propasti svijeta’, a da će za 30 godina opet biti ‘piši kući propalo’.

      • u zlato se ulagalo 1971. 🙂 I ranije… Ima fora prica kako su Irwina Schiffa smatrali za ludaka kada je skupljao silver coins dok su jos bili u opticaju… 🙂 A za svaku inv klasu se moze naci katastrofalna tocka(NASDAQ na pragu ovog stoljeca 🙂 )
        Jos jedna tehnikalija… Pocetkom 80ih FED je digao k.s. na oko 19%, danas bi 1.9% znacilo raspad sistema… mislim nije ovo moja orginalna analiza… davno je Faber rekao they’ll print( jer si uz ovakvu razinu zaduzenja drzava ne mogu priustiti nista drugo).
        A za HR intelektualnu razinu… no comment, iako je naravno to sve globalno tuzno… WB je nedavno poceo pricati gluposti okolo vezno za poreze… naravno on dobro zna da prica gluposti(za razliku od Krugmana za njega sam siguran da je pametan pa znam da nije lud da vjeruje u stvari koje prica…)
        npr pogledajte ovo
        https://www.you tube.com/watch?v=F8pX0cN5ZlA#t=21m50s
        (space je da ne nestane time tag)

        • Priča je trivijalna. Riješiti će se kombinacijom inflacije i realnog gospodarskog rasta. Zbog prvog elementa ti pričaš o zlatu neprestano/previše (kao što ja zbog drugog o Apple-u i drugim nadama/potencijalima velikog kalibra za budućnost zapada).

          Što se tiče zlata, od prvog elementa će te tek “zaštititi”, ukoliko ga nisi kupio preskupo (inače čak niti to) a što vrlo vjerojatno napraviš jer oko pola vremena (osim u razdobljima vrhunaca konjukture) je cijena iznad dugoročnih realnih prosjeka a često ljudima zlato padne na pamet tek kada više ne izgleda sve ružičasto a kada je uglavnom već kasno za tu kupnju.

          Dionice te na razne načine i pogotovo ovim drugim elementom (koji psihiloški i na druge načine ide baš i kontra zlatu) ne samo zaštite od inflacije nego nose solidan (dugoročno u prosjeku najviše od svih klasa) realan prinos, pogotovo ako ih kupiš po cijenama koje nisu iznad intrinzične vrijednosti (a to je uglavnom baš onda kada su vremena “teška”).

          Dakle zlatom si se mogao po malo diverzificirati u klasama tamo negdje 2004-2007 kada je sve izgledalo bajno (večini ljudi). Kada stvari nisu tako bajne, pogotovo u vrhuncima pesimizma (2009-2010) najbolje ne dirati puno takve vrste pa niti vrlo skromne diverzifikacije nego se držati onoga što u pesimizmima se nabavlja po niskim cijenama a ujedno je najbolja stvar za pozicionirati se u očekivanju oporavka i općenito je ono što dugoročno želiš većinom portfelja imati – dionice! Na razvijenim tržištima indeksno (osim ako stvarni ne žnaš što radiš), a na nerazvijenima slobodno čistim stock-pickingom jer tamo i budala može vidjeti što je jako neefikasno cijenjeno i daje prilike za “ekstra” profitom, koji je nagrada za tu minimalnu pamet, razumnu hrabrost i pohvalni optimizam.

        • @Lynx
          – kao prvo ja ne pricam o zlatu kao jedinom ulaganju, i vise puta sam napisao da kada usporedujem zlato onda gledam ga u usporedbi sa fiat valutama, ne sa dionicama. I naravno kao moji dobri kolege 😛 Faber Schiff i Rogers nikada ne bi preporucio da se ne drzi veliki postotak u dionicama.
          Vezano za inflaciju i gospodarski rast – nema te kombinacije inflacije(koja je socijalno podnosljiva aka bez nereda i sl…) i gospodarskog rasta koja moze rijesiti problem duga. Nadalje to sto su u US odlucili opljackati bogate da rjese problem nije bas pametno(Calif je upravo izglasala povecanje poreza, ali od 2 prijedloga prosao je samo onaj kojima se dize stopa bogatima, onaj kojim bi se svima diglo je propao. Dobar citat: “Democracy is ppl voting to raise other ppls taxes”)
          Trivia: unfunded liabilities su u US 10^x USD , probajte pogoditi koliki je x. 🙂 (garantiram vam da >70% kvaziekonomskih strucnjaka koji melju o ekonomiji ne bi znali koliki je x)

        • @spogutz

          To još nije sigurno 😀 Mislim da ima problema s imenom Lynx. Puno je povijesnih proizvoda koji nose to ime, postoji još živući OS koji se zove LynxOS itd., pa je upitno može li Apple u svim državama svijeta steći pravo na to ime (dovoljno brzo, uz razumnu cijenu itd.). Također, nakon Lion-a i Mountain Lion-a ići na tako malu mačku… možda nije dovoljno graciozna 🙂 Ali istina je i da su sve graciozne mačke potrošene, ne znam što drugo smisliti, koja još mačka postoji? 😀

          Jedino, ukoliko bi se napravio neki veliki skok u novoj verziji, pa se nakon više od 10 godina pojavi nam nova velika verzija sustava, nekakav “OS XI” kao nasljednik sadašnjeg “OS X”, onda bi se “podverzije” mogle ponovno od početka zvati Cheetah, Puma itd. i tada je riješen problem “nedostatka mačaka” 😀

          Ali veliko je pitanje da li možemo u skoro vrijeme očekivati neku skokovitu verziju Apple-ovog desktop OS-a, jer koliko vidimo sadašnji napori su primarno usmjereni ka procesu konvergencije OS X-a i iOS-a (X, pogotovo izbacivanjem riječi “Mac” iz naziva OS-a, sve više postaje ime/branding sustava a sve manje oznaka verzije, no fali mačaka, pa ne znam kako onda ako ne jednom doći do “XI”…)

          No kako se špekulira da bi uskoro mogla neka skokovitija promjena iOS-a, i kako oni idu zajedno, jedno su te isto ispod haube a dodatno približavaju se zapravo tek na najvišim slojevima gdje se malo razlikuju i “usklađuju izgledom UI-a” (iako nikada ne može biti jednak, samo “usklađeniji”) možda čak i doživimo taj skok, sa skokom na iOS-u da dođe paralelno skok i u desktop okruženjima na nekakav OS XI. Možda je onda veći problem kako imenovati novi iOS, možda veličinu skoka simbolizirati numeričkim skokom od nekoliko verzija? 😀 Pa da oba sustava nose jednaki broj na kraju… na kraju bi to onda izgledalo kao da su od Microsofta prepisali ideju imenovanja lol, ali iOS i OS X su danas puno sličniji nego li su Windows 8 i Windows Phone 8, sličniji čak međusobno ispod haube nego li su i Windows 8 i Windows RT međusobno! Tako da ovako jako slične sustave možda treba slično i zvati, ista i verzija i sve, samo da se razlikuju po tome ima li ispred “i” ili ne (onda i iOS-u treba uvesti mačke… ali to će opet ispast smiješno, asocirati će na Androidovu nomenklaturu po mliječnim proizvodima lol).

