Uncategorized

Iluzija investicijskih klasa i alokacija u investicijske klase u Hrvatskoj

Ograda: Ova ograda je integralni dio ovog posta. Ako prihvaćate uvjet iz nje, možete nastaviti čitanje. U suprotnom, molim da napustite ovu adresu!

+ + +

U svjetlu zadnjih događaja na Cipru možda je još jednom dobro pojasniti što su (koje) investicijske klase, i možda riječ-dvije o njihovoj perspektivi. Još jednom vidimo da nema sigurne imovine, nego postoji samo spektar imovina raznih nesigurnosti i očekivanih prinosa, a za upravljanje imovinom u tom kontekstu najbolje je imati integralni (portfolio pristup).

1. Tradicionalno, tipični naš stanovnik i dalje ‘štedi’ u bankama, a ‘ulaže’ u nekretnine. Nedavno sam imao priliku pričati o jednom aspektu ulaganja u dionice grupi naših visokoobrazovanih i vrlo dobrostojećih građana (bez sumnje, nekretninski uglavnom jako dobro ‘potkovanima’) i koliko sam razumio skoro svima im je ulaganje u produktivnu imovinu kao što su dionice jedna ‘vrlo rizična avantura’, kockarska da ne velim, u koju se oni kao ozbiljni ljudi ne žele upuštati.

2. Međutim, nema (apsolutno) sigurne imovine. S ciparskim slučajem sada je i opet eksplicirano da su štediše u bankama jednim dijelom u stvari ulagači u (poslovne modele) banaka; a u osiguranom dijelu štednje u poslovne modele država. Idejno, banka je kao i svako drugo poduzeće, s razlikom što koristi izvanredno veliku financijsku polugu, trebala bi biti posebno pažljiva, te ima neka druga ograničenja.

Ako vam to i dalje nije jasno, pogledajte kolike su kamate na depozite npr.
– u Njemačkoj
Švicarskoj
Italiji
– a općenito imamo ovu tablicu koja je možda manje relevantna jer ne pokazuje stanje po zemaljama.

i usporedite ih s Hrvatskom.

Da ne ulazimo u detalje kako to da su kamate u većini europskih zemalja tako niske da ne zadovoljovaju ni elementarni zahtjevani povrat (realna cijena novca + očekivana inflacija + premija na rizik), evidentno je da u zemljama lošijeg kreditnog rejtinga (formalnog i neformalnog) štediše treba privući većom kamatnom stopom; drugim riječima i štednja je u neku ruku rizičan financijski instrument. Pri tome ne želim reći da se ne isplati štedjeti u hrvatskim bankama, možda je upravo kamata koju štediše dobijaju daleko iznad rizičnosti koje te banke imaju.

A propos, ova tzv. pasivna kamatna stopa se prenosi na aktivnu (stopa po kojoj banke posuđuju drugima), pa tako imate ovu tablicu prosječnih kamatnih stopa u EU. Kao što možete vidjeti, prosječne kamatne stope na ‘minuse po tekućem’ su u siječnju bile oko 8%, na potrošačke oko 6%, a na dugoročne nekretninske kredite s fiksnom stopom oko 3%.

3. Kao ‘najnerizičniji’ instrument u nekoj zemlji općenito se smatra državna obveznica. Pogledajte prinose državnih obveznica RH, ovdje na stranici 3 (pod ‘euroobveznice’) (molim IC da i na ovaj dokument doda brojeve stranica 🙂 ). Sad razmislite, da li biste vi RH posudili novac na dvije godine u eurima po oko 2,35% ili na 8 godina u dolarima po 5%. Te kamatne stope govore o rizičnosti posuđivanja RH, i koliko god naših političari bajali o tome da su ‘kreditni rejtinzi samo za špekulante’, jasno je da oni odražavaju povjerenje koje investitori imaju u posuđivanje Hrvatskoj (što vidimo kako po ovim sekundardnim cijenama, tako i cijeni novog izdanja u USD).

Iskreno, čini mi se (ništa novo, koliko vidim, većina analitičara to misli) ovako u stvari nizak prinos na obzvenice je daleko više odraz viška novca na svjetskim tržištima nego našeg velikog kredibiliteta. Porast prinosa za npr. 2 p.p. za obveznicu duracije 5-6 godine bi značio gubitak od nekih 10-ak% za imaoce tih obveznia (jasno, oduzeo i značajan dio prinosa mirovincima kojima je jedinica rasla prvenstveno zbog velikog parkiranja u hrvatske državne obveznice, ni krivi ni dužni).

4. Usput, možemo svratiti do ‘sigurnih’ investicija tipa zlato ili (za ‘znalce’!) srebro. Vjerujem da je u zadnjih godinu dana svima postalo jasno koliko su to nesigurna ulaganja (iako je jednom dijelu hrtvatskih ulagača to čak i neko kratko vrijeme bio ‘sigurni’ fetiš, jer ‘zlato je zlato’, a zašto košta upravo toliko koliko košta, nitko ne zna, naime to je stvar vjere da će nekome drugome u budućnosti ono ‘vrijediti’ više, nema intrinzičnu vrijednost).

5. Dolazimo do najbolnije točke tipičnog hrvatskog ulagača, odnosno običnog građanina, štednje i investicije u nekretnine. Mislim da se cijene nekretnina praktički više nikad neće oporaviti na prijašnje razine. Ovo ‘nikad’ možete shvatiti fleksibilno, recimo da se to odnosi na skoro sve postojeće nekretnine, za koje mislim da im dugo neće rasti cijene (odnosno da će im padati), a kad padne tako nisko (odnosno bude obezvrijeđena inflacijom) da će ih amortizacija ‘pojesti’.

Za ovo postoje mnogi demografski, financijski, psihološki i drugi razlozi o kojima sam već pisao. Ali evo, recimo, i jedan primjer – ima upravo neka reklama na HRT o osiguranju s nekim Vedranom gdje ljudi zdvajaju nad srušenom (opožarenom) kućom jer je to trebalo biti ‘za djecu’ (ali srećom, tu je Vedran). Dajte sad razmislite koliko djece tih silnih ljudi koji su gradili i kupovali te silne kuće želi i u budućnosti hoće stanovati u tim kućama svojih roditelja? Koliko će za 5 godina vrijediti kuće npr. na sjeveru Zagreba?

Nekretnine su jako zanimljive same po sebi, ali i pokazatelj općenitog stanja.

Pogledajmo sljedeće paradigme:

A. U samom nekretninskom epicentru Hrvatske, Trg bana Jelačića, na samom početku Jurišićeve ulice (spoj Trga i Jurišićeve) mislim da su 3 ili 4 neiznajmljena lokala. Navodno ni prodaja ovršenog stana na najprestižnijoj lokaciji nije uspjela jer navodno nije bilo interesenata.

B. A ako ste u Zagrebu, odite samo jedan ili dva bloka od Trga J. Jelačića i pogledajte fasade iznad prizemlja. Na velikom dijelu (većini?) kuća one se urušavaju. Sad zamislite koliko godina oporavka je potrebno da se barem te fasade u centru Zagreba poprave, a onima u Karlovcu ili Sisku da ne govorimo. Vidite, kad te fasade budu obnovljene, vjerojatno će to značiti da je Hrvatska izašla iz krize.

Pa ako Vam je razmišljanje o krizi i izlasku iz nje pomalo apstraktno, evo neki političari kažu ‘brzo ćemo’, a vi razmišljajte konkretno, u terminima fasada. Što mislite, kada će fasade u centru Zagreba biti obnovljene?

A mislim da to vam ujedno govori i o perspektivi nekretnina kod nas.

6. Što se tiče dionica, uzmemo li neku standardnu premiju na ulaganje u dionice (equity) od npr. 6%, dolazimo do zahtjevane stope povrata za hrvatske dionice od nekih 10-12%. Oprostite, ali osobno ne bih nikad ulagao u hrtvaske dionice za očekivani povrat od 10-12%. Meni je zahtjevani povrat za hrvatske dionice (s obzirom na preuzeti rizik, ali i s obzirom na moje životne ciljeve itd.) barem nekih 25% godišnje, ako ne i više. Uzevši u obzir vremenski horizont od 2-3 godine, i često i sporiju konvergenciju prema fer vrijednostima, to znači da me u biti ne zanimaju dionice za koje ne smatram da su barem 50% potcinjenene (tj. imaju barem 100% potencijal rasta) već sada (to je pokretni cilj, jer za 2-3 godine dionica teorijski aprecira za svoju zahtjevanu stopu povrata).

U tom kontekstu me zanimaju prvenstveno dionice bazirane na međunarodono utrživoj imovini ili poslovnom modelu, dakle recimo one koje smatram sigurnijim ulaganjima od hrvtaskih državnih obveznica (smatram da u slučaju defaulta RH dionice nekih hrvatskih turističkih tvrtki ne bi izgubile na cijeni, dapače), s izvoznim poslovnim modelima (kao npr. ADPL ili neke druge potencijalno usjepšne industrijske tvrtke) ili neke poljoprivredne tvrtke. Pri tome, naravno, mislim da je niska cijena najbolji osigurač od rizika.

S druge strane, mislim da već sada na hrvatskom tržištu ima dobro precijenjenih dionica (ako se zadovoljite sa zahtjevanom stopom povrata od 10%, možda i nisu?). To su, primjerice dionice s već zrelim poslovnim modelima (dakle, one koje bi trebalo valuirati na osnovu npr. P/E, iako neke od njih imaju čak i taj jako velik) baziranim velikim dijelom na raspoloživom dohotku u RH, ili čak i industrijske tvrtke koje su već u fazi kad bi ih trebalo gledati kroz P/, a on im je prilično visok. Pri tome mi se čini da postoji određen broj dionica tog tipa koji je početkom godine birokratski ‘napucan’ na velike razine zbog kupnje inozemnih fondova s top-down pristupom (koji lociraju neki podskup indeksa i onda iz njega pokušavaju dohvatiti blokove oko tržišne cijene, kolika god da je tržišna cijena). Stoga mislim da ulagači u hrtvaske dionice opet trebaju postati prilično selektivni.

7. Jasno, kvalitetna alokacija u bilo kojoj zemlji, pa tako i Hrvatskoj, treba uključivati i međunarodnu komponentu, ali o tome ne bih ovdje. Napominjem samo da sam i dalje ulažem isključivo u hrvatske dionice, ne i strane, naime smatram da mi skup dionica koje sam locirao i dalje ‘nudi’ prinose s kojima sam zadovoljan, a koje uz dani (očekivani) omjer rizika i prinosa ne mogu locirati na stranim tržištima (zasigurno ima neefikasnih tržišta poput našeg, ali čim je ono neefikasnije, imate, jasno i informacijski hendikep, koji ovdje u RH, ako smo odavdje i donekle pratimo, možemo pretvoriti u prednost).

8. Ukupno, ulagači bi trebali razumjeti da nema sigurne imovine i svakako poraditi na portfeljnom pristupu svojoj imovini, počevši od (barem intuitivnog) pristupa očekivanog povrata po pojedinim investicijskim klasama i njihove (barem intuitivno) koreliranosti, ali i ponašanju u slučaju materijalizacije određenih rizika.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

234 replies »

  1. Ja mislim da u RH postoji još jedan problem vezan uz ulaganje u dionice, osim ovog koji ste gore naveli (tradicionalna štednja i nekretnine). Naime, ima onih koji znaju što je dionica i koliko je ta klasa rizična u odnosu na ostale investicijske klase. Da ne bi bilo zabune, ja se tu potpuno slažem s vama, potpisujem sve od riječi do riječi, ulaganje u dionice ne bi trebalo biti rizičnije od drugih ulaganja, naročiro ako govorimo o portfelju podcijenjenih dionica… Međutim, moj problem je što ne vjerujem izvještajima u RH. I badava mi što znam i vidim da ima dionica koje su prema svim parametrima podcijenjene, međutim brine me koliko su ti prametri koje javnost vidi istiniti. Mislim da je to dodatni, ali veliki, ogromni problem u RH, jer ne postoji razvijeni sustav kontrole i sankcija za objavu eventualno lažnih podataka. Ne kažem da je to pravilo, ali ja osobno sve uzimam s velikom rezervom. Nismo mi u RH tu izuzetak (sjetimo se Enrona!), ali mi se čini da je mehanizam kontrole slab ili nikakav.
    Mene recimo uopće ne bi iznenadilo da sutra pročitamo da su podaci u nekom objavljenom izvještaju, za tvrtku XY iskrivljeni (sjetimo se npr. Đakovštine). I nakon toga nikome ništa… E to je problem koji na žalost isto moramo uračunati u rizik, uz sve ostale rizike.

    • Sve Vam to ulazi u zahtjevaju stopu povrata. Mene su recimo na nekim dionicama prevarili upravo lažnim izvješćima, ali sam zato jako dobro prošao u drugima gdje je moglo tako biti, ali nije (baš skroz). Zato vam služi kalkulacija zahtjevane stope povrata. Zato se i kaže (i ‘računa’) da su hrtvaske dionice ‘rizičnije’ od npr. američkih, stoga imaju manje cijene i stoga bi trebale omogućiti veće zahtjevane povrate.

  2. Kada dionice dospiju na sam vrh šta onda kakav je onda prinos. Sad je prinos jer dosta je toga na dnu.. Zlato je išlo do 2000 dolara pa su pričali da će do 2300.sada pada opet ljudi gube. Nema sigurnosti.Kamate na depozite je do 2-3% a na kredite 7,8,9 ako ne i više. Matematički je dokazano da 7 i više posto kamata na rok od 30 godina nemože vratiti, osim ako se ne baviš zabranjenom djelatnošću. Od jednom su štediše danas ulagači da ih nitko za to nije pitao.Od profita banke žive dobro a rizik trpe štediše.Itako sav novac u banci je štediša.

    • Ne razumijem što želite reći? Kako Vi to točno znate kad je nešto ‘vrhu’? Koje veze ima zlato s dionicama i ‘što je netko pričao’? Razni ljudi su svašta pričali. Kako je to oko 7% ‘matematički dokazano’?

      • Nakon nekih iskustava shvatio sam da je sada mnogo toga na dnu a da prije par godina je bilo na vrhu. U prosincu kupiš Diokijeve dionice recimo za 10 a sada prodaš za 20 kuna i zaradiš 50 000 kuna.Shvatio sam prilično toga kad sam počeo svakodnevno trgovati tj, prodavati i kupovati temeljem dnevnih događanja vezanih uz investiranje, a ne čuvati. Svaki dan 300-400 kuna bez problema to možeš napraviti od 10-16 sati.Neka malo kapi netreba curiti. Čuvanje dionica i čekanje da rastu stvaraju jednu atmosferu u glavi ulagača. Dnevno trgovanje sasvim jednu drugu atmosferu.

        • Prva atmosfera se zove “investiranje” a druga “špekuliranje”. Špekuliranje je legitimna stvar, kao i klasično kockanje itd., ali ne baš pametna stvar. Ja bih rekao da je šteta tako gubiti vrijeme i gubiti novce… ali sto ljudi sto čudi, svatko na drugi način troši svoje novce, svatko ima svoje načine zabave. Uglavnom, ukoliko niste pravi profesionalac u tom nekom “racionalnom špekuliranju” (što je jako teško, rijedak dar) to je sasvim klasična kocka, pa sad zašto baš burza a ne neki kasino… tvoja stvar, gdje ti ljepše 🙂

          Ovdje kada govorimo o dionicama u pravilu govorimo o investiranju jer blog je o tome. Ne vjerujem da puno posjetitelja ovog bloga uopće razmišlja više o tome da se s dionicama može raditi i takve stvari koje nisu investiranje, to ljudi razmišljaju dok se bolje ne udube u tematiku, dok nešto ne nauče itd., ovdje možete dosta toga naučiti.

        • Vi imate sreće i znanja da znate kad je vrh, kad je dno, i to na najšpekulativnijim dionicama, što znači da više nikad nećete morati raditi i bit ćete ekstremno bogati!

      • Za vratiti kredit sa 7% kamata u najblistavijim trenucime privrede bio je izazov vratiti a ne danas.Recite prijedlog čime se baviti u Hrvatskoj da se isplati..Zar normalan čovjek danas može otvoriti firmu i poslovati i konkurirati ako nema strica u Saboru. Recite koji biznis pokrenuti u Hrvatskoj. Idemo obratno što to u Hrvatskoj valja. O tome što u Hrvatskoj valja možemo razgovarati minutu, a to je dala priroda.

        • U Hrvatskoj – nikakav. Biznis se ne pokreće u zemlji u kojoj ne vole kapital a još manje vole rad. Ali ako baš morate, u Hrvatskoj, pa ja pretpostavljam da je najbolje nešto gdje nećete poslovati sa državom, gdje po mogućnosti nećete poslovati sa domaćim tržištem uopće, nešto dakle što je čisti izvoz.

          Ako nemate puno kapitala, a i tako jer je skup, vjerojatno najbolje nešto što nije jako kapitalno intenzivno, ali tu je onda presudni problem u tome što ne možete niti što je radno intenzivno jer rad nam je pogotovo skup.

          Ostaje tako samo tražiti neke male niše u koje se možete ubaciti sa malo kapitala i malo drugih vrsta resursa a koje se baziraju primarno na ljudskom kreativnom radu a gdje je takav specifični slučaj da unatoč visokoj cijeni rada u RH možete konkurirati tako što je to niša u kojoj rade iz nekog razloga (obrazovanje, kreativnost, druge barijere) samo ljudi iz razvijenijih zemalja gdje su plaće bitno veće pa vam je privremena kompetetivna prednost ta razlika u cijeni “stručnog/kreativnog” rada dok vam zaposlenici se ne snađu i prebjegnu konkurenciji na zapad, i dok se nedaj Bože nekako ne ukljuće oni na istoku sa istom taktikom u odnosu prema vama.

          To bi dakle bili nekakvi projektantsko-dizajnerski poslovi u poslovima dovoljno malih pojedinačnih dimenzija gdje može konkurirati manja firma bez puno referenci, dakle očito primarno stvari tipa “proizvodnja manjeg softvera” raznih vrsta… možda još nekih sličnih područja inženjerstva i dizajna, bitno je samo da su projekti dovoljno mali, bez potrebe za nekim posebnim kapitalom, bitni gdje su samo ljudi – eh, ali morate takve ljude naći u Hrvatskoj, mi nemamo puno “inženjerski” obrazovanih ljudi, pogotovo u baš uskim područjima na koja biste ciljali… Jer ne možete raditi valjda nekakav web i sl., pa to sad rade svi, i Indijci. Ostaje dakle nešto od trenutno propulzivnih stvari kao “mobilne aplikacije” npr., dakle raditi neki softver, igre i sl. po mogućnosti na platformama koje su istovremeno isplativije same po sebi a i gdje je teže raditi Indijcu negu Hrvatu, recimo iOS, jer Indijcu je već “skupo” i kupiti Mac, skupo im u školama podučavati na toj platformi jer njima treba školsko računalo koštati 300 USD itd., dakle jadniji su od nas pa treba iskorisiti našu bolju startnu poziciju, iskorisiti poziciju sredine između zapada i istoka. Dakle nešto gdje su nam radnici dovoljno jeftiniji od zapadnih a dovoljno sposobniji i opremljeniji od istočnih. Vjerojatno ima još sličnih kapitalno ne intenizvnih primjera sa sličnom pozicijom sredine između zapada i istoka.

  3. “štediše u bankama jednim dijelom u stvari ulagači u (poslovne modele) banaka; a u osiguranom dijelu štednje u poslovne modele država”.

    Misao dana 🙂

  4. Slažem se sa mehanizmima kontrole kvalitete (i točnosti) informacija. Jedino kaj je konzistentno na ZSE su tablice za bilancu, RDiG i novčane tokove, sve ostalo varira da boli glava, a o komunikaciji s investitorima bilo je već dovoljno riječi na ovom blogu.

    Apropo banaka i razumijevanja poslovnog modela, dodao bih “my 2 cents” kako funkcionira cijela ta magija oko banaka:

    Imam 1000 novaca koje bi htio sačuvati i zaštiti i ulazim u banku s idejom pologa. Oročim na štednju, i sad i banka i ja imamo 1000 novaca. Dolazi Štef i traži kredit i banka mu daje 1000 novaca. Sad ja imam 1000 novaca, Štef ima 1000 novaca, a banka bilježi 2000 novaca prometa i još nekako na kraju tu svi uspiju nešto zaraditi.

  5. Misljenja sam da je od svega nabrojanog ulog u nekretnine najlosiji ,jer samo gubis kako god okrenes ,prinos nikakav,nemozes naplatiti najam u vecini slucajeva,moras odrzavati ,ako zelis prodati ne mozes dobiti novce…sve u svemu jako losa investicija kod nas,,,,,kod dionica barem mozes odmah prodati pa je isto kao i novac a prilika uvijek ima..

  6. Pa valjda mi hrvati uvijek radimo sve kontra nego što to radi razvijeni svijet zato i jesmo tu gdje jesmo,evo cca 60-65% najuspješnjih u europi(nijemci) nemaju svoje nekretnine a 80% građana hrvatske to imaju i naravno to se opravdava danas našom “tradicijom” i tada sve staje,nastavimo tradiciju po mogućnosti u švicarcima i kud ćeš bolje???

    Pa tko će ulagati u tržište dionica kada je nisko, “valjda” mi čekamo crobex na 4000 pa ćemo onda svi uletjeti-kuda svi turci tu i mali mujo,pa ne možeš preskočiti 100 godina a izgleda da mi to i ne želimo.Nisu meni problem ljudi koji nemaju novaca i vode svakodnevnu borbu da prežive,ni ja na njihovom mjestu nebi ulagao u dionice niti bi imao vremena o tome razmišljati ali meni su fenomeni oni koji danas viškom novaca kupuju stanove “jer su jeftini” a npr hotelska tvrtka sa 7-8 hotela na top lokaciji na npr tk 50 mil eura nije im jeftina?U nas i jest najveći problem što oni što imaju novac ne znaju raditi sa njime niti se trude nešto naučiti o tome,nebi oni pročitali par knjiga o tržištu kapitala,ulaganju itd,ma nema tih para,samo im još to treba u životu,tako da na kraju osiromaše sebe i čitavo društvo,sve je u neproduktivnom betonu i svi gube a kada sa njima pričaš svi su nobelovci,čak drugima sole pamet kako i što bi trebalo a elementarno neupućeni na razini svojih djedova. Valjda su gubici cilj?Mrtvi kapitali i gubici su hrvatski specijalitet,i to od stoljeća 6-tog,uvijek tri generacije iza imaju manje nego tri generacije prije,i to je jedna vrsta umjetnosti pa se onda sa nostalgijom sjećamo svojih pradjedova na bijelim konjima u 19 stoljeću?

    Udri po nekretninama “jer je to naša tradicija” a uz to je i opipljivo-vidljivo,troškove i opravdanost nitko i ne broji,bitno je da stoji i u to se ubaci zadnja ušteđevina uz to se podeblja sa dva kredita i umreži čitava obitelj u jamce,neka stoji?Ne može nama ni radijacija ništa jer kada mi jedanput nešto zamislimo to je tako i gotovo?Sa obzirom na koji način se neki opareni mediji danas bave tržištem kapitala čudno je da uopće netko nešto i ulaže u dionice a pisali su romane i knjige 2007-2008 godine i davali preporuke kupnje za rubrike vjerovali ili ne,na isti način već četri godine davaju oprezne obzervacije i takoreći ne-preporuke za “ne-kupnju” i opet za rubriku vjerovali ili ne,svi uz to jako školovani i nobelovci?Odlično mi stojimo sa obzirom na sve to?Fantastično!Takvima ni radijacija ne može ništa!Ljudi za sva vremena i uvijek se bore za “pravicu”,samo ja još nisam shvatio čiju i koju?

    • Da, samo su tii nijemci od početka njemačkog gospodarskog čuda imali prilike ulagati u dionice i u financijsko tržište. U bivšoj državi ne da nije bilo dionica ni financijskog tržišta, nego je bila konstantna devalvacija valute, inflacija i devizna štednja koja to zapravo nije bila. Pa mi llijepo odgovorite “U šta su to državljani bivše države mogli ulagati?”. U šta bi Vi ulagali višak novca prije 40 godina?

      http://www.marketplace.org/topics/your-money/economy-40/germany-encourages-citizen-stock-trading

      • Što želite reči? Da bi hrvatski građani trebali zauvijek ulagati u nekretnine ‘jer su tako radili u socijalizmu’? Ako je tako, pitam se zašto onda Egipćani ne rade i dalje piramide ‘jer su tako radili u Starom Egiptu’?

      • Ne znam zašto mi postavljate pitanje gdje bi ja ulagao prije 40 godina?Ja samo kažem da smo naslijedili takvu tradiciju i nastavili udarati po istome.A kako su investirali naši očevi i djedovi prije 40 godina pokazuje rezultat sa početka 80-tih-klasičan bankrot.Toliko o njihovom ulaganju?Zar i mi moramo ići istim utabanim putem?Matematika je egzaktna nauka?

    • Meni se onaj izračun koji opisuje kak stvar funkcionira i kako se “pravi” novac konvertira u bitcoine čini kompliciranim 🙂 A možda sam već prestar za nova kemijanja? 🙂 Paypal međutim mi je sasvim cool.

      Jer veza paypal->kreditna kartica -> račun mi je još uvijek povezanija s novcem odnosno novčanicama nego bitcoini. A ne zaboravimo, novac ima vrijednost samo “zbog potpisa guvernera nacionalne banke”, odnosno njegova vrijednost je dogovorna. Bitcoin (ali zaista, možda griješim) mi se čini kao stvaranje novog dogovora…

      • Pa promjeniti obicne novce u BTC nije nikakav problem. Odete na http://www.mtgox.com, registrirate se, posaljete SWIFT i gotovo. Nije potrebno znati kako cijela stvar funkcionira u pozadini, osim ako niste zainteresirani i za rudarenje.

        Prednost nad Paypalom je ta da nema transaction fees (odnosno opcionalne su i vrlo niske) i transakcija se realizira u par minuta (kod Paypala mjesec dana). Stoga iako mozda vi direktno ne vidite prednost, cijeli sistem je za prodavaca jeftiniji i osigurava da brze dobije novce. Pa shodno tome moze nuditi nize cijene na obostrano zadovoljstvo 🙂

        No vise sam mislio na BTC kao investicijsku klasu. Naime algoritam po kojem se generiraju ima limes na cca 21 milion, a to znaci izvjesnu deflaciju ukoliko stvar postane popularna. Na prvu ruku mozda djeluje kao da moze svaki cas propasti jer nema autoriteta koji stoji iza cijele stvari, ali to bas nije tako.