  2. Standardno odličan članak. Možda najbolji dokaz da je tržište otišlo iz krajnosti u krajnost je Varteks, sa tržišnom kapitalizacijom od oko 15 mil. kuna.

      • Jasno mi je da tekstilnoj industriji ne cvate cvijeće, ali mislim da je cijena od oko osam kuna po dionici jednako “neracionalna” kao što je to bila i cijena od dvjestopedeset od prije par godina. Da li će Varteks na burzi rasti ili dalje padati to stvarno nemam pojma. Bitno je da riješe pitanje poreznog duga te duga prema bankama, pa ćemo vidjeti. S obzirom na atraktivnu imovinu, mislim da vrijedi par puta više od trenutne tržišne cijene. Znatna je vrijednost u nekretninama, koje danas nije baš lako unovčiti (što ne znači da ne vrijede jer je uglavnom riječ o poslovnim prostorima na top lokacijama). Suradnja s vodećim modnim kućama, vrijednost brenda, know-how itd. isto imaju svoju cijenu. Samo dionicu u zadnje vrijeme uglavnom prati iznimno mala likvidnost, pa kad cijena pada to se događa na prometima od oko pet tisuća kuna dnevno.

  3. Josip Tica,naš uvaženi(kako za koga) stručnjak i veliki zagovaratelj poreza na nekretnine:

    Što se tiče ovog člana nadzornog odbora CO i PBZ:
    http://www.business.hr/ulaganja/rat-…kretnina/print
    http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrva…4/Default.aspx
    http://liderpress.hr/arhiva/59408/
    Quote:
    08.11.2008.
    Međutim upozorava kako svaka kriza – bilo realna ili imaginarna odnosno izazvana čisto psihološkim učincima što je, po njegovom mišljenju, slučaj u Hrvatskoj – ima svoje dno, te da svatko tko kupuje stan (ili kuću) mora znati da nakon dosezanja dna slijedi ponovni uzlet, a to znači nepovoljnije uvjete za kupnju.
    Najbolje je, smatra prof. Tica, kupiti kuću ili stan na dnu krize, “ali treba paziti da se kroz dno ne propadne”. Stoga, kaže, ne treba oklijevati s kupnjom ako su potrebe obitelji realne, jer je doista malo vjerojatno da se na nekretninama može izgubiti.
    http://www.tportal.hr/biznis/gospoda…l#.ULOQ2ofLSpp
    11.03.2009
    O trenutnoj situaciji na tržištu nekretnina razgovarali smo s docentom Josipom Ticom sa zagrebačkog Ekonomskog fakulteta:
    Tržište je na gotovo školski način riješilo problem preskupih stanova. Nestašica je podigla cijene, građevinari su počeli ostvarivati ekstraprofite, veliki profiti su privukli poduzetnike koji su počeli graditi više i spustili cijenu. Čemu intervenirati u sustav koji idealno funkcionira?!
    Svi koji spadaju u skupinu stanovništva koji su kreditno sposobni nikada dosad u povijesti Hrvatske nisu jeftinije i jednostavnije mogli kupiti kvalitetne stanove na odličnim lokacijama.

    Tada je nekome trebalo plasmana, danas im treba poreza i zateznih kamata za banke…
    __________________
    Grupa građana koja se zalaže za referendum o porezu na nekretnine poziva zainteresirane koji žele i mogu pomoći da se jave na moj.dom2013@yahoo.com

    • Da sam i kupovao svakako ga ne bi držao! Da mi se slučajno ne prikrpa neka uš. Imao sam slično iskustvo u VPIK gdje je neki, nakon što je kupio jer sam ja kupio, o tome počeo kao o nekoj svojoj velikoj priči.

      Ima pak neki, nije bitno je li to taj isti ili neki treći koji ponekad poskoči u SKDD pa izvještava što ima, ali taj nije javio da sam bio značajno skratio poziciju VPIK. Iako je to bilo jasno da je na jednom od mojih skrbničkih – vidljivo. Ali je zato kao o velikoj misteriji i navodnoj manipulaciji, zazivao USKOK zbog skrbničkih računa (inače najlegitminiji instrement, iz niza razloga) jer da se na njima odvija ne znam što.

      Znači (tok misli me vodi, čisti dada): zašto je ‘veliki investitor’ prešutio da sam značajno skratio svoju poziciju u VPIK, na jednom skrbničkom za koji je vidljivo da je na moje ime, iako je baš bio skoknuo u SKDD kad se to moglo vidjeti? Još je to puno pitanja. Recimo kad bi netko ima bujnu maštu, da li je pravi poslovni model lošeg špekulanta gubitke na dionicama pokušati pretvoriti u dobit tako da pišeš mega plaćene tekstove jer ti je prijatelj … puno je tu pitanja.

      Recimo, neki su rekli da je HDEL prilika. Možda. Ali ju nisam htio ni promatrati da mi se isto tako ne prikrpa neka uš.

      Ah – mogao bih cijelu kolumnu napisati o tome, da mi je plaćeno 8.000 kn po kolumni možda i bih!

      • Mislite na kolegu Buffetta, sto ustedi od uzine da ode u SKDD!
        Svejedno se dosta ulagaca “slepa” na vase dionice, pa sto nebi i taj.
        Dobra prilika je dobra prilika, pojavila se likvidnost, zasto je ne iskoristiti.
        Dapace to radite zbog sebe a ne zbog drugih.

      • Možda ja nešto ne razumijem, ali to o “prikrpanju” vrijedi za svaku dionicu, zar ne? Mislim ovdje ne pitam konkretno ništa o nekoj dionici, samo me zanima zašto bi se netko mogao “prikrpati” na HDEL ili IPKK a ne na bilo kojoj drugoj…je li riječ o likvidnosti, tržišnoj kapitalizaciji, nečem trećem?

        Tehnički, kako ja razumijem stvari, netko bi mogao iskopirati vaš portfelj u potpunosti (nema tu ništa čudno, vani postoje usluge koje nude da “pratite” poznate investitore i njihove osobne i/ili fondovske portfelje). A moje je mišljenje da vam takvo nešto može samo imponirati.

        • Nisam mislio na taj vid, to nije prikrpavanje. Nego se odnosi samo na određeni tip ljudi i postupaka.

    • Kako mi se sad vidi ime u top 10, evo odgovora:

      U trenutku kad ste pitali sam, upravo suprotno, već jednim dijelom prodao poziciju u IPKK koju sam dva prethodna dana akumulirao na 140, i uglavnom je eliminirao do kraja dana. To je dakle bila (vrlo) kratkoročna špekulativna pozicija.

      Drugi krug sam počeo odmah potom, i sad što reći – je li to špekulativna ili trajna pozicija?

      A u biti što želim reći:

      1. Da ste pogledali u knjigu dionica, možda biste znali da kupujem, a možda i ne? A u biti koje to ima veze uopće?

      2. Ljudi jako vole personalizirati stvari, kad vide velike promete, misle da ‘netko’ kupuje, a u biti se skoro uvijek radi o većem broju manjih kupaca (sjetite se samo špekulacija o preuzimanju ingre kad su joj dnevni volumeni bili i 10% svog broja dionica, a sve u biti sitni špekulatni koji su čak i nekoliko puta dnveno ulazili i izlazili iz dionice).

      3. Ljudi obično misle da će cijena dionici pasti kad se aktivira veći prodavač, kao u ovom slučaju Erste fondovi. Pitaju se (a) da li ovi nešto znaju što mi ne znamo i (b) znaju ili ne znaju, ta prodaja će napraviti ‘overhang’ na tržištu.

      No, uglavnom je upravo suprotno za dionice koje imaju fundamentalno niske cijene, a male su likvidnosti. Takve prodaje upravo nahrane tržište (sjetite se kako je KORF počeo svoj rast upravo prekrcajem na 23 kn).

      4. U ovom slučaju, konkretno, mogao se malo i uključiti mozak i promisliti zašto Erste fondovi prodaju. Pa zato jer su zbog problema spojili tri fonda u dva i vjerojatno rade čišćenje portfelja pred kraj godine, kako bi imali ‘clean start’ u idućoj. Naime, u tri fonda su, recimo imali u prosjeku po ‘X’ pozicija, gdje je i taj X bio prevelik s obzirom na veličinu fonda (ali je možda bio OK kad su fondovi bili veći, ali su im se fondovi radikalno smanjili zbog gubitaka i povlačenja udjela). Kad su ta tri spojili, portfelj možda nije bio 3*x, ali je lako moguće bio od 2*X raznih dionica, opet previše i za dionički fond te veličine, ALI pri čemu se dionički fondovi pripojili balanced fondu, za koji je to pogotovo previše.

      Tako da su po mom sudu oni tu poziciju bili odlučili eliminirati čisto iz birokratsko-higijenskih razloga.

      5. Idući prodavač je vjerojatno OTP balanced koji, kao što možete vidjeti ovdje http://www.otpinvest.hr/UserDocsImages/Uravnote%C5%BEeni-30.09.2012.pdf (a to možete redovito pratiti i u Top 10, lako je povezati da je to pozicija ‘OTP skrbnički’) ima u portfelju sada oko 6% toga, pa bi vjeorjatno morao malo skratiti (jer je ‘uravnoteženi’).

      No, kako mislim da su OTP fondovi dobro vođeni, ne očekujem pošto-poto izlazak i zatucanje cijene (a i da su htjeli izletiti tako, mogli su), nego umjerene prodavanje na način da se upravo potakne likvidnost, kako bi im ponešto skraćena pozicija bila vrijednija (viša cijena) i manje rizična (veća likvidnost).

      Erste fondovi su do sada skoro potpuno izašli.

      U biti, očekujem da će problem na ovoj dionici biti upravo pomanjkanje likvidnosti na prodaji.

      6. Sve ovo govori da je najbolje, ako ste locirali perspketivnu dionicu (fundamentalno jako jeftinu) ne zamarati se time ‘tko kupuje, tko prodaje’, pogotovo jer stvari mogu izgledati upravo suprotne, ovdje sam to pokazao na dva primjera: (a) da li neki značajniji investitor kupuje i (b) da agresivna prodaja može biti dobra stvar za dionicu, a ne loša.

      • U svakom slučaju uspostavljena je likvidnost, dionica je ušla u nešto širi fokus, fundamenti su tu. Sad ćemo vidjeti kako će tržište reagirati..

  4. Smatram da je svako uvođenje poreza sada štetno. Ne samo zato jer građane nemaju novaca nego i sa psihološkog akspekta. Država bi trebala kroz subvencije poticati kupnju stanova a ne demotivirati građane porezima i sl. stvarima. Zna se kad se kupi stan da se mora kupati i sve što u stan ide a to ima i popratni efekt. No sa druge strane cijene stanova su još preskupe za standard naših ljudi ali vjerujem da će za godine-dvije spasti na realnu razinu.
    Jedini porez koji bi uveo je porez na bogate – oni to najmanje osjete, a trebao bi se smanjiti PDV na hranu koji je među najvišim u Europi i naravno smanjiti poreze na plaća i doprinose. I naravno smanjiti broj ljudi u državnoj upravi i ukinuti te silne općine a županija nam je dosta 4-5. No to nema nitko hrabrosti napraviti. A prihodi? Ajmo sve to malo brže privatizirati -INU do kraja (25+1), HEP držati sa 51%, Petrokemiju, Podravku i ostala poduzeća. Sve hotelske firme i svu zemlju koju možemo dati u koncesiju te da se grade hoteli i dodatni sadržaji a polj. površini za sitniš dati u koncesiju seljacima neka rade i proizvode. Tada bi se stvorila spirala rasta, došlo bi do optimizma i ekonomija bi krenula..
    Svaka čast na ovakvim postovima. Više sa realnog akspekta nego sa edukativnog. Svi smo mi prevareni od nekoga i o tome se treba pisati. Ove novinske i fondovske preporuke su katastrofa pa onda i bolje da ne pišu o dobrim dionicama jer to bi značilo da nisu više toliko dobre! Dalekovod ne bi ni pod koju cijenu dirao. Vidim samo sudbinu Ingre u toj dionici i kad se sjetim cijene od 1.100,00 kn uh smrznem se. Meni prijatelji hvale poslovni.hr pa kad im objasnim kako se tamo piše onda se ne mogu načuditi. To je žuta štampa gdje je ok pogledati novosti iz ekonomske sfere ali ne daj Bože neke preporuke šta i gdje kupovati.