        Naime postoji jos jedna jako zanimljiva prednost BTC u odnosu na sve ostale nacine placanja – anonimnost. To mu ujedno osigurava i vrijednost, jer svi moguci ilegalni i polulegalni biznisi na internetu nemaju drugog izbora nego koristiti BTC kao valutu. Npr Silk Road i Black Market Reloaded postoji vec skoro dvije godine i ne moze ih se nikako ugasiti. Za anonimnost pristupa koriste TOR, a za anonimnost placanja koriste BTC.

        Inace cijela stvar je poprilicno interesantna, postoje firme koje prodaju i specijalizirani hardver za rudarenje BTC, npr. http://www.butterflylabs.com...

        • Problem s bitcoinom je sto se koristi kao “medjuvaluta” za ilegalne stvari. Ljudima koji kupuju usluge putem bitcoina u biti nije bitno dal ce za 100$ kupit 100 bitcoina ili 1000 bitcoina, kad kupuju neku uslugu oni placaju po realnoj cijeni.
          Tako da je razlika u odnosu na stvarni svijet, ako $ naraste to se tice i mene jer mi automatski sve stvari na ebayu postanu skuplje. Ali ako bitcoin naraste, meni je svejedno, ja u trenutku kupnje samo konvertiram iz $ u bitcoin, dakle fluktuacija cijene je bitna samo onima koji u tom trenutku drze bitcoine.
          A velika vecina poslovanja vezana za bitcoin je iskljucivo ilegalna i prodaju se vecinom usluge na raznim forumima na deep webu.
          Kad se to sve uzme u obzir ispada da je to kompletna lutrija, sto se uostalom moze i iz povijesnih grafova za bitcoin vidjeti, jednostavno se s malom kolicinom novca moze napravit veliko sranje.
          Trenutno je cijena na all time high tako da naravno ispada da kad god da si ulozio u to, imas dobit, ali samo zato jer je sada ovakva cijena to ne znaci da je to neki ustanovljen model i da to stvarno toliko vrijedi i treba biti tako.

          Sto se tice rudarenja, to je apsolutno neisplativo da bi se netko isao baviti time. tj.isplativo je jedino ako zivis negdje gdje je struja jako jeftina i onda ulazes vecu svotu (redovito ulazes) u opremu specijaliziranu za to.
          Cisto da nebi netko mislio da moze upalit to doma na kompu i vrtit pare 🙂

        • Cinjenica da je sada dobar dio bitcoin prometa baziran na ilegalnim aktivnostima ne znaci da ce to tako ostati zauvijek. Iako ne bih bas rekao da je velika vecina, SR i BMR cine oko 30% prometa. To da je rijec o medjuvaluti, medjutim, stoji. No to nije nikakav problem, zakoni ponude i potraznje i dalje vrijede.

          Da je stvar ultra-volatilna, to takodjer stoji. Medjutim postoje dvije fundamentalno dosta bitne stvari koje su utjecali na zadnji porast cijene. Jedna od njih je prepolavljanje nagrade s 50 na 25 BTC, nakon cega se cijena poduplala. Druga stvar je de facto legalizacija valute od strane FinCEN-a, nakon cega je znatno narastao promet i dosegnut sadasnji ATH.

          Osobno mislim da je na neko vrijeme dobar dio rasta obavljen, ali sumnjam da opet moze doci do onako drasticne korekcije poput proslogodisnje, stvar se odonda ipak malo prosirila. Dugorocno gledano, deflatoran pritisak je dominantna komponenta…

          Kaj se tice hardvera, da, rudarenje s obicnim hardverom postaje stvar proslosti. Jos uvijek se moze s malo boljom grafickom karticom zaraditi neke novce, ili ako se poslodavcu krade struja 🙂 No kupnja ASIC sklopova moze biti jako isplativa ukoliko BTC ne padne znacajno ispod sadasnjih cijena..

  7. http://www.seebiz.eu/suvarov-govor-iz-1989-drustveni-problemi-jednaki-danasnjima/ar-60374/

    Uvijek je sve isto!Najinteresantnije je to što je šuvar i tada konstatirao da se od milijun ljudi sa višom i visokom školom nalaze u svim vrstama birokratskog i kancelarijskog rada i to već tada nazvao “patološkom strukturom zaposlenosti inteligencije”,šuvar je izgleda to skužio prije od mnogih u hrvatskoj ali i u današnjoj europi i tu je ključ čitavih problema našeg i eu društva,to je čak i matematički lako dokazati…I tada su svi mislili da strani “krupni kapital” jedva čeka da izgradi hotel na jadranu,prošlo je 24 godine i sve te hotele možemo nabrojati na prste jedne ruke,već tada im je šuvar to objašnjavao ali kakve koristi,ajde im danas reci da hrvatska nema blage veze sa nikakvim neoliberalizmom?Nema šanse kada oni zamisle da je to tako?Tko se u nas danas najviše čuje i buni?Pogledajte samo gdje ti ljudi rade,tko im daje plaću i tko im je poslodavac?Ako nije država onda je paradržava,samo se takvi čuju?I svi se za nešto bore,uvijek za veća prava,tjeraju pravdu i by the way nas još uvjeravaju da je to borba za svih nas,”za opće dobro”,valjda je 10 milijardi kamate opće dobro,pdv od 25% isto je opće dobro?Nisam još nikada čuo da se netko bori za prava ljudi koji se dižu ujutro u 3-4 sata da očiste naša g…a,oni šute i rade dok se birokrati i kvazintelektualci koje je vrijeme davno pregazilo stalno se bore za veća prava i podjelu onoga što ne postoji,takvi su satrali eu do temelja,to treba početi govoriti jasno i glasno jer ako se ovo nastavi otići ćemo svi zajedno…

    • S vama se slažem da je ovu državu u krajnjoj liniji stvorila motika i kramp a da je uništila velika pamet, fakulteti i penkala.Hrvatska je eklatantan primjer.

      • Motika i krampa su ništa bez pameti,pa valjda vam je to jasno jer da vas motika i krampa mogu učiniti bogatim i uređenim društvom onda bi danas indija bila švicarska a honduras njemačka,nije nas uništila pamet jer je malo imamo,nas je uništilo to što mi čim smo papirnato obrazovani mislimo da smo strašno pametni i da nam sve na ovome svijetu rođenjem pripada a najveći problem hrvatske je to na što je upozoravao šuvar još 89 godine što nam je ideal postao završiti fakultet i ugnjezditi se negdje na državne jasle,u kancelarija,birokraciju itd,tu nama idu najbolji studenti i za veliki broj njih tu im razvoj i stane pa pričaju nakon 20 godina o abecedi i teoriji koja je važila kada su oni išli u školu a danas je 20 godina kao nekada sto,da vam ne duljim pa i sami znate da smo mi kao društvo ovisnici o mami koja se zove država,to najviše volimo i zato smo ovako nekonkurentni,nije to samo problem hrvatske,birokrati su satrali eu,pogledajte starosnu dob bogatih europljana pa je usporedite sa američkim bogatašima,sve će vam biti jasno jako brzo,tata je vlasnik npr pet tvornica automobila a od šetero djece dvoje sviraju klavir,dvoje su slikari ili pisci a dvoje eu birokrati,što imaju raditi u tatinoj firmi kada će im ionako puno toga ostati a ovo više vole,to vodi europu u propast,tako se bogati nasljednik engels borio da sve radi osim onoga na čemu mu se tata obogatio mukotrpnim radom,nije završio strojarstvo ili elektrotehniku nego studij društvenih znanosti,volio je i on pisati i držati govore o boljem svijetu,neka tata ore i nosi se sa problemima u firmi a nasljedstvo mu je “ionako” rođenjem pripadalo…Pa zato je danas moguće slušati da mi provodimo “mjere štednje”,to su izjave u normalnim vremenima za ludnicu jer kako je moguće štediti ono što nemaš a izgleda da je danas to sasvim normalno,o tome raspravljaju danas na eu sveučilištima i razno raznim međunarodnim forumima …Da ti se pamet smrzne?

    • Početna plaća u jednoj internacionalnoj firmi u Hrvatskoj za dipl.ing.ele je 5000KN netto + put. Kolika je samo inflacija ove godine? Kako očekivati u tim okolnostima da netko želi raditi u realnom sektoru? Kada će netko tko je studirao u Zagrebu i potrošio za 5 godina studija recimo 200 000KN netto vratiti uz takav posao uložene novce(da ne prićam o inflaciji), osnovati obitelj? Da ne govorim kada će toj osobi uopće realno porasti plaća. Nije problem visina plaća ljudi u upravi + javna poduzeća (ok ima ih previše), ali plaće su tu za veliku većinu relativno niske, problem je u niskim plaćama većine realnog sektora. Strane firme u Hrvatskoj koje ostvaruju prihode i profit na različćitim svjetskim tržištima mogu povećati plaće no zlorabljuju tržište. Moje mišljenje je da bi te firme bile jednako konkurentne i da povećaju plaće visoko tehnoločki obrazovane radne snage na način da pripravnik dobije odmah 80000-10000KN netto plaću, a da se ove iskusnije zbog visokih poreza stimulira iznad neke granice sa nekakvim drugim pogodnostima. U sadašnjoj situaciji bolje je ući u državnu službu nego zbog navedenih razloga raditi u realnom sektoru ako se misli ostati u Hrvatskoj. Ukoliko se želi ići vani tada se isplati ići raditi u realni sektor, skupiti iskustva na projektima i u tehnologijama te nažalost nestati odavde. Dobro je onima/nekima koji u Hrvatskoj u internacionalnim korporacijama sada rade 10ak godina te imaju uvjete koje su izborili u “zlatnim vremenima”.

      • Znači Vi vjerujete u teoriju zavjere da ‘zločesti stranci mogu poslovati profitabilno u Hrtvaskoj čak i da daju veće plaće, ali ne žele jer su zli/vole dobit/ nešto treće’?
        Zašto onda po Vašem sudu nema više stranih ulagača u Hrtvaskoj kad mogu ostvarivati tako ekstra profite? Mora da su ludi? Ili možda griješe što ne kreću od ‘potrebe hrvtaskog radnika’, naime da neovisno o svojim ciljevima, planovima, dobiti ‘daju hrtvaskom radniku onoliko koliko bi bilo dostojanstveno’? Vi fakat vjerujete u to?

        • ‘zločesti stranci mogu poslovati profitabilno u Hrtvaskoj čak i da daju veće plaće, ali ne žele jer su zli/vole dobit/ nešto treće’ – Možda zvuči smisao u kojem sam pisao na taj način, ali zaista nisam na to mislio. Ne socijalizam već društveno odgovorno poslovanje, ipak je IT u ovom trenutku za internacionalne kompanije u Hrvatskoj takav da bi se uz društveno odgovorno poslovanje cijena rada mogla pozicionirati na navedenim razinama. Mogu se složiti i sa razmišljanjem da je i takozvano “besplatno” obrazovanje u Hrvatskoj preskupo za ono što nudi (a nudi vrlo malo i ništa) pa je to realna tržišna cijena rada.

        • Znači ako bi oni mogli dobro poslovati čak i da daju znatno veće plaće, onda mora da sada imaju zaista ogromne profite. Zašto po Vašem sudu to ne privuče druge strane IT kompanije koje bi investirale u Hrtvatsku i omastile brk?

        • znaći nama amerikanci sole pamet da su naši ranici skupi
          a u njih prosječno 22 dolara po satu a u nas 22 kune
          doar je dolar a kuna je kuna
          sigurno oni nemaju valutnu klauzulu

        • Pa zašto onda Vi ne pokrenete izuzetno profitabilan biznis s našim radnicima kad su tako jeftini? Zašto puštamo tako odlične prilike ‘Amerikancima’?

        • nemam volje a i nisam baš nešto sposoban,zatvorio sam firmu;) jer nije bilo posla,ostali mi neki duzni, ja državi i tako
          dionice mi u banani , rođeni luzer

        • Pa vidite da onda nisu ni ti ‘Amerikanci’ baš tako pokvareni. Naprosto, teško je poslovati u RH, nije baš sigurno i profitabilno. Ili bi trebali poslovati samo zato da zaposle naše radnike, altruisti?

        • Pa vjerujem da bi i mogli, pogotovo profitabilni brendiranu robu!
          Žašto bi plačali tamo radnika 3-4 tisuće dolara
          kad ovdi mogu naći za 1000 dolara
          a nekoga ko je skoro doktorirao u svom područjuza 2000dolara
          a da ne kažem stručnjake
          ili mislite da su naši stručnjaci manje sposobni i radnici manje profesionalni
          nije baš sve tako crno bijeli svijet
          čisti primjer je npr turistički sektor u nas
          jel smatrate da je primjereno da ljudi u nas s završenim fakultetima i perfektnim znanjem dva strana jezika
          rade na recepciji nekog hotela ili na šalteru banke
          za 3-5 tisuća kuna

        • Ja mislim da se tu radi o pomno planiranoj uroti ljudi gustera koji upravljaju SADom i ciji je glavni cilj potplatiti hrvatskog radnika.