    • Mislim da grijesite u dvije stvari. Kao prvo, veci porez na bogate mozda zvuci onako, pravedno, ali je vrlo upitno da li bi donio vise stete nego koristi. Pogledajte samo Francusku i bjeg bogatasa iz te drzave nakon poreza od 75%. Svatko normalan s puno novca ce umjesto placanja poreza smisljati kako te novce izvuci preko granice u porezne oaze. Takodjer, ljude pogoni zelja za stjecanjem imovine. Ako se uvede porez koji progresivno otezava zaradu, optimum ulozenog i dobivenog vise nije neka enormna cifra nego osrednja placa. Pa zbog cega bi netko radio duplo vise za 20% vecu placu?

      S druge strane, porez na nekretninu udara gotovo iskljucivo na bogate, ali samo na one koji su ekonomski neproduktivni. Konkretno, to su banke s tisucama neprodanih stanova po fiktivno visokim cijenama, ljencine s velikim nasljedstvom kojima se ne da iznajmljivati imovinu, i slicni subjekti. S druge strane, oni bogati koji su ekonomski angazirani ne trpe nikakve negativne posljedice, a radnicima rastu place zbog smanjenog prireza.

      Sve u svemu, strategija je po mom misljenju genijalna!

      • i vi griješite, banke neće plaćati porez ljudi hoće.
        razmislite da vi imate firmu koja mora plaćati porez kako biste te troškove namaknuli, tri opcije, smanjenje plaća radnicima proporcionalno, povećanje cijene proizvoda i usluga proporcionalno ili smanjenje zarade dioničarima proporcionalno.
        što mislite koja je opcija najvjerojatnija u pitanju banaka.

        i ne zaboravite država jezadužena kod istih tih banka, dakle koliko oni namaknu od banaka, banke će namaknuti od njih. kolateralna žrtva ljudi.

        protiv sam poreza, ali ako biram manje zlo radije porez na nekretnine nego porez na rad ili nedaj bože na bogate što ste lijepo objasnili.
        nemojte pušiti te populističke fore kako će banke plaćati porez.

        • Nemojte ni Vi pušiti tu populističku foru nekih ekonomista kako banke bez problema svaki trošak mogu prebaciti na klijente, da će im profiti ostati netaknuti, da će sve platiti samo građani. To su gluposti, pa nisu one neki posebni svijet za sebe, izolirani otok.

          Porez na nekretnine će ih pogoditi poprilično, što direktno, što indirektno. I ne, ne radujem se tome (mnogi nažalost nisu svjesni koliko smo dobro prošli što nam je financijski sektor ostao stabilan u ovoj krizi). Ali to je činjenica.

          Ovaj porez će samo ubrzati proces dovođenja cijena nekretnina u realne okvire (on bi se i sam dogodio s vremenom, trend je vidljiv zadnjih par godina), te će drastično poboljšati tržište najma (u smislu da će većina izići iz sive zone, što će rezultirati boljom zaštitom i najmoprimca i najmodavca).

          Prijedlog zakona ima nekih nedostaka, ali u suštini je ovo jedan jako pravedan porez, koji će (za razliku od gotovo svih drugih poreza) imati znatno više pozitivnih efekata nego negativnih.

        • @Ajvika
          sto se tice najmodavaca… zar nije u HR neki retardirani zakon da se ne moze izbaciti obitelj iz stana ako imaju dijete :”Znate li da po hrvatskom zakonu ne možete iz vlastitog stana izbaciti podstanare ako imaju dijete mlađe od 12 godina?”
          Pa vi slobodno iznajmljujte…

        • @ajvika
          pa ne pričamo mi tu o nekim subjektivnim temama. ne postoji porez koji ima pozitivne efekte na ekonomski output per se. to su potvrdili mnogo pametniji od nas.
          radi se o tome da mi ekonomskog outputa nemamo pa onda niti šteta koju proizvodi porez je ograničena, a druge opcije je vlast već uništila.

          radi se o tome da jedini način da se output stvori je rad, a ne renta, pa je jedino opravdanje ovog poreza u budućem rasterećenju rada.

          također oporezovanje rada ima svoju negativnost da poduzetništvo i proizvodnja ne dolaze tamo gdje je rad visoko oprezovan i tako smo u pat poziciji. S druge strane nekretnine nemaju kuda pobjeći i to su stvari koje možeš represivno oprezovati…

          itd da ne idem u detalje.

          ovo što sam rekao o bankama i da ljudi plaćaju porez tko je shvatio, shvatio je, tko nije nek i dalje živi u zabludi.

          banke gotovo da nije ograbla svjetska financijska kriza, profiti su rasli dapače, a vi mene uvjeravate da će ih ogrebati jedan porezić od 1.5% nebudite smješni. poslovanje banaka je ugroženo puno više osiromašenjem i propadanjem onih koji su klijenti banke a ne nekakvim populistički porezima. nebudite smješni.

  5. Vidim dosta se raspravlja o porezu na nekretnine, ali ne vidim da netko spominje ono što se meni čini kao najveći problem oporezivanja imovine (posebno nelikvidne): procjena vrijednosti. Ako će se procjena porezne moći shvatiti kao obvezujući bid po kojem im mogu prodati tu nekretninu onda predložene stope stvarno nisu problem.

  6. @efodix
    Daleko je to od genijalnosti na žalost! To opet govori kakve su analize rađene i kako se porez donosio na ho ruk. Čak ni partneri nisu bili upoznati sa svime.Pa slovenci su porez uvodili 8 godina!!! Mislite da su oni tako spori ili pak ludi. Zašto daleko od genijalnosti? Pa zato što banke nisu vlasnici nekretnina. Banke imaju samo teret na nekretninama tj. ako gledate na z.k. izvatku pod B ćete vidjeti tko je vlasnik nekretnine a pod C će biti teret tj. Banka. Istina je da banke u svom vlasništvu imaju 300-tinjak nekretnina (takav je podatak izašao u novinama a mislim da je blizu istine) i a bi porez zahvatio samo siromašniji i srednji sloj. Pa bogate ne bi toliki jer oni stvarno imaju novaca a i te nekretnine bi opet kao fol dali u najam ili sl dok banke bak sa tog aspekta ne bi ništa izgubile (osim manje kolateraliziranosti obzirom da bi pala vrijednost nekretnina).
    Ovo da bi bogati otišli su samo floskule. Francuzi su uveli porez od oko 70% ako se ne varam i to je previše ali opet i bogatiji bi trebali više snositi teret krize zbog toga što to oni najmanje osjeti i sigurno neće štedjeti ako im se otkine 10-20 tis. kn više a imaju milione. Dapače treba ih motivirati da novce ulože u poduzeća, otvaranje novih radnih mjesta, fondove, dionice itd.

  7. @Efodix
    I još ovo. Zar stvarno mislite da je bogat netko tko ima 2 stana od recimo 60-70m2 ili pak kuću na moru a cijeli je život u nju ulagao a sa druhe strane se zadužio i ima 100-200 tis. kredita po mogućnosti u CHF-u! Onda nek se od procjenjene vrijednosti nekretnine odbije kredit. E to bi bilo realno. Zato je taj porez daleko od idealnog (pogotovo jer se u HR štedilo i kupovalo u nekretninama a sa druge strane dizalo kredite za te nekretnine koje su btw precjenjene) i treba se napraviti opsežna analiza pa da on stvarno pogodi bogate a ne one koje imaju malo a koji su pak dobili u nasljedstvo građ. zemljište na koje će platiti veliki porez od 1,5% a tu zemlju ne mogu iznajmiti a prodati je mogu da ali realno za 30-40% njene tržne vrijednosti.

    • Najviše od svega volim taj populizam tipa: otmi bogatima, jer oni imaju, ionako su nepošteno došli do svog bogatstva. Još samo fali i ono:daj siromašnima, i eto modernog robina hooda. Nikad mi na zelenu granu sa takvim razmišljanjem ….
      Ajmo definirati što to znači biti bogat ?
      Da li je bogat netko tko ima 1 mil. Eur na računu ? Možda nije bogat, ali je imućan ….
      Da li je bogat onaj tko ima 1 mil Eur u dionicama ? Zlatu ? Je, ako to uspije materijalizirati, tj. pretvoriti u mjerljivu jedinicu a to je novac, keš. Inače, ima samo neke papire sa kojima si može potpaliti peć ili malo žutog metala da si napravi zube …
      A da li je bogat onaj koji ima 1 mil Eur u nekretninama ? Po našem shvaćanju očito nije, i njega treba pustiti da uživa u miru ….

    • Drago mi je da ste odgovorili bas na taj nacin jer ste u svom odgovoru skupili vise-manje sve pogresne stereotipe, pa je onda lakse iz prve pokriti svu tematiku.

      Ajmo dakle redom:

      1. Vrijeme uvodjenja. Slovencima je trebalo 8 godina. Pitanje koliko se intenzivno na tome radilo tokom tih 8 godina. Budimo realni, to je poprilicno velik vremenski period i tesko mi je vjerovati da im je trebalo bas 8 godina intenzivnog rada. Kao drugo, pa zbog cega uvjek moramo biti gori od drugih? Ako slovenci neki vrag naprave za 8, pa zbog cega mi ne bismo probali napraviti za manje od toga? Zar su oni toliki genijalci da je nemoguce biti brzi od njih u provodjenju reformi?

      Cinjenica je da je puno nekretnina nerjesene imovinske situacije, ali to je tako bas zato jer njihovi vlasnici time nis ne gube. Da se uvede porez, u roku par mjeseci bi 99% vlasnistva bilo cisto.

      2. Vlasnistvo. Govorimo o praznim stanovima, a ne o onima u kojima ljudi zive i na koje placaju kredite, jer na useljene stanove se placa porez u rangu sadasnje komunalne naknade. Vlasnici praznih stanova su zapravo vecinom firme u problemima koje su banke kreditirale, znaci banke su nekakvi indirektni vlasnici. Rijec je nacelno o firmama koje su na rubu bankrota, i samo je pitanje trenutka kad ce koja od njih staviti kljuc u bravu i formalno predati stanove banci.

      3. Totalno je pogresno misliti da bi to udarilo na siromasne i na srednji sloj. Pogresno je cak i misliti da udara na bogate, jer ako imaju imalo mozga u glavi, nece udarati ni na njih. Uzmimo primjer covjeka koji ima kako ste rekli, 2 stana od 70m2 i kucu na moru. Uopce ne vidim po cemu je doticni siromasan. Zapravo bi me zanimalo kako vi definirate siromastvo? Samo tako da gledate placu, ili gledate i ukupnu imovinu? Jer pazite, netko moze biti jako bogat a imati jako nisku placu, ima ljudi koji dolaze po socijalnu pomoc u Mercedesima.

      No vratimo se na doticnog vlasnika 2 stana i vikendice. Ako taj covjek zivi u jednom od tih stanova, ide na godisnji u drugi, te iznajmljuje treci, on ce dobiti sve olaksice i njega ce to kostati prakticki isto kao i do sad. Cak i da ima 5 stanova koje iznajmljuje, nece osjetiti nikakve posljedice.

      E sad ako netko ima 5 stanova od kojih zivi u jednom a 4 mu zjape prazna, pa mu se na to lupi visok porez koji vrlo jednostavno moze izbjeci, zar je to neki siromah kojeg treba zaliti? Zar je bolje podici porez vlasnicima srednje velikih firmi, koji su generatori placa i ekculi rade nekaj produktivno? I to onako, Hollandeovski, na 75% da pocnu bjezati iz zemlje i zaobilaznim nacinima izvlaciti novce?

      Jer budimo realni, ti ljudi zive od imovine a ne od place. 75% poreza na placu znaci da bu si doticnu placu smanjili, a novce poceli izvlaciti na neke druge nacine. Offshore firme, poklon-paketi dionica, kupovanje imovine na racun firme umjesto iz svoje place…lista je prakticki beskonacna. Zato je uostalom Steve Jobs imao placu od 1$, jer nije htio placati porez. Ta Hollandeova demagoska fora kaznjava zapravo samo postene bogatase. I ne samo to, vec su i sadasnji porezi od blizu 50% debelo preveliki!

      Kao konkretan hrvatski primjer, uskoro pokrecem jednu domenu. Da radim sve po propisima, morao bi dati 20k za osnivanje firme, registrirati .hr domenu identicnu imenu firme, platiti porez na dobit, a ne daj boze da sam sebe zaposlim jer onda bih morao dati i pola svoje place na poreze.

      I to zapravo sve unaprijed, naime ako mi stvar propadne (a realno 80% startupa propadnu), osim poslovnog neuspjeha sam jos bezveze dao 20k na otvaranje firme koja mi ne treba i prosao nenormalno veliku kolicinu papirologije. Takodjer sam izlozen hrpi pravne regulative, mogucim tuzbama ako se nekome moj projekt ne svidi, itd. itd.

      S druge strane, mogu osobno registrirati .com domenu za sitne novce i poceti projekt bez ikakve papirologije. Ako stvar krene, otvorim za sicu firmu na Kajmanskom Otocju ili nekoj slicnoj drzavi i preko nje ubirem novce uz prakticki 0% poreza. U tom slucaju, ako imam imalo dobru ideju, normalno da cu probati pokrenuti investiciju! Osim vremena potrosenog za rad na konkretnom projektu, ne trosim gomilu vremena i novaca na drzavni aparat.