      • @Ivica: … problem je u niskim plaćama većine realnog sektora …
        Je, tu bi se jako složio sa Vama, samo niste rekli zvog čega su plaće u realnom sektoru toliko male ??? Možda zato što je država skupa do boli i što birokrata koje treba nahraniti i u koje bi se svi htjeli uhljebiti, ima ko pljeve, pa onda poslodavcu ne ostane ništa ili jako malo za isplatiti svom radniku …. a da ne govorimo o državnom načelu: prvo plati meni (tj. državi) a sebi (radnicima) ako i kad šta ostane, dakle u prijevodu: prvo namiri mene i moje, a tebe ko te hebe, ako i kad stigneš …
        itd, itd, mogao bi o tome pisati litanije …

        • Apsolutno se slažem sa vama zato sam i napisao iznad određene razine bruto iznosa drugi oblici stimulacije(manje oporezovani, kompenzacije nekakve itd.). No za ostalu veliku većinu plaća smatram da bi se kod internacionalnih kompanija u Hrvatskoj (IT) mogao naći prostor za povećanje. Razlog zašto nema više stranih IT firmi koje ovdje investiraju smatram da je u politici i nedovoljnom broju stručne radne snage (samo diploma nije stručnost). Uz skupo i loše obrazovanje ljudi jednostavno nemaju viška vlastitog novca za stručno usavršavanje dok firme u prosjeku ulažu vrlo malo u edukaciju zaposlenika.

      • @Ivica

        Tržište rada je slobodno, kome se ne sviđa ta firma neka traži drugu ako može naći – ako ne može, to ti je odgovor na sva pitanja samo po sebi.

        Ali ja čak znam (i to hrvatskog vlasništva, ali to nije bitno) firme (99 % izvoz) gdje su za sličnu razinu (malo drugačijeg profila) obrazovanja početne neto plaće par desetaka posto veće… (a nakon 6 mjeseci staža rastu).

        Sve ovisi od firme do firme, to je tržište. Ako ne treba elektrotehničara prekvalificarajte se u nešto drugo za čega ima potražnje. Velika je sreća inženjeru bilo koje vrste što ima takvo obrazovanje. Barem je osobama tehničke struke lako prijeći u bilo koju drugu srodnu tehničku struku jer npr. FER baš služi za to da studente ne nauči ništa konkretno, nego da ih nauči učiti (i nauči “koncepte”, teoriju, a što onda primijeniš na što god trebalo).

        Pa eto i ja sam nakon faksa samostalno prešao na platofrmu koju prije nikada prije nisam vidio (niti na faksu imaju niti jedno takvo računalo), na kojoj programiram u jeziku o kojemu na faksu nikada nisam ni čuo, za platformu za koju se na faksu nikada ništa nije radilo. Početna plaća sa 0 radnih dana staža i 0 iskustva nekoliko desetaka posto veća od gore spomenute – a poslodavac sretan što uopće može na tržištu dobiti zaposlenike traženog profila jer kod nas vlada nestašica za svima koji bilo što (makar i na počtenoj razini) znaju raditi a pogotovo nešto tako specifično za naše podneblje, puno je jedino onih koji ne znaju raditi ništa tržištu potrebno.

        Zakon ponude i potražnje je jedini vječni zakon. Ono što se ne traži to ostavite. Ono što se traži to naučite raditi – sasvim jednostavno 🙂

      • Ako bi privatnom sektoru tako povećali plaće (uz, po mom sudu, pogrešne pretpostavke), zašto mislite da se sindiikati u državnim službama ne bi ogrebali za još više plaće?

        Nadalje, ako je toliko profitabilno zaposljavati mlade, visoko obrazovane Hrvate, zašto se ne otvara još stranih firmi? Siguran sam da bi mnogi drage volje radili za 5000kn + prijevoz ako bi dobili šansu. Svi bi u tim okolnostima bilu na dobitku.

      • Ovo je kako ‘mali ivica’ vidi svijet odraslih, nije mu dovoljna početnička plaća 5000 nego bi on barem duplo za početak. Pitanje koje si ‘mali ivica’ mora postaviti koliko on stvarno i vrijedi na tržištu nakon diplome. Koje su mu reference? U odnosu na što se određuje plaća kad nema nikavih pokazatelja osim diplome?
        Moj odgovor mu je nula!!! Sve što dobijete iznad toga je super. I tek kad pokažeš kroz rad i općenito karijeru dobijaš na vrijednosti i postaješ ‘netko’ na tržištu i možeš i trebaš tražiti više. A koliko je to, ovisi samo o tebi.

        • A vidiš neo, postoje firme u Hrvatskoj čiji odgovor nije nula. Nije to baš kao kolege što su otišle preko bare pa pored silnih dolara još i dionice tih startupa u kojima se zapošljavaju im dijele (uvjetovane brojem godina koliko ostanu) tako već pri potpisivanju provog ugovora o radu… no, u okviru domaćih mogućnosti i običaja se trude i neki “naši”. Stvarno nisam još čuo da netko u Hrvatskoj svojim mladim zaposlenicima početnicima bez iskustva daje udjele u svojoj firmi… to je već previše za Hrvatsku, ali nemojte reći da su baš i svi takvi nuleraši. Netko cijeni svoje zaposlenike više od nule.

          Znam za firme koje kada im kažeš da bi ti htio plaću 5 do 5,5 tisuća kn neto (pitali su u terminima neto radi jasnije komunikacije) kažu da ne mogu pristati na to jer je njima početnička plaća “toliko i toliko” pa ne žele tebi davati manje od standardne im prakse. Nego sklope s tobom ugovor o radu na neodređeno vrijeme a uz “probni rad od 6 mjeseci” uz tu svoju solidnu plaću za početnike bez iskustva.

          Koja je njima logika? Pa oni shvaćaju onu Buffett-ovu: da biste bili dobar investitor morate biti i dobar poduzetnik, i da biste bili dobar poduzetnik morate biti i dobar investitor.

          Oni znaju što su to “ljudski resursi” i da i u te resurse “treba ulagati” kao i sve ostale resurse, tj. ljudski kapital kao i svaki kapital da će rasti ako se s njime dobro upravlja.

          Oni si računaju koliko ćeš ti njima vrijediti kasnije, pod uvjetom da te dobro razviju kroz taj rad poticanjem te takvom i takvom plaćom da tako i tako radiš, učiš itd. Računaju si koliko od te buduće koristi koju im nosi zaposlenik moraju platiti već danas da bi im povrat bio maksimalan. To nije samo trgovački odnos na razini mjeseca (koliko im vrijedi što si napravio pojedini mjesec) nego investicijski odnos u svu budućnost svih mjeseci diskontirano u sadašnju im vrijednost. Poduzetnik poslodavac investira, preuzima rizik, dajući u početku plaću određenog iznosa, dok zaposlenik u tome što je poslodavcu investicija/rizik sa svoje strane vidi priliku pa se trudi što bolje opravdati tu plaću u “probnom roku” kako bi ostao raditi i nakon probnog roka i za još atraktivniju plaću.

          Valjda zato takve firme rastu u prihodima i kroz ovu krizu po stopi preko 50 % godišnje poslujući po USA i drugim tržištima svijeta, a marža dobiti (prave, već vidljive u slobodnom novčanom toku) kontinuiranim rastom kako se postiže određena veličina poslovanja (da se fiksni troškovi lakše pokrivaju, ugled izgrađuje da se poslovi većih marži mogu ugovarati…) počinje već prelaziti 20 %, novi zaposlenici dolaze na tjednoj bazi… kao da se radi o Silicijskoj dolini a ne Zagrebu.

          Jesu li zaposlenici tako dobro tretirani zato što firma eksplozivno raste ili firma eksplozivno raste zato što tako dobro ulaže u ljudski kapital koji je osnova im poslovanja? 🙂

          Ako ulažete nula kn, vjerojatno ne možete očekivati neki veliki povrat… nula puta bilo koliko je nula. Možda treba primijeniti iskušane načine, nekakvo “racionalno investiranje”? Nije to samo za burzu, i u svakodnenvom poslovanju to sve vrijedi, jer zapamtite: poduzetnik mora biti “i investitor”! 🙂

          Možda nam gospodarstvo ide tako slabo između ostalog baš i zato što naši “poduzetnici” mahom pojma nemaju o investiranju. Pa pogledajte što rade i osobno (nekretnine itd.), tu je jako puno ljudi koji pojma nemaju o investiranju, pa kako će onda biti poduzetnici, kako će gospodarstvo rasti.

        • Mclyinx sve si dobro elaborirao, samo što si krivo shvatio poruku mog posta. Ono što sam htio reći da pripravnik vrijedi ‘nula kuna’ ali to ne znači da ga ne treba platiti ništa kao pripravnika nakon diplome. Naravno da će pametna firma ulagati u svoje djelatnike pa tako i u pripravnike. Ali i to je pitanje stanja na tržištu, jedan ferovac pripravnik u startu će dobiti cca 5000kn neto, ali drugi npr. ing.građ. danas će biti sretan ako dobije i onih mrsićevih 1800kn. Farmaceut pak starta i sa 6-7tkn…

        • Dobro, ako sam dio tvog posta/stava krivo shvatio, drugi dio se i dalje ne slažemo, ja se ne slažem da “vrijedi” 0 kn, i ne samo zato što na vrijednost gledam očito drugačije (dinamički) nego što mislim da ako dobro vodite posao dati ćete mu neke radne zadatke kojim obavljanjem će stvarati konkretnu vrijednost i već odmah, vjerojatno i vrlo lako ocjenjivo koliku i jednostavnim prečacem promatranja koliko ste delegiranjem jednostavnijih poslova njemu uštedjeli vremena postojećem senior/skupljem zaposleniku koji tako ima više vremena za poslove svojeg ranga sposobnosti… Dakle ta vrijednost ima i već u sadašnjosti sasvim stvarnu komponentu.

          P.S. Da, čini mi se da ti je podatak vrlo točan, FER-ovac pripravnik danas ima u prosjeku u net-u 5.500 kn, ali ja bih tu napomenuo činjenicu da taj prosjek ruše “veliki sustavi” (ERNT i sl..) koji ne mogu/ne znaju više puno stvarati tj. rasti u tome, i nemaju kako iskoristiti nove ljude, te neki (značajan broj ih izraslo kao gljive poslije kiše) propaliteti od manjih firmi koje gledaju kako smuljati mlade i neiskusne u ovom metežu od gospodarske krize gdje se lako prodaju sumorne priče i opravdava time potplaćivanje, te će firme kako su nastale tako i nestati. Solidne manje do srednje veličine firme (domaćeg vlasništva uglavnom, stranci su češća pojava u velikim firmama) koje rade za globalno tržiste FER-ovcu pripravniku daje 6-7 tisuća neto (nastoje bruto zaokružiti na 10 kao neku “psihološku” granicu, to je vrlo vrlo čest slučaj, ljudi vole okrugle brojke, i to je oko pola prosječnog seniora, a standardno se računa junior je pola čovjeka 😀 ).

          P.P.S. Da, zdravlje je bitno, zar to nije jasno, a nekretnina imamo previše, pa i to nam je poznato? Kao što kažem: ponuda i potražnja. To je poanta gospodarstva, to je tržište, “cjenovnim signalima” se svi akteri usmjeravaju/komuniciraju u stvaranju realne nove vrijednosti (održivog rasta GDP-a). Dakle ovo je poruka sadašnjim i budućim mladima da nije za sada tu interesantno (nema kruha od toga) graditi kuće, a vrlo je važno liječiti ljude, zdravlje da je svevremena vrijednost, ljudi će si uvijek radije platiti za zdravlje nego neku drugu ma kako “lijepu stvar”. Farmaceuti, liječnici… to je jako potrebno i u RH čak unatoč našem siromaštvu a posebice diljem zapada. Mislim da je npr. zubar odlična karijera, to je tako korisna stvar, tako se lijepo vidi da ima dobrih, stručnih itd., kao i totalnih budala, tu se može lijepo konkurirarti izvrsnošću, graditi ugled/”brend”… postizati tako vrlo lijepe cijene a koje bi ti ljudi plaćali sa osmijehom i iskrenom zahvalnošću. Da sam sklon medicini mislim da bih takvo nešto gledao. Svaki tip osobe si može naći nešto za sebe. Jako je važno djecu pripremiti, uputiti, na odgovorno biranje što studirati, to je jako važna odluka, ne smije biti “slučajna”.

  8. Tvrtke trebaju prestati biti socijalne ustanove, pazite ovi u Brodosplitu traže otpremnine boli glava pa čudim se Debeljak uopće pregovara s njima o tolikim ciframa. Problem države je jugonostalgija i tu se gubimo, kako je bilo prije i ostalo, ali svi se slažu da je u Njemačkoj bolje,a kad trebamo postati ta ista Njemačka po ustroju i ostalo onda se bune. Problem su također ljudi sa fakultetima npr. ekonomija, pravo i ostalo koji koče sve također i neznaju šta hoće. Ne ogovaram nikoga ali ima među njima pobornika socijalizma.
    Ja ne mislim pljuvat po vladi jer ko radi taj i griješi i možda bolje i ne može pazite oni moraju sređivati spiskove birača, čak ni to HDZ nije napravio.
    Toliko balasta da to nije normalno, nisu problem toliko ovi šta znaju, a neće da rade promijene, nego stvarno ljudi koji su na položajima, a neće da se pokrenu pa to je katastrofa, ogorčen sam stanjem oko Hep-a Ombla, Plomin i ostalo neznaam šta čekaju.
    Do kada će Hrvatska biti talac šačice ljudi tj. prosvijednika koji ne mogu napuniti ni traktorsku prikolicu, a kamoli autobus i da one koče sve, Neka imaju pravo žalbe npr. mjesec dana i ide se dalje pa ako projekt ne valja neka se radi drugi, a ne ovako zavlačiti stalno.
    Srđ neču ni spominjati više to smo elaborirali već, nije ni čudo da su Hrvati imali prvi antifašistički pokret kako kažu, mi smo uvijek anti ili protiv nečega samo neznamo za što, onaj Karamarko mi je najjači pa lik je kao iz neke serije di treba nekog optuživati stalno kada ga vidim na televiziji netreba mi ton znam što govori.