      Da su u Hrvatskoj bolji poslovni uvjeti i jednostavnija procedura, ne bi mi se dalo gnjaviti s offshore forama, platio bi neki fer porez i gotovo. Cak bih se mozda i rijesio viska nekretnina pa osnovao neku ozbiljniju tvrtku. Ovako, radije imam prazan stan i offshore tvrtku.

      • mali odgovor:

        2. vlasništvo.
        Prvo mi je moralno sumnjivo što se netko drugi skrbi o mom vlasištvu. (o mom figurativno), al ajde. A drugo, te prezadužene firme ključeve neće predati banci niti figurativno. Banka će pokrenuti ovrhu i čekati da je sud provede.

        Mislim, banke će se morati aktivirati, ali da će ih to nešto jako pogoditi i neće.

        Velika većina prihoda od poreza se uvijek plaća od najšireg sloja stanovništva, pa sam siguran da će tako biti i sada. Ovo o porezu na banke je samo floskula, volio bih vidjeti procjene poreznih prihoda mfin od različitih subjekata po tom zakonu o porezu na nekretnine. Moja procjena na prst je da će se nekih 80% poreza ubirati od raje.

        Bit će pozitivih efekata, siguran sam. Samo mi se ne sviđa to mazanje očiju sa bankama i sl. I još kada bi sudovi “proradili”. fijuuu

  8. U skladu s naslovom posta je i današnja prognoza Fitcha. Čini mi se da je Antun prije nekoliko dana ovdje tako nešto predvidio.
    Da li bi eventualno snižavanje rejtinga značilo i početak katarze?

    • 1. Kako mislite ‘skoro u istoj branši’?

      2. Ne znam jeste li bacili oko na bilance i tokove novca. Zadnjih 12 mjeseci
      – poslovni prihodi DLKV 1,385 mlrd. kuna, a obaveze prema bankama i drugim financijskim institucijama 0,95 mlrd. kn;
      – poslovni prihodi PTKM 2,820 mlrd kuna, a obaveze prema bankama i drugim financijskim institucijama 0,53
      a rekao bih da je to jedan od važni parametara za vjerojatnos ‘blokade’ (koliki su ti prihodi s obzirom na veličinu duga i mogućnost njegova vraćanja).

      3. Kako Vi procjenjejete ‘precijenjenost’?

      4. Današnji članak o DLKV mi izgleda vjerodostojno što se tiče dokapitalizacije od strane FGS-ova, a poznato je da ondje gdje s državom surađuju nisu baš široke ruke prema potojećim dioničarima (v. npr. VABA banka). Ako je komplikacija s blokadom DLKV takva kakvom je prikazuju, onda je razumljivo da jedino država može pogurnuti sve strane da se dogovore, ali mora dati i neke alate … tako da mislim da im interes malih dioničara i OMF-ova neće biti na prvom mjestu. Dokapitalizacija ‘strateškim’ partnerima je, naravno, moguća, ali takve priče smo puno puta slušali i za IGH i INGRA itd. I to nisu igrači tipa naših burzovnih špekulanata koji će uletati u nejasnim uvjetima. Njima ipak treba znatno čišći zrak.

    • Miško
      niste sllušali što je točno Linić rekao: da naši poduzetnici neznaju poslovati ako ne posluju sa državom, i to je, čast izuzecima, velika istina. Jer svi su navikli dobijati poslove od države, bez puno truda, daš malo ovome, malo onome, ofarbaš jednom, naplatiš šest, i to je to. Sad kad je špina zavrnuta i treba se snaći za poslove, frka. Evo, uzmize primjer brodogradilištza. dok je država podmirivala razliku u cijeni, ugovarali brodove sto na sat. Kad je linić rekao, nemaviše jamstava i plaćanja razlike, odjednom nacvvozi prazni. Kako ? lijepo, jer sad brod treba ugovoriti po ‘tržišnoj’ cijeni, pa ispada da smo debelo skupi i nekonkurentni …

      • Linić me pozitivno iznenađuje iz dana u dan. Iako je istina vjerojatno negdje u sredini. Privatni sektor može biti kriv, ali samo kad se smanji birokracija i pravna nesigurnost. Jučer sam gledao prilog na TV-u, privatnik je htio ući u koncesiju kamenoloma. Za to mu je trebalo 10 godina…u postupku je navodno doneseno oko 720 raznih rješenja, dozvola, elaborata i sl.

        • Eto, dobar primjer da se može kada se hoće (slučajno sam jučer gledao to na TV). Čovjeku naravno treba skinuti kapu do poda za sve šro je prošao i pretrpio, a nije odustao, a pola te birokracije treba otpustiti. Ali čovjek je očio imao ideju, plan i bio čvrsto uvjeren u isplativost svoga pothvata. Ja nisam siguran da ne bi negdje po putu odustao …. iako imam čelične živce za birokraciju … i čak ponekad uživam bosti se sa njima …. ali 11 godina i preko 700 papira, pa to je za svjetski rekord …

    • Evo, u večernjem je korektno preneseno što je Linić rekao:
      – Realni je sektor moje najveće razočaranje. Proizlazi da Vlada mora odraditi njihov posao jer oni nisu u stanju bez države pokrenuti investicije. Zato je Vlada i povećavala deficit za 0,7 posto da bi osigurala taj investicijski ciklus – rekao je Linić.

      – Naši poslodavci ne znaju sebi naći posao ako ne rade za državu – dodao je Linić čime je uzvratio na oštre kritike Hrvatske udruge poslodavaca koje su izrečene ovih dana.

      Pa sad mi recite da to nije uglavnom istina, opet ponavljam, čast izuzecima, ali njih je nažalost malo …..

      • Nije istina! Pa poduzetnikov cilj, zadatak je da ostvari dobit. O tome sam pisao čak i u JL. On će dobiti uvijek i težiti i ako može (s obzirom na rizik) ju ostvariti ići k njoj. Ako ljudi ne investiraju, znači da im se ne isplati. Nisu oni krivi. To je kao da u bankama date 0% ili -1% kamata i onda se ljutite na njih jer ne štede.

        • Mislim da se zapravo cilja na to da i u realnom sektoru postoji puno ljudi koji nisu poduzetnici u pravom smislu rijeci, nego su ekipa koja ima sebi bliske osobe u drzavi i koja je osnovala privatne firme iskljucivo s namjerom da iz drzave izvlace novce. Takvi “poduzetnici” znaju jedino poslovati na nacin da im se namjesti posao kojeg odrade lose i debelo ga preplate. To su cesto i dosta velike firme (ne bih o imenima, ali znam ih dosta), koje imaju svoje podizvodjace s kojima rade po vise-manje trzisnim uvjetima, ali su zbog toga zapravo svi indirektno vezani na poslove s drzavom po trzisno neostvarivim iznosima.