    • Zel,socijalizam je jako privlačna stvar jer se tu uvijek dijeli nepostojeće i tuđe a dominantno se prodaje priča o njegovoj pravednosti.Kud ćeš bolje?Dijeliš i trošiš ono što nemaš i još si ponosan na svoju pravičnost,problem naravno uvijek nastaje kada ostaneš bez tuđih novaca,tada socijalisti totalno polude i viču “da su to mjere štednje,neoliberalizam itd,itd”,još su toliko zastranili pa će npr reći da je sloveniju ili hrvatsku uništio neoliberalizam a upravo je sve bilo dijametralno suprotno ali njih to najmanje brine i neće da se pomire sa time da djed mraz ustvari ne postoji…Što se tiče karamarka,čovjek je tragikomičan lik,zalutao u politiku a očito je za nju jako netalentiran,pisao sam o tome kada je preuzeo stranku i kada je rekao da se hdz vraća korjenima i politici franje tuđmana kojega je on by the way napustio.Moraš biti strašno netalentiran političar kada takve stvari izgovaraš,on kada god spomene domovinski rat i tuđmana izgubi 0,5% glasača,kada spomene 45-u još toliko a još to nije skužio.Tko zna možda mu savjetnici pretendiraju na njegovu poziciju?Nemam drugo objašnjenje jer čovjek ima sigurnih 16-20% birača koji po tradiciji glasaju za hdz i njima nije potrebno objašnjavati 45-te i 90-te i njima je pun kufer toga i on umjesto da od hdz-a napravi modernu europsku stranku koja će grabiti glasove sa centra on hdz pretvara u ublaženi hsp a vidio je kako sve te pravaške stranke prolaze na izborima,pa već godinama simpatizeri pravaša glasaju za hdz jer se boje da njihove stranke neće proći izborni prag?Jako čudno?Da zamisliš uništiti hdz išao bi putem kojim danas karamarko gazi?Rubrika vjerovali ili ne ali kao što vidimo i to je moguće?Ništa u ovoj zemlji više nije nemoguće?A više je nego očito da ljudi žele hdz i lidera kakav je bio sanader i da se ponose kako je on persona i govori pet jezika,u karamarku su dobili suštu suprotnost i vjerujte neki dan sam sjedao sa nekim hdz-ovcima koji se dive milanoviću “jer zamislite govori jezike i kada ga vide kako razgovara sa eu diplomatima jako su ponosni”a ti isti su ga do prije godinu dvije prezirali i mrzili iz dna duše,nisam mogao vjerovati što čujem,iz toga sam iščitao što hdz-ovi birači žele….Oni ne žele jednoga od njih,treba im karizmatik i ličnost koju će istodobno dnevno mrziti i voljeti,osuđivati i diviti mu se…U hdz-u valjda to još nisu shvatili?Zato svaki dan sve više tonu što je mora se priznati u ovakvim okolnostima umjetnost…

        • To je ipak veliki napredak na htv-u jer njima je stalno u glavi neoliberalizam a slovenija i hrvatska su 23 godine živjeli ono od čega se neoliberalisti naježe…Kako su samo slovenci bili ponosni što su banke NAŠE-njihove a pisao sam prije godinu dana da su imali jednu emisiju gdje su tri četri ekonomista zavidila nama na privatizaciji banaka,prvi put da sam vidio da nam slovenci zavide i žale što nisu učinili isto.Međutim istovremeno u tom razdoblju vi ste imali neke hrvatske ekonomiste koji su nam servirali slovenski bankarski sustav kao uzor jer je sve NJIHOVO,i umjesto da se danas srame izrečenim oni i danas udaraju po istome i tvrde da banke moraju biti NAŠE…Pa zar ne shvaćate da je u kolektivnom ludilu svaki napredak jako dobar?

      • A što se tiče popularnosti laburista njima u prilog ide to što imaju najaču marketinšku kampanju od kada postoji hrvatska država,njima je i bolje da što manje govore i da se pojavljuju u medijima a paradoks je u tome da oni koji rade na dnevnoj bazi tu marketinšku kampanju ustvari i ne razumiju da rade u korist laburista.To je ona priča o neandertalcima?Sinoć je recimo goran rotim napravio dobar prilog o sloveniji gdje je sa pravom konstatirao da je slovenija baštinila državni kapitalizam što je dijametralno suprotno onome što zagovaraju neoliberalisti ali jedna lasta ne čini proljeće jer npr neki drugi novinari nas već par godina dnevno uvjeravaju da je za sve u hrvatskoj i sloveniji kriv neoliberalizam što graniči sa zdravim razumom ali kao takvo prolazi.Takvih i sličnih konstatacija i prikazivanja stvarnosti dnevno imamo koliko god hoćemo i tu najviše profitiraju laburisti,oni samo trebaju moliti boga da se ne dočepaju vlasti,to im je sigurna garancija da će trajati…Sve je danas moguće?Svi smo mi dragutin lesar,lesar je ustvari personifikacija života kakav mi relativno većinski želimo,samo se još nismo okuražili dati mu vlast u ruke a ja mislim da i on potajno moli boga da se to ne dogodi…

        Komodnija je pozicija sanjati,pljuvati i dnevno kritizirati sve i svakoga i zastupati “pravdu i pravičnost” jer tako jedino ideja postaje besmrtna,dolazakom na vlast stranaka takvog ideološkog profila značilo bi da je ta ideja koju oni zastupaju umrla a sa time i njihove stranke…Vidjeli ste grčku priču?Što grci u drugom krugu nisu tsiprasu(syrizi) dali podršku a po anketama je danas opet najpopularnji političar u grčkoj,kao lesar u hrvatskoj,tj odmah iza predsjednika josipovića…Za nas bi bilo jako dobro da je tsipras uzeo vlast u grčkoj,tada bi shvatili da djed mraz ne postoji,već da nas čeka teška borba za svoje mjesto pod suncem da ne ostanemo zauvijek u teškoj hladovini…A sve te priče o angeli merkl i neoliberalnom pristupu su priče za malu djecu,svi zaboravljaju da su u njemačkoj prosječne plaće cca 1600 eura a u luksemburgu cca 3000 eura i da je do jučer grk živio tri puta bolje od tog istog nijemca,nijemac danas traži samo da se zemlje pokrivaju dekom koliku imaju a ne tuđom i zato ih mrzi pola europe?Prenesite to u svoje privatne živote pa ćete jako brzo shvatiti o kakvom se kolektivnom ludilu tu radi?Pričao sam prošle godine sa jednim nijemcom bivšim zastupnikom u bundestagu i on ne može vjerovati kakve teme su nametnuli određeni krugovi u eu i nitko ne govori o njemačkoj žrtvi nižeg standarda od ostalih u eu u korist dugoročne održive konkurentnosti njemačkog gospodarstva naspram nadolazećih gospodarstava sa istoka.O tome danas nećete čuti niti jedne riječi,svi samo pričaju “o mjerama štednje”,”valjda bi nijemac trebao i dalje raditi za 1600 eura a grk na željeznici za 5000 eura?To bi socijalistima bilo više nego prihvatljivo?Zato oni stalno i govore o “stečenim pravima”,u prijevodu na hrvatski to su ona prava koja nam “valjda” rođenjem pripadaju i to je baza sa koje mi trebamo ići ka gore a ne dolje?To je minimum na koji mi pristajemo?Možda je to moguće i održivo?Meni nije?Ali tko sam ja da o tome govorim i možda sam u krivu?Živi bili pa vidjeli?Možda djed mraz stvarno postoji?Bumo videli?

        • antune državni kapitalizam ne postoji, to vam se zove socijalizam.

          osnova kapitalizma je privatno vlasništvo, a ako je nešto državno nije privatno i znači nije kapitalizam.

          to vam je kukavičje jaje, jer većina gledatelja ju čula samo kapitalizam.
          jel vi mislite da itko od gledatelja zna što znači neoliberalni, njima je to sve isto, državni, neoliberalni, … who cares samo čuju uništio ih je kapitalizam.

    • Vezano za Srđ – kad ste se već dotakli teme, a pošto sam iz tog kraja, evo moje razmišljanje:
      Srđ i Bosanka su Dubrovniku isto što je Kosovo Srbiji – nismo znali sve ove godine što ćemo s tim prostorom, ali kad se pojavio netko tko zna što će, onda znamo da baš to nećemo. Isto tako Srbija nije znala što će s Kosovom, nisu se bavili lokalnim problemima, ali kad su ljudi odlučili sami urediti to kao samostalnu državu, e onda Srbija zna da to neće.

      Sve te udruge nemaju pojma što točno žele, znaju što ne žele, i slažem se s konstatacijama da su to većinom besposličari i neznalice.

      Ali evo zašto ću glasati protiv projekta – način na koji se to zemljište pokupovalo, prenamijenilo i preprodalo je kriminal. Činjenica da će građani Dubrovnika platiti te trafo stanice i dovod vode gore je kriminal (da BMW tamo nekim čudom želi sagraditi tvornicu i zaposliti ljude (koji kroz porez i prirez i trošenje taj novac vraćaju u sustav) naravno da sam za takvu vrstu subvencioniranja. Ali za jednokratnu zaradu na apartmanima nikako – kako je to u interesu građanima?).

      Po meni je grad Dubrovnik tamo trebao napraviti novu (Novu) Mokošicu – povoljni stanovi za mlade lokalne ljude koji se trenutno ne mogu osamostaliti i iseljavaju se jer su taoc ljepote tog grada – zbog visokih cijena iznajmljivanja ili kupnje nekretnine. Oni trenutno moraju iseljavati iz grada, sad u Župu ili Primorje, a uskoro – ne bi me čudilo ni oko Trebinja. Izgleda da su “socjalističi vizionari” (jer Mokošica je građena u 80ima) ipak gledali malo dalje od ovih današnjih.

  9. dobar clanak, samo po meni je malo “under weighted” 😀 u clanku da ako Hr defaulta svejedno turzimu nece biti bajno… mislim oni koji imaju hotele u Grckoj su bolje prosli od onih sa obveznicama, ali nekako sumnjam da su se usrecili jako. 😀 Naravno ovo je sve komplicirano, koja ja vjerojatnost da se to dogodi, dugorocno da li ce se i ako hr defaulta oporaviti ekonomija relativno brzo ili ne…
    Vezano za Cipar:
    http://www.bankofcyprus.com.cy/en-GB/Cyprus/Temporary_measures/TEMPORARY-RESTRICTIVE-MEASURES/
    najbolje mi je ovo temporary 😀
    uglavnom Cipar je toasted drzava, osim ako masno ne zarade na plinskim nalazistima, ali po meni to bi sada moglo otici jeftino buduci da su duzni economic hit… ovaj prijateljima iz EU. 😀
    Nemojte me krivi shvatiti, ako ne podnosim Merkel to je jer je bailoutala Grcku…, jer je dala 10 mlrd Cipru koji ima manje od 1m stanovnika, uglavnom ovih 10 mlrd sto su sada dali je ono samo kicking the can down the road.
    Inace ovo na Cipru bi moglo biti blessing in disguise da su ljudi malo pametniji pa se zapitaju jel zelim drzati lovu u banci koja je strahovito diverzificirana(krediti domacem stanovnistvu i jednoj jedinoj drzavi) no naravno ovo je kao vic, narodu objasniti bilo sto osim da su “njihovi novci u banki i oceju ih nazad” je bajka.
    P.S.
    “štediše u bankama jednim dijelom u stvari ulagači u (poslovne modele) banaka; a u osiguranom dijelu štednje u poslovne modele država”.
    je zaista epic citati. 😀
    P.P.S moj zahtjevani povrat na HR obveznice je 2x popularnost laburista…. 😀
    Ovo je naravno sala, jer i da oni propadnu u bunar hrvatski armagedon ima za birati tonu stranka da ga implementira. 😀

    • Pa ne mora turizmu biti bajno da bi hoteli u bankrotu države vrijedili više nego sada koštaju… Pa čak i ako bi država dugoročno ostala zemlja trećeg svijeta (zanimljive su turistima egzitične zemlje) a što ipak neće.

      A ukoliko u vrijeme bankrota još nismo u eurozoni, bilo bi čak i upravo bajno jer bi nakon devalvacije kune turistima iako “sjajno kao i prije” sve bilo jeftinije nego prije pa bi tu bio mali boom u dolascima a što bi iako realna zarada tada možda ista imalo posljedice na post krizne godine kroz takav indirektni marketing gratis.

      Ako hoteli uspiju održati cijene u eurima jednake (što je moguće) a ušteda dolazi turistima od vanhotelskih usluga onda bi u vrijeme bakrota države zarada hotela čak i rasla, čak značajno jer bi imali nemali rast prihoda uz pad troškova na domaćem tržištu kao npr. glavni troškovi tipa radna snaga:)

      Tak da ako razradiš sve scenarije, sa pripadnim vjerojatnostima (vjerojatnost da smo tada u eurozoni itd.) ispadne valjda da je turizmu u vrijeme bakrota države kod nas umjereno do znatno bajno a vrijednost turističke imovine očita, očitija nego ljudima danas pa zbog čega su nam cijene sada na burzi niske. Tada možda i na burzi turizam postane zanimljiv kao “jedina slamka spasa”, ali tu i ne govorimo inače samo o tim izloliranim malim transakcijama na burzi nego gledamo i mogućnosti tada preuzimanja strateških udjela od ozbiljnih preuzimatelja iz industrije čime su valorizirane i sve dionice malih dioničara, mogu sudjelovati u prodaji, a ne moraju nego sudjeluju tada u daljnjem razvoju tih kompanija.

      • Vrlo je teško predvidjeti kako bi točno bankrot države utjecao na turističke kompanije i turizam, recimo, što ako bankrot Hrvatske izazove masovne demonstracije i divljaštvo po ulicama, što mi se čini vrlo izgledno u tom slučaju? Koliko turista će onda doći? Koliko će onda biti zarada turističkih kompanija, a samim time i njihova valuacija, a i vrijednost samih hotela u takvoj zemlji? Mislim, primjer je Grčka i recimo arapske zemlje i njihov turizam za vrijeme demonstracija.

        Ovim crnim scenarijem želim reći da bi mogli imati i malo širu sliku svih mogućih posljedica bankrota, ali i da ne treba previše razbijati glavu s time.

        • Rekao sam uzeti sve scenarije i pripadne vjerojatnosti pa te umnoške sumirati, “matematičko očekivanje”, “E”, to nas zanima. I scenarij s demonstracijama uzlazi u sumu, naravno. Ja govorim o konačnom zbroju koji izgleda solidno. P.S. Inače taj scenarij sa pretjeranim demontracijama niti je prevelike vjerojatnosti u Hrvatskoj niti prevelikog impakta za dio turizma koji me zanima.

  10. Dobar dan, samo kratko pitanje: hocemo li ulaskom u EU mi gradjani biti u mogucnosti dobiti stambeni kredit s 3% kamate? Ako da, hocemo li po njega morati ici van HR? Hvala na odgovoru i pozdrav.

    • Marko,vas muči stambeni kredit a ja razmišljam hoće li kamate za gospodarstvo doći na 3%? Molim boga da stambeni krediti dođu na 10%,naravno ne postojeći nego ovi budući da nam se opet nebi dogodilo da sav novac kojeg imamo a nemamo ga puno otiđe u neproduktivni beton a sa druge strane vežemo ljude do života za jedno mjesto življenja koje mu možda neće osigurati doživotni posao jer toga više nema nigdje nego će ga možda morati tražiti izvan mjesta svog stanovanja?Svo zlo ove krize potječe od nekretnina,to je valjda danas svakome jasno?Zamislite da su hrvatski građani samo 10% novca koji su uložili u nekretnine uložili u hrvatsko gospodarstvo,proizvodnju i slično?A mi već tri generacije udaramo po nekretninama?Dao bog da je kamata 2005-2009g na nekretnine bila 10% a za gospodarstvo 3%?Danas bi bili “švicarska”

      • Dragi Antune, hvala na komentaru. Gledamo na pitanje stambenog kredita iz razlicite perspektive, vi prvenstveno kao investitor, a ja kao mali, obican covjek, koji bi htio osigurati trajni dom svojoj obitelji. Supruga i ja radimo, te zaradjujemo dovoljno da bi uz kredit i postojecu stednju (dionice) mogli rijesiti trajno to pitanje. U svakom slucaju cini mi se razumnije placati ratu kredita nego nekome drugome rentu, jer nakon 15-20 godina otplate kredita, nekretnina je u mojem vlasnistvu, a nakon 15-20 godina rentanja nemam nista. A slozit cete se da je razlika izmedju 3% i 6 % na taj vremenski period ogromna.

        • Kako ‘nemate ništa’? Možete plaćati najamninu koja bi Vam u svakom slučaju bila znatno manja od rate kredita, tu razliku novca ulagati u neku drugu imovinu (portfelj dionica i slično) i na koncu imati i imovinu i cijelo vrijeme biti fleksibilni? Ili bar pričekati 5-6 godina dok se ne vidi kud će tržište nekretnina? Meni se čini da cijene mogu samo padati, zašto ne pričekati?

        • Ovakve stvari najbolje je staviti u excel pa neka brojke govore.
          Ako uzmemo 100.00 eura stambenog kredita, nakon 30 godina vratiti ćemo banci oko 220.000 eura (6% kamata). Kakve su sada prognoze kretanja nekretnina, naš stan će vjerojatno vrijediti manje nakon 30 godina, recimo 90.000 eura, i dodatno će zahtijevati barem još 10.000 eura ulaganja da bude u pribliznom dobrom stanju nakon 30 godina korištenja. Znači za imovinu koja nakon 30 godina vrijedi 80.000 eura dati ćemo 220.000 eura to jest ostvariti ćemo gubitak od 140.000 eura ili negativni prinos od -64%.
          Mjesečna rata za krediti iznositi će nam oko 590 eura. Što ako razmislimo pa se počesemo po glavi, nije sve u sjajnoj TV reklami. Pristojan stan se moze iznajmiti za oko 350-400 eura što znači da nam u tom slučaju ostaje oko 200 eura za ulaganje mjesečno ili zaokruzimo 2.000 eura godišnje. Ako to raspoređujemo u par investicijskih klasa poput dionica, koji dobar fond, i slično pretpostavimo godisnji prosječni prinos od 7%. Šta ce sada reci računica. Nakon 30 godina takvog ulaganja imati ćemo portfelj vrijedan oko 200.000 eura.
          Znaci u slučaju kupnje stanja nakon 30 godina posjedujemo imovinu vrijednu 80.000 eura a u slučaju rentanja i ulaganja viška novca posjedujemo imovinu vrijednu 200.000 eura (prosječni godišnji prinos 7%). Ako uzmemo stambeni kredit padamo u duznicko robstvo, u slucaju gubitka posla recimo nakon 15 godina vracanja kredita banka nam ga i dalje moze uzeti. Rentanjem smo uvijek fleksibilni, mozemo se preseliti u manji i jeftini stan, promijeniti lokaciju u potrazi za boljim poslom i slično. Normalno moramo se malo i obrazovati oko ulaganja pa znati izbjegavati spekulativne dionice, balone i slicne velike rizike. Nekomu je to mozda pretesko ili prerizicno radije gleda TV i pije pivo u kupljenom stanu na masni bankovni kredit.

        • Marko problem je što vi mislite da morate imati svoj stan,i ja sam to nekada mislio i to vjerojatno misle i ovi jučer koji su bili na vlasti i ovi danas pa valjda niti žele da urede tržište najma po uzoru na austriju i ostale uređene zemlje gdje se točno zna što je pravo najmoprimca,vi ipak dobro odvagajte kada kupujete stan,imate li za to mogućnosti ili ne,za početak imate na bankama kreditni kalkulator pa si izračunajte ratu kredita na vremenski rok koji ćete plaćati a onda izračunajte ratu najma takvog jednog stana pa ćete vidjeti koja je to razlika a o mobilnosti da ne govorim,i molim vas ne nasjedajte na priče da uzimate kredit od 100 tis eura nego izračunajte koliko će vas eura u konačnici taj kredit izaći…Nije nagovor ni na kupnju ni na ne-kupnju ali dobro to stavite na papir…,sretno…

        • Marko,uzmite u obzir trend u svijetu da će čovjek za svoga životnog vijeka promijeniti najmanje pet do šest poslova,dobro odvagajte uklapa li se kupnja stana sa vašim zanimanjem i tim trendovima…

    • @Marko, drugi su vam OK odgovorili, ali ja cu samo reci da je Hr mentalitet ovakav : idemo do max, dakle da su manje k.s. hrvati bi samo “junacki” 😀 uzimali vece kredite i nabili cijene nekretninama, imali vise KS u autu… 😀

      • Svima hvala na odgovorima, iskreno cijenim i savjet domaćina. Ipak me zanima jedna stvar, obzirom da ova kriza ne moze trajati vjecno (u tom slucaju smo svi ionako u banani). Ne samo kod nas nego i vani ima investitora u nekretnine (npr. REIT) koji ipak imaju neku racunicu, Pa zar onda ne bi imalo smisla i financijski (a ne samo zbog osobnog gušta) ulagati u nekretninu kada je ovakvo stanje? Dobro mozda ne jos ove godine, ali za godinu-dvije-tri? Uzeti kredit na 3% (halo gdje?) i ostaviti dio imovine u dionicama (osiguranje+prinos)?

        • Nekretnine su vrlo legitimna investicijska klasa. Međutim ono što govorim da se meni u ovom trenutku čini, a imam i podosta argumenata, da u ovom trenutku one nisu nešto atraktivne. Pa se pitam zašto ‘ulagati’ u nešto čemu bi cijena najvjerojatnije mogla padati? Nije isto košta li stan u Zagrebu 1500 ili 800 EUR/m2. Zasigurno postoji cijena po kojoj bih i ja kupovao nekretnine u Zagrebu, ali to sigurno nisu sadašnje cijene. Kao što nije bio ni ISTT na 300 kn ili HT na 300 kn.

        • Dobro, ali kada onda kupovati nekretninu? Za razliku od dionica gdje se prodaja/kupnja moze rastegnuti na nekoliko godina, kod kupnje nekretnine rijec je o dogadjaju u jednom vremenskom trenutku. Kako znati da je trziste doslo do dna ili barem da ne postoji znacajniji “rizik prema dole”? Promatrati nekakva statisticka izvjesca (indexe) stranica za prodaju nekretnina? Cini mi se neozbiljno. Uz to ne volim tehnicku analizu, ali fundamentalna u ovom podrucju mi se cini jos maglovitijom (da ne kazem prodaja magle)…

        • Opet o dnu… ma kakvo dno, kakav vrh. U nikakvom investiranju toga ne smije biti rječniku! Dno i vrh nisu investicijski pojmovi. Kada se spomene neka od tih riječi prestali smo govoriti o investiranju i sve ostalo što god da i kako dobro da znamo i razumijemo palo je tada u vodu.

          Investitor kada kupuje ne zna i “ne zanima ga” hoće li i koliko to još padati dolje i kada prodaje ne zna i ne zanima ga koliko će to još rasti. On zna da ukoliko bi ga to zanimalo da se time prestao baviti investiranjem (i da mu je tada u konačnici/dugoročno gubitak izvjestan).

          Kod kupnje je bitno da vam ta cijena koju plaćate obzirom na ono što mislite da je vrijednost odgovara u dovoljnoj mjeri koju ste si propisali, a to što će vam možda već sutra tu biti još atraktivnija cijena, to je sasvim druga stvar, o kojoj ne razmišljate, koja vam spada u domenu nepredvidljivoga kojom se ne bavite kao investitor. Time biste se bavili kao špekulant (moguće je imati špekulativnu komponentu i uz primarno investicijsku, ali to je za najveće profesionalce, kakvih nema puno na svijetu, ako uopće postoje).

          Procijena vrijednosti je fundamentalna analiza, slična kao kod dionica. To je puno teže područje nego dionice, ali u načelu sasvim isto. Kao i kod dionica, bez prevelikog gubitka informacijske vrijednosti, analizu možete u nedostatku višeg stupnja znanja/sposobnosti drastično pojednostaviti pa da još ima smisla.

          Kao što se dionice drastično pojednostavljeno mogu gledati kroz razumijevanje kombinacije P/E (P/FCF) i P/B odnosno P/S i drugih pomoćnih kvanitativnih ocjena dobivenih razumijevanjem financijskih izvještaja uz osnovno razumijevanje kvalitativnih odrednica poslovanjs/”modela” tako se i nekrenine mogu gledati kroz ekvivalente tipa P/ nekakva renta (neto, normalizirana), uzimajući dakle u obizir održavanje, druge rizike (osiguranje…), odnosno “zakone ponude i potražnje” koji oblikuju te veličine dakle promatrajući statistike/trendove populacijskih/migracijskih/kulturoloških kretanja, u sprezi sa startnim stanjem tih veličina (broj nekretnina, domaćinstava) odnosno općeg stanja gospodarstva (prosječni dohotci na području gdje je nekretnina, neka očekivanja njihovih kretanja, barem skorojih godina koliko-toliko precizno, jer dalja budućnost i tako ne utjeće previše kada se diskontira u sadašnjost…) uz presudni moment: razumno uzevši diskontnu stopu za te novčane tokova (glavna pogreška je uzeti premalu).

          Svojevremeno smo tu na blogu imali neke fantastične postove gdje se vidi taj kontekst broja nekretnina, domaćinstava, brakova, demografije…

          Laiku je to kao kod dionica P/E moguće si svesti i već na trenutni kojega doslovno čitate iz sadašnjosti bez ikakvih “gledanja budućnosti” P/”neto rentni prihod” (ne zaboravite amortizaciju i sl. u dolasku do “neto”). Ako je inverz toga kao postotak dovoljno atraktivan vam “povrat”, onda je to ugrubo gledano atraktivna vam cijena. Dakle ako za što ja znam, 10 godišnjih neto renti, dobijete tržišnu cijenu, onda vam je recimo ta cijena “atraktivna”, ako mislite da je 10 % vam atraktivno, u državi gdje je risk-free 6-7 %… a nekretnine su itekakav rizik.

  11. Nenade, jeste li razmatrali Imperial d.d. kao potencijalnu investiciju, mislim, pretpostavljam da jeste? Meni se ovako na prvi pogled čini kao okej ulaganje po ovoj cijeni.

    Vlasnici su nekoliko hotela i kampa na Rabu i čini mi se da kompanija dobro posluje unatoč tome što su pretežito u državnom vlasništvu, a ako se privatiziraju na neki prihvatljiv način bi mogli poslovati još i bolje.

    Mislim da trenutno KD Victoria pomalo izlazi, vjerojatno radi prevelike izloženosti.