          Svaka cast pravim poduzetnicima koji posluju u pravom trzisnom okruzenju, ali cini se da njih nazalost nemamo dovoljno.

        • Naravno, tu se slažem sa Vama, to su ti izuzeci, kojih je nažalost premalo. Ostali su se navikli da im lova kaplje bez previše rizika, pa sad kad je špina zaprta, rađe čuče doma nego da poduzmu neki rizik. I to je taj problem kod nas, nitko se ne želi upustiti u rizik i poduzeti nešto …
          da su porezi preveliki, preveliki su, ali još uvijek se da preživit i poslovati u plusu, ali ako netko očekuje da će pokrenuti biznis i u roku od pola godine-godinu se obogatiti, to su tempi pasati, kako se reče poli nas. to može samo ako si poslovao sa državom, direktno ili indirektno. evo nejjednostavniji primjer, poduzetnik sam dvadeset godina ali nikad nisam uspio (ovo čitajte uvjetno, nisam se htio zadužiti za auto) kupiti skuplji auto od cca 120.000 kn, a znam likove koji bi otvorili firmu, kupili mrcinu od 300-400 milja kuna, a radili samo sa državom. i to je taj problem, sad je priči došao kraj, pa takvi više nemaju ni za sebe, a kamoli za radnike …
          A ja (i ostali suvlasnici) sam znao po 6 mjeseci živjeeti od uzšteđevine da bi imao za redovno platiti radnike …
          No, sad smo zabrazdili na neku drugu temu. Uglavnom, opet ponavljam, slažem se sa Linićem, previše je nepoduzetništva u ‘realnom’ sektoru …

        • @efodix @marijan

          preporučam svakome tko misli da su poduzetnici pasivni, da digne kredit i krene…čeka ga vrlo brzo trježnjenje i lupanje glavom u zid.

          pa ne ide se u biznis da bi poslovao “u plusu”, valjda postoje i neki povrati na kapital, rizici i slične stvari.

          Osim toga ako i postoje poduzetnici koji bi investirali a ne bi radili sa državom (nazovimo ih moralni poduzetnici) oni su daleko od hrvatske u mnogo biznis friedly okruženju od ovih naših sindikalaca i “mrzimo kapital”.

          pa i to moraš uračunati kad ovdje investiraš, da će ti sutra par luđaka staviti barikade na TVOJU imovinu, pa jel vi vidite što rade u Petrokemiji i vi imate obraza reći da su poduetnici pasivni i neinovativni?!?
          pa koliku premiju na rizik morate zaračunati da se osigurate od takvih, koji će pljunuti na vas jer ste nepoduzetni, zamisli i to iz pozicije, 20.000 kuna neto u državnoj firmi, saborske penzije, svih privilegija doživotno.

        • Štoviše, neki misle da nije ‘dužnost’ poduzetnika čak niti ‘biti u plusu’ nego ‘zapošljavati’. 🙂

          A ja naivno mislio da oni žele zaraditi, što je sramotno, zar ne? Zato u banci i daju kamate, koje je ‘sramotno’ pokupiti.

        • Pa naravno da je cilj svakom poduzetniku zaraditi, to uopće nije sporno. Ja samo tvrdim da se mnogi ne žele danas upustiti u poduzetničke vode iz razloga jer nema više x6 za par dana ili eventualno godinu, već se treba debelo pomučiti i znoj liti da bi se nešto napravilo. A biti poduzetnik tipa onih koji farbaju tunele po zna se cijeni ili brodogradilišta koja rade za 2 a rodaju za 1, to zna svako, kad država plaća. A biti poduzetnik koji doručkuje, ruča, večera i spava sa svojim poslom i od toga živi, pazite živi, a ne da planduje i drugi rade za njega, e to je malo teže, i to se našim poduzetnicima (čast izuzecima) ne da. Uostalom, pitajte Todorića (najveća ‘lopina’ hrvatska, kako se može često čuti) ili Tedeschija (slijedeći poslije njega) kako im izgleda radni dan ? Sigurno počinju sa martinijem u deset ujutro na nekoj plaži na Karibima … da ne bi …
          I još plaćaju i one likove (kod nas ih zovu ‘niškoristi’) koji imaju po 3 mjeseca godišnjeg na godinu i sve silne privilegije, a rade jedva 4-5 sati na dan, a neki ni ne dolaze na posao. I samo hoće još…. (nadam se da će se sami prepoznati…). Nadam se da smo se sada razumjeli … konačno…

        • @marijan
          nemojte dalje o tome, stavili ste poštene ljude, lopove, korumpirane političare i sve u isti lonac sa poduzetnici.

          stvari su vam vrlo jednostavne, ako vam država daje 100.000 kn poticaja da sadite vinograd, a ako odlučite recimo raditi bilo što drugo (inovativno nedaj bože) traži da platite pdv unaprijed, da sve koje zaposlite platite dvostruko bruto nego neto, minimum 2000 kn (uskoro minimum 3000kn) i da još platite spomeničku rentu, bog te pita koje sve prireze i zareze, pretplatu za hrt ako imate radio u autu, da ako nedaj bože nešto zaradite platite 20% poreza na dobit, itd…i uz sve to budete konkurentni i širite poslovanje što ćete napraviti i čija je krivica kad odlučite uzeti poticaj i posaditi vinograd i mozak na pašu.

          a kad dođe berba i nemate kome prodati grožđe ili mlijeko ili što već za što ste primili poticaj, onda štrajk i prosvjed.

          krivica je primarno na onima koji su ovo okruženje stvorili, političari i nema uopće rasprave o tome zašto je netko izabrao lakši od težeg puta, jer je to prirodno.

          pa jel vi razumijete da je to prirodno, da moraš biti kreten da ideš razbijati glavu sa inovativnošću uz sve navedene rizike i troškove a možeš se samo pojaviti na birou i uzeti novce. ili otići kod starog prijatelja u holding i dobiti 10.000 neto za čitanje novina, ili još bolje ako ti je kum u nekoj javnoj ustanovi koja stalno nešto naručuje na tržištu, samo otvoriš firmu i bankovni račun i milijun je tu.

          pa zato se i zagovara sloboda i tržište, zato što su to mehanizmi koji izvlače najbolje od ljudi.
          zamislite vi i ja se možemo mrziti, ali kad je biznis u pitanju bit ćemo najbolji suradnici ako oboje od toga imamo korist. jel vi vidite da kapitalizam spaja mostove, a da socijalizam vodi u bijedu i siromaštvo, to vam je jednostavno zato jer je u socijalizmu freeloading jednostavno predobra opcija, čak i da postoje ljudi koji bi bili inovativni i u socijalzmu oni genetski ne bi opstali, mi smo genetski programirani za freeloading kad god je to moguće. život na tuđi trošak je naš moto.

        • Vedran
          a da možda pažljivo pročitate moje postove ispočetka, možda će Vam onda biti jasniji moji stavovi i ono za šta se zalažem …

        • Marijane, razumijem ja za što se zalažete ali ljudi se ponašaju u skladu sa sistemom. kako je sistem lopovski svi koji su pošteni bivaju pojedeni, na kraju ostanu samo oni koji rade po sistemu. i onda se nema smisla tome čuditi, a još manje prozivati poduzetnike. oni su odavno pobjegli glavom bez obzira ili su u nekoj pučkoj kuhinji.

    • @marijane

      to je okretanje teza.

      to je kao da ti strgam noge i onda se čudim da ne možeš hodati.
      pa tko bi pametan investirao u hrvatsku i preuzeo rizik, dok možeš dobiti poticaje i farbati tunele uz isti trud i nikakav rizik.
      pa štos e mi čudimo.

      isto tako se čude što nitko neće raditi a daju ljudima 900 kn da sjede doma ili ih zapošljavaju u državne firme da čitaju novine. pa tko je tu lud?

      znači ljudi su krivi što rade rade onako kako im je u interesu. ja bih tog linića stvarno poslao na pregled, on kao da je cijeli život bio na državnim jaslama. uh, pa je. vidi vraga.

      evo nek bude prvi i nek otvori firmu koja ne radi s državom. čekamo nek pokaže primjerom kako se to radi. kako ga nije sram.

    • meni je najstrašnije što taj linić bičuje mrtvog magarca i onda još likuje nad njim, a nitko mu ništa ne smije reći jer će mu odmah doći inspekcija i fiskalna blagajna ili će mu ukinuti subvencije ili će mu ukinuti ugovore koje je sklopio s državom pa naravno da je istina da svi rade s državom, svi ostali su ili zaposleni u državnoj firmi ili zaposleni u nekoj firmi koja radi s državom…

      pa to i je razlog zašto propadamo.

      • ma ljudi božji, moramo se opametiti, nemojmo puno očekivati od linića i ostalog zahrdjalog kadra, pa nije linic tržišni liberal niti ce jedan takav soc drzavni stup sad odjednom vjerovati u trziste i poduzetnistvo, pa to nije on, to nije njegov spiritus movens. linica pokrece vjera u pokretanje ekoomije s jednog mjesta, iz jedne fotelje, tip vjeruje i uvijek je vjerovao u intervenciju i drzavnu upravu, pa vidite da sad kad sva sila državnih paragrafa i zakona nije uspjela ništa pokrenuti (naravno!), sad su mu krivci poduzetnici, pa to je tako očekivano i tako predvidivo. unatoč svim “nepopularnim mjerama” koje je sam najavljivao, nije uspio skoro ništa, “čak” je ukinuo regres u državnoj upravi, pa to je smiješno i jadno. zamislite da se ratar obruši na kukuruz jer je kukuruz sam kriv što ne raste? pa to je linić, on živi od tog kukuruza, od nas koji smo hrana i koji hranimo i njega i njegove prethodnike i nasljednike od stoljeća sedmog, a on umjesto da sam sebi prizna da nije dobro pripremio zemlju, da nije navodnio, ili nije pognojio, da nije stvorio uvjete….on laje na nas poduzetnike kao pas na mjesec, pa to je suludo, tu zaosta nema pomoći dok nam ne stigne merkelica i dovede nekog Montija, i ja jedva čekam taj dan, dan kad će sve otići u tri…

  9. Ne znam kakve veze ima Petrokemija sa Dalekovodom? To je kao da uspoređujete kruške sa kiwiem! Što se tiče dana plaćanja obveza tu Petrokemija stoji jako dobro tj obveze podmiruje u roku od 49 dana. Usporedbe radi Zagrebački holding je na 264 dana, Carlsberg 155 dana, HEP 116 dana, Plodine 96 dana, Tisak 55 dana a DM drogerije na nevjerojatnih 22 dana ali oni su priča za sebe.
    Kao zaduženost trebalo bi pogledati Net financial debt/EBITDA a tu Petrokemija stoji odlično jer je on 1,55 a sve recimo ispod 5 je dobar rezultat. Mercator je na 13 pa ZG Holding na 9 itd. Dalekovod je vjerojatno puno,puno gori (nemam podatak).
    Ne znam po čemu se može usporediti Petrokemiju i Dalekovod?Ja ne vidim niti jednu poveznicu..

  10. Linić je pogrešno napao poduzetnike, ali jednu stvar je zaista pogodio – gdje je bio HUP i silni poduzetnici u godinama Sanaderove vladavine kad se trošilo, drogiralo itd itd… to je zaista u pravu.

    • Linić je iskreno otvorio svoju komunističku dušu, očito ne razumije sustav u kojem živi, misli da smo se s njegovim dolaskom na vlast vratili u socijalizam i dogovornu ekonomiju, on bi zapovjedao gospodarstvom i kritizira poduzetnike što ne rade i ulažu svoju imovinu po njegovim željama u neisplative projekte.
      Vlada treba smanjiti državnu potrošnju, smanjiti birokraciju i porezno opterećenje kako bi se poduzetnicima isplatilo investirati u hrvatsko gospodarstvo, ako investicije padaju, ako BDP pada znači da Vlada nije dovoljno učinila, a budalasti Linić kritizira hrvatske poduzetnike što ne ulažu po njegovim željama.
      On ne shvaća da su ti poduzetnici građani koji ga plaćaju i kojima on služi, da je nesposoban raditi svoj posao (naplatiti porezni dug) te da nam je time postao preskup skupa sa svojim poreznicima i možda je krajnje vrijeme da podnese ostavku i tako prestane činiti daljnju štetu hrvatskom gospodarstvu.
      Vlada daje izjave kao da razumije što trebaju napraviti, ali gotovo ništa ne čine, tapkaju u mjestu i bave se sporednim stvarima, a gospodarstvo nam propada.

      • Slažem se u potpunosti sa svim što ste rekli.

        Samo se slažem i s naslovom ovog posta “još nije došla katarza” jer sad svi napadaju i vladu i HUP-ovci i ekonomisti i svi, a kad se čovjek sjeti vijesti u godinama 2004. – 2008. svi su uživali u državnom zaduženju, trošenju, autocestama, povećanju plaća itd itd…
        Samo rijetki su tih godina upozoravali vladu na problem potrošnje, a većina je trošila i ludovala kao da ne postoji sutra.

        Mislim da još dosta ljudi nije samo sebi priznalo šta se događalo tih godina i šta se mora događati sat – veliki broj i “djelatnika” i radnika i poduzetnika i političara ….

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s