    • Taj HIMR izgleda odlično ali je u državnom vlasništvu i privatizacija po ekonomskim principima bi trebala značajno utjecati na cijenu u pozitivnom smislu. Međutim, kao i uvijek u RH, sve je vrlo nejasno. Neće se tražiti najbolji ponuđač, onaj koji nudi investicija i unapređivanje, već se razmišlja o tome da HIMR ostane “naš”, u vlasništvu Rabljanja ili ne znam koga, razvija se poseban (svima nepoznat) način privatizacije. Da li će radnici sudjelovati u privatizaciji (menadžment) ili neki drugi model ostaje za sada nepoznato. U svakom slučaju, manje atraktivno za male dioničare i vjerojatno, manje atraktivno za perspektivu tvrtke. Ja imam dionice i mislim da vrijede znatno više, ali…

  12. Danas kupovati nekretnine je ludost..tek one trebaju poljubiti pod..a i vlasnici uviditi koliko su ih skupo platili tj placali,na trzistu nekretnina je teska nelikvidnost…pitanje je po kojoj cijeni ce krenuti transakcije.Vlasnici jos uvijek zive u nekim proslim svrsenim vremenima pa cijene prakticki bubaju ali uskoro ce i oni vidjeti sto je to neimastina.a to sto mladi rade pa jos kredite uzimaju to moj mozak ne razumije vjerojatno je ostecen,no neka dom mora imati i auto a carape mogu i rasparane ,mudante uflekane to se ne vidi,,,samo napred na nekretnine ,,to vam je isto kao da kupujete pkmi ili bdmr neka se ne ljute imaoci mislim na likvidnost a ne na stvarnu vrijednost tih dionica……….danas je netko lijep paketic solarisa kupio ,eto vam ljudi kupujte najbolji hotel u sibeniku u 1-3 vrijednosti ako imate pamet ,a ne bezvezne nekretnine bilo gdje.

  13. Očito smo precijenili Slovence, gledam reportažu i pitaju gospođu malo stariju kakve banke želite, ona naravno – državne.
    Hvala bogu da smo ih mi privatizirali inače bi bili Grčka.
    Banke su stup društva danas to je činjenica i ekonomije.
    Nakon svega u Sloveniji oni prizivaju državne banke, nemogu da vjerujem.

  14. meni prijatelj diga kredit za stan i smiješak od uha do uha
    pitam ga koliko ti je rata?
    4500 kn-25 godina
    sinko moj za 25 godina si u penziji ako je doživiš
    uopće nije svijestan rizika da može ostati bez posla , zbog zdrastvenog stanja ili ne daj bože invalid
    i sami time biti socijalan slučaj
    a da ne kažem isplativost prodaje tog istog stana nakon 20 godina
    a moga je lipo živit na selu 20 km od splita al neće
    ma mi smo čudan narod
    uvik nešto radi ,šparaj, radi,arbajt .arbajt. ,delaj,šnel i na kraju krepamo
    a da nimalo ne uzivamo u životu
    to i nije neki život!

  15. Ljudi moji ..sto ce vam nekretnine kad ce mo ionako svi isprid kuca spavati kad nam narastu kcere i dođu zetovi ,,kuku lele bolje da i ne mislim o tome,,

  16. Najveća zabluda kod kupnje nekretnine na kredit je da si kupio nekretninu kada sklopis kupoprodajni ugovor. Nisi još ništa kupio već si preuzeo obvezu da ćeš kroz x godina kupiti nekretninu. Za mene je nesto kupljeno kad je placeno, kao sto si i zaradio na dionici tek kad si je prodao, a ne kad ti je cijena narasla. A to sa stanom je problem, jer kupujes tuđim novcima, a to košta. Osim toga preuzimas obvezu u budućnosti, a nemaš pojma šta će biti, dal ces imati posla, biti zdrav… To je problem pa cak da je lova i beskamatna, treba je vratiti. A i ne znas kako ce se kretati cijene nekretnina jer 30 godina je cijeli mali zivot. Čak i da cijene rastu rok otplate je obično toliko dug da nitko ne moze znati sto će biti. Demonstracije, revolucija, proljeće, kriza… Pa ti se moze dogoditi da kupis stan 2000 i neke pa da 2010 izgubis posao pa da ne mozes vracati, a da prodajom ne mozes dobiti ni za povrat duga. Pa onda problemi prilikom kupnje stana, dal ce se mjenjati kamate, kako ce se kretati valuta za koju je kredit vezan i tome sl. sitnice. A banka koja je posudila novac je ugradila u deal instrumente osiguranja za sve. Ali zašto ljudi dižu stambene kredite? Jer ne znaju koristiti Excell kao Tony, jer im starci i žena futraju glavu da valja imati svoj kvadrat stana, jer ne znaju sto je produktivna imovina i tome sl. A sto tek reci onima koji su kupili (digli kredit za) drugi stan kao investiciju. A zašto ti ne kupuju dionice? Jer nisu vicni tome, ne znaju sto je P/nešto, jer ne žele naučiti, jer su lijeni, jer ih ne zanima, nemaju vremena, ne mogu shvatiti i sl. Al šta se cudimo? Pa mi živimo u zemlji gdje se zelenaski krediti uredno oglasavaju, gdje ministri imaju veću ratu kredita od plaće, gdje ravnatelj porezne uprave ili djeca državnih službenika voze Porsche, gdje sudski vještak ne moze utvrditi trzisnu cijenu farbanja tunela, gdje je ono ruglo od fontane pred NSBom urbana izvrsnost, gdje se prepisuje u osnovnoj školi…

    • Zasigurno se urednik koji je stavio taj naslov smatra ‘urabnim’ intelektulatnim liderom današnjice, a ne zna koliko je zatucan.

      • Postovanje, pitanje u vezi ove ind. proizvodnje u veljaci. Kako se ona racuna ? Ima li veze sto je prosla godina imala 29 dana u veljaci i 21 radni dan, a ova 28 i 20 radnih dana? Mozda je trivijalno, isprika ako je. Pozdrav

    • Mislite da je to bila iluzija? Da oni nisu bili vidjeli kad povećavaju upis da je već tada bio kapital pao na svega 4% aktive i da firma i dalje posluje s gubitkom?

  17. A s druge strane ne mogu vjerovati da se radi o takvom statistickom diletantizmu, koliko onda % nosi taj jedan dan?! <5% ??? Onda ce jos ispast da je lagano porasla ind. proizvodnja u odnosu na proslu veljacu o. Ja sam sebi ne vjerujem da sam u pravu…bilo bi jako smijesno da se to tako računa.

    • Malo sam istrazivao po DZS-u pa kaze “Pod pojmom kalendarski prilagođeni indeksi podrazumijeva se da su podaci prilagođeni za kalendarske dane. U skladu s Eurostatovim preporukama za prikazivanje kratkoročnih pokazatelja i obveze iz Uredbe Vijeća (EZ-a) br. 1165/98 i odgovarajućih izmjena i dopuna, podaci koji se uspoređuju s podacima od istog mjeseca prethodne godine (tzv. godišnja usporedba) prikazuju se u kalendarski prilagođenom obliku indeksa industrijske proizvodnje ili iz njih izračunanih stopa rasta.

  18. Svidio mi se intervju s estonskim premijerom: http://www.jutarnji.hr/estonski-premijer-andrus-ansip–preporucili-su-nam-da-dignemo-javni-dug–ali–nismo-ih-htjeli-poslusati/1094420/

    Nije ništa čudno da onda graf GDP-a per capita izgleda ovako: http://www.google.hr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:HRV&dl=hr&hl=hr&q=bdp#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:HRV:EST:GRC&ifdim=region&tstart=796773600000&tend=1301695200000&hl=hr&dl=hr&ind=false

    Dakle, gotovo je izvjesno da će Estonci u samo 20 godina prestići Grke po GDP-u per capita, a 1995. su imali gotovo trostruko manji! Naravno, Hrvatsku su prešišali, a izgleda da će se gap sve više proširivati.

    • Odgovore imate ovdje:

      A. Što su i čemu služe međunarodne pričuve: http://hnb.hr/monet/pricuve/hmedunarodne-pricuve.htm#ŠTO SU MEĐUNARODNE PRIČUVE
      B. Bilanca HNB koja pokazuje koje stavke u pasivi odgovaraju međunarodnim pričuvama u aktivi, stranica 23: http://hnb.hr/publikac/bilten/arhiv/bilten-189/hbilt189.pdf

      Sad ne znam kako je on konkretno mislio upotrijebiti te rezerve, ima raznih mehanizama. Ali koliko sam shvatio profesor misli da se naša ekonomija može potaknuti ‘puštanjem novaca u opticaj’, znači štampanjem kuna, posljedično klizanjem tečaja i inflacijom. Mislim da on ipak ne razumije u potpunosti što znači biti istovremeno (a) ekstremno zadužen kao mi, (b) imati malu, otvorenu nekonkurentnu ekonomiju i (c) de facto velikim dijelom euriziranu ekomiju u smislu valutnih klauzula.

      Možemo se praviti da smo bogati i konkurentni pa da nam ‘samo treba poticaj’, ali zapravo smo siromašna nekonkurentna zemlja koja je neko vrijeme živjela dobro i pravila se da je bogata na osnovu posuđenog novca.

      • Ministar treba narodu objasnit iliti dati odgovor na dva pitanja:

        – Kakva je to politika koja prije dva mjeseca kaže da nema novog zaduživanja u inozemstvu a onda se u tajnosti zaduži za 1,5 Mrd $

        – Obzirom da se radi o novom zaduženju i 900 M$ kamata koje treba vratiti zašto o ovoj temi nije bilo rasprave u saboru?

        Hvaliti se da smo se ove godine zadužili uz o,2% povoljniju kamatu u odnosu na prošlu godinu i kako je bio veliki intres može se pričati djeci u vrtiću ali ne i ovdje na blogu od gospara Bakića!

        Lp

        • Pa dobro sad, kontradiktorno jest ali nije baš u tajnosti kad a) mi znamo za to i b) bilo je po svim novinama, jelda? 🙂

          Novo zaduživanje s povoljnijom kamatom po meni može biti korisno kad se dug refinancira, odnosno jedan dug po kamati od 6% pokriva s dugom od 5,5% (što znači da se kreditni rejting države popravlja, ili bar percepcija države u očima financijskih institucija), ili ako se kredit diže za proizvodnu imovinu (btw, ima razlika i između kredita i obveznica, pa onda još i love iz fondova ali sad da ne detaljiziramo). Mene malo “smeta” što na kaj bu točno ovih 1,5 mlrd. otišlo zapravo i ne znamo osim na pokrivanje deficita državnog proračuna – drugim riječima cijela priča može biti dobra ako npr. (malo fantaziram al kaj sad) ode na plaće npr. nekakvih kužioničara koji će konačno raturiti barijere za investicije, ukinuti parafiskalne namete i sprovesti sve to kroz pravne akte. Ako se diže samo da “se pokrije”, onda se ne pokrivamo koliko je poplun dug nego uzimamo susjedov – prije ili poslije on bu rekao da više ne može (i njemu je zima, pitajte Švabe).

        • E ovaj je dobar isto za malu djecu: Poporavio nam se kreditni rejting!!!!!!!!

          A što je sa referentnom kamatnom stopom u državi gdje smo se zadužili?
          Koliki su pronosi 10-godišnjih obveznica u istoj državi na dan zaduženja?
          A koji je tečaj valute u kojoj smo se zadužili i što je za očekivati za 10 godina?

          To su pitanja koja traže pojašnjenja i na koja treba dati odgovor pa tek onda ići u javnost ili dati ostavku!
          Sve ostalo je politics by complains.

          Lp

        • Samo da ne bi bilo zabune – ja sam postavio scenarij, ne utvrdio stanje, koje jednostavno nije dobro.

      • Ja mislim da je profesor sa svojeg stajališta i okulara u pravu ali mi se stalno čini da neki ljudi ne razumiju da se svijet globalizirao i jako promijenio i da se je danas jako važno povjerenje drugih u nas i da je eu kriza ništa drugo nego gubitak povjerenja drugih u održivost naše potrošnje i financija….Te priče da mi imamo “velike” devizne pričuve su priče za malu djecu,na to nas je čak par puta upozorio i mmf,naravno mi i dalje uspoređujemo sebe i neke druge razvijene zemlje koje imaju svijetske valute pa nam se čini da je to primjenivo i za nas,to je možda važilo za druga tita a ni tada jer smo i tada štedjeli u njemačkoj marci.Baš me jako interesira gdje bi mi bili danas da je npr rohatinski otvorio devizne slavine i plasirao ih državi za 1-2% kamate?Svi stalno govore o ekspanzivnoj monetarnoj politici kao poželjnom a nitko ne govori u što ćemo mi to ekspandirati sa ovakvom javnom potrošnjom i gospodarskim strukturama?Meni to sliči na priču “održavati neodrživo”,bajka o navodno mojoj potrošnji a tvome prihodu i “svi sretni”?Najbolje mi je kada nam još navedu primjer amerike koja je u 24 sata prošla katarzu i čistilište i to na jedan brutalan način i uz to ima svijetsku valutu i jako konkurentno gospodarstvo i tamo se prilagodba odvija preko noći?Meni se ponekad čini da neki profesori misle da svi mi živimo u njemačkoj,od grka preko španjolaca do hrvata ispada da smo svi konkurentni nijemci?Evo čitav svijet šizi na kineze što ne sprovode ekspanzivnju monetarnu politiku kako bi povećali svoju unutrašnju potrošnju a oni ne žele za sada ni čuti?Zašto nijemac ima prosječnu plaću od samo 1600 eura?Što nemaju npr 3000 eura kada su tako nadmoćni i konkurentni?Mogu misliti kako bi politika usmjeravala jeftin novac iz pričuva?Možda da opet kupujemo stanove po 2500-3500 eura po m2?Možda da opet tako otvorimo još jedan građevinski ciklus i tako generiramo novi rast-obrovac?Koliko su god amerikanci ekspandirali sa novcem u sustav toliko su im se nekretnine cijenama raspale jer njihov sustav je takav a naš je trom,zakonski nedorečen,sve je komplicirano do boli,u americi je zvanično bankrotiralo na milijune ljudi i logično je kada imaš svijetsku valutu da ideš osigurati novu likvidnost za novi početak a u nas možeš ekspanzijom spašavati starog zombija za novi kraj,ovdje nema početka bez srukturnih i radikalnih reformi i preusmjeravanja novca u ono što želimo raditi sutra da bi se vratili na održiv put rasta…Meni se čini kada ti profesori govore kao da govori lesar,rečeš jednu stranu medalje a drugu prešutiš?Još će nam reći da pogledamo japanski javni dug i da smo mi mila majka a japanci by the way drže 20% udjela američkog javnog dugu od svih investitora na svijetu,kina je npr prva sa 24%,japan drugi ali NE nama dođe stručnjak i kaže da japan ima javni dug od 220% a mi 60%,to što se japan refinancira bez problema na domaćem tržištu to nitko i ne spomene i uvijek nam se tako serviraju parcijalni podaci,muda za bubrege…

        Može se stimulirati ono što smatraš poželjnim na više načina,jedan od njih je i porezna politika ali onda moraš točno reći kome ćeš uzeti taj novac da ga nadomjestiš u proračun?A u nas svima puna usta strategija i strateških grana,stimulacija,poreznih rasterećenja itd a nitko tko god izađe na tv ne govori kome i točno koliko uzeti?Tko će to platiti dok se ne razlaufa ono što želimo razvijati?Pa neće se valjda tisuću tvornica za izvoz izgraditi i početi proizvoditi preko noći?Čovjek kada gradi kuću ili apartmane za fit godinama se nečega odriče da bi mu konačno nešto počelo kapati?Meni se čini da bi mi da odmah svima kapa preko noći?Uvijek nam igra samo i jare i pare,zato vičemo na hnb da nas zaspe eurima iz aviona?Svi ljuti kao risovi i to dominantno i stalno nam to ponavljaju oni koji žive od paradržavnog ili državnog proračuna?Pa naravno da su oni u klasičnom sukobu interesa i njima jedino i igra ekspanzivna monetarna politika?To im čak ne treba ni zamjeriti nego treba zamjeriti onima koji ih dovode da samo njih i dovode i nude nam samo njihova mišljenja….Pa da se ja bavim prodavanjem ljekova,aparata iz uvoza itd,pa za što bi se mogao zalagati nego za ekspanzivnu monetarnu politiku,što država više troši to meni posao bolje ide,valjda bi to trebalo održavati i na tome generirati novi rast kao do jučer?Stavimo još kamate na stambene kredite na 0% i eto nam rasta i balalajke,sve isto kao i jučer i svi sretni?

  19. Evo Pejnović na HR1 (“A sada Vlada”) opet spominje mogućnost prodaje “Petrokemije”. Čekamo da sad Vrdoljak kaže kako o tome nije čuo ni u kuloarima 😉

    • Yes, inače dotična se u Strategiji upravljanja državnom imovinom (imate na DUUDIjevom webu) spominje ravno jednom, ali na sasvim simpatičnom mjestu u tekstu, bar po mom mišljenju 😉

        • Well, ako sam dobro polovio (gledam kao i vi), tada se pričalo o onim grupama tvrtki za ulaganja (nikako se sjetiti sad kako se zvala grupa u kojoj je bila PTKM, samo da je isto kako kažete bila za dokap), ali ovaj dokument bi trebao biti “case for action” da se udjeli u tvrtkama prenesu na DUUDI i da oni pokrenu restrukturiranja/dokape/prodaju?

        • Spogutz,odmah po tom bi imali na htv-u emisiju “o prodaji obiteljskog srebra”,ja već znam unaprijed i goste(favorite) koje bi doveli u emisiju.I njima je postalo neugodno dovoditi stalno “iste” ali kada su “NAŠI nacionalni interesi u pitanju” tada im postaje malo manje neugodno.Nedamo obiteljsko srebro i gotovo?Ali o deficitu proračuna od 10-15 milijardi ne govore ništa a to je godišnje cca 15-20 petrokemija po današnjoj cijeni na burzi,iako ja mislim da petrokemija vrijedi višestruko više ali to je trenutna burzovna cijena.Pržimo 15-20 petrokemija godišnje i to nikoga ne brine,da je tko postavio pitanje državi što sa time nije recimo kupila par yara da podebljamo obiteljsko srebro,mogli smo do sada skoro kupiti sve pertokemijske industrije u jugoistočnoj europi?To ih ne smeta nego još svi viču da vlada ne treba štediti i sprovoditi tkz neoliberalnu politiku.Poruka je jasna;Ne štedjeti i ne ništa prodavati,nego samo trošimo i to će nas izvući iz krize….Dao bog da je to moguće na ovome svijetu?

  20. Sve stoji sto ste napisali ali postavimo se na mjesto ajmo rec nekog dobrostojeceg doktora…ima stan auto dobra primanja od kojih moze ustedit ajmo rec 2000eura i ustedjevinu 200 000eura sa kojom ne zna sto ce..
    Koliko mu vremena treba da nauci nesto o dionicama? Zasto ulozit u Hrvatske dionice, zasto ne u njemacke? U koje dionice? Malo pogleda unazad pa vidi koliko se ljudi opeklo zbog neznanja, nerealnog pumpanja cijena pojedinih dionica, bombardiranje tiska INGRA mora rasti itd itd….Manje mu je glavobolje ja mislim pola orocit pola kupit neki stan/poslovni prostor il sta vec pa iznajmljivat…nije neka velika lova mozda malo i gubi u ovom razdoblju ali ko zna sto ce bit za 10g nego stavit u dionice i onda se mislit svaki dan pratit poslovni,bloomberg,limun.hr itd itd…
    Tu energiju pracenja dionica moze usmjerit u nesto u cemu je dobar…
    Moze banka i stan mogu propast a moze ga i auto udarit kad prelazi cestu …

    • Zato doktoru i preostaje da lijepo izgubi na nekretninama. Uvijek se može ‘vaditi’ na to da je bio neobrazovan i financijski nepismen, ‘primitivac’ rekli bismo.

      • Ma ne treba se olako dati u ruke niti liječiti doktoru koji ne zna investirati jer je time već upitno sve oko njega uključivo medicinska profesionalnost.

        Medicina je često slična investiranju, često se tu barata nekakvim vjerojatnostima na temelju kojih se donose odluke itd. Sve je to tako slično da bih se ja stvarno uplašio doktora koji ne zna investiratti.

        Recimo moj zubar kod kojeg sam svojevremeno bio došao nakon što mi je jedna glupača “na socijalno” uništila zub mi je u tom složenom zubarsko-financijskom slučaju vrlo lijepo iznosio različite alternative na način da je davao vjerojatnosti za trajnost pojedinih rješenja i pripadne cijene, nudeći mi doslovno “investicijsko savjetovanje” a ne samo medicinsko. Odabir vrste zahvata je doslovno investicijska odluka.

        Ne znam kako investira taj zubar, ali ona socijalna glupača ne zna niti izvršiti trivijalni zahvat a kamo li odabrati i izvršiti složeni, pa onda teško da zna ispravno odabrati i nekretnine vs. dionice kad ne zna ni to što svaki dan radi i još nije naučila a nije ni tako mlada više.

        Kladim se da “energija usmjerena na praćenje dionica” (toliko energije kao od šale ima i čovjek od 82 godine, i može biti najbolji na svijetu, ako doktor nema – za mirovinu je) će se sasvim lijepo vratiti direktno mu i u samu struku gdje će time naučiti donositi kvalitetnije medicinsko-investicijske odluke.

        Doktor koji iracionalno preferira nekretnine po visokim cijenama je isto što i doktor koji se koristi šarlatanskim metodama koje ne priznaje suvremena medicina.

      • Nisam ja na mjestu ovog mog hipotetskog doktora hehe nego pokusavam shvatit logiku ljudi, mozda sam u krivu ali mi se cini da kod nas ljudi tako razmisljaju, ja ih ne osudjujem sto su neuki u ulaganju zasto bi bili primitivci ako su izgubili na nekretninama ili bilo cemu, malo veci financijski strucnjaci od tog hipotetskog doktora su izgubili milijune na dionicama a takodjer mnogi su i zaradili….

        Izgubit na nekretninama to cemo jos vidjet 🙂 Za 10godina tko zna sto ce bit i kako ce bit…Niti znamo sto ce biti sa dionicama niti sa nekretninama da znamo 100% znali bismo sto treba radit…

        Isto ona prica o vrhu ili dnu…znamo da je sad dno po cemu tko kaze da je dno nakon 5g unazad mozemo vidjet jel sad dno il nije a da sad znamo da je dno ili vrh ne znamo

    • Znaci, vas hipotetski doktor nije lud da ulaze u dionice jer o njima nista ne zna, ali zato samouvjereno ulaze u nekretnine jer je s obzirom na svoju struku tu dobro potkovan?
      A zasto mislite da covjek koji ne zna puno o dionicama i nije spreman uciti ne bi npr. mogao kupiti udio u kakvom konzervativnijem dionickom ili mjesovitom fondu?
      Zasto to ne bi mogao biti kakav njemacki mjesoviti fond sa dobrom reputacijom ako vec zeli zaobici domacu baru?
      Ne znam kako takav hipotetski covjek razmislja, ali njegovo razmisljanje nikako ne moze biti alibi za inertnost i losu poslovnu odluku.

      • Suzi, hipotetski doktor moze radit sto me volja hehe a mozes ih i ti stvorit nekoliko, ovaj je odlucio se na nekretnine i stednju u banci kao dvije alokacije novca… evo bas ovih dana su mu svi novci propali jer su bili u ciparskoj banci ali zato mu je neki seikh kupio nekretninu za 1000 000 eura, naletila budala svidila mu se boja u kupaonici…jel i dalje losa poslovna odluka sto je ulozio u nekretninu? :))) malo karikiram… jel mozes ti danas garantirat sto je dobra poslovna odluka???

    • Tomislave,pa tko prisiljava doktora da ulaže u dionice?Meni je jedan poznanik predlagao cca 1998-2000 godine da uložim u dionice a ja tada nisam imao neki višak(ušteđevinu) novaca pa nisam uložio jer nisam imao što.Znam neke koji su tada imali jako veliki višak novca ali ih tada to nije interesiralo,niti su željeli o tome nešto naučiti,zato su “sve naučili i znali” 2007-2008g,tada su i oni svima predlagali da kupe ingru.leda i igh “jer su im rekli stručnjaci”,tada su “sve znali”,želim vam reći da ovdje ne govorimo o tome da netko “mora” investirati u dionice i da je to “najpametnija” stvar na svijetu,ovdje svi izlažemo argumente za i protiv neke investicijske klase a nitko vam ne može reći tko je više ili manje u pravu jer kada bi ja to znao vjerojatno bi bio prvi u svijetu na forbesovoj listi.

      G.Bakić vam je lijepo objasnio kako se ljudi vade “da su financijski nepismeni a navodno su za nekretnine i banke pismeni”,vjerojatno su ovi ruski milijarderi na cipru bili jako financijski pismeni?Vjerojatno su i irci,rusi i englezi bili na jadranu jako financijski pismeni što su kupili zemljišta po 500-700 eura po m2 ili kuće po 5000-6000 eura m2,po principu neka stoji zaraditi ćemo?Valjda su oni manje izgubili nego ovi na dionicama?Da su kojim slučajem za te pare uzeli dvije najveće dionice na hrv burzi ht ili inu i to na vrhu cijene 2007 i 2008g nešto bi i zaradili a ovako su debelo izgubili.Naravno mogli su uzeti i ingru na 55 tis kuna kako su im savjetovali tada neki stručnjaci po novinama,po toj logici ulaganje u nekretnine im je bila sedmica na lotu…Vidite iz ta dva primjera da različite stvari imaju različite rezultate i pravila a mi smo tu ako to želimo da odvagamo što je za nasu štednju(odgođenu potrošnju) najbolje,naravno možemo ne razbijati glavu i sve potrošiti i mozak na pašu,onda se nećemo mučiti tim problemima,svi možemo birati,nitko nas na ništa ne prisiljava….

      • Doktor je samo hipotetski 🙂 mogao je napravit ili ovo ili ono…
        U nasoj je prirodi trazit alibije i okrivljivat sve samo ne sebe. Evo moj je doktor izgubio na Cipru novce ali je dosao neki glupi seikh i kupio mu nekretninu za 1000 000 eura i sad doktor fino uziva na Maldivima :).
        Pogledajte malo nogomet pa vecina trenera krivi suca sto su izgubili utakmicu mislim da je ta pojava npr posebno naglasena kod nas :). Kad je npr Ćiro izgubio utakmicu da je on bio kriv…nikad…a kad dobije onda general kao da nije igralo 11igraca jer je dobio utakmicu zato sto je u 67min i 57sec napravio zamjenu, jer da je napravio zamjenu sekundu prije ili poslje nista od pobjede :))…Jednostavno je covjekova priroda ja mislim trazit alibije… u bilo cemu…Iskreno kad zakasnim na rucak malo puta sam ja kriv kad me zena pita di si do sad :)))
        Salu na stranu zar nije nekretninu lakse shvatiti nego dionice? Od malih nogu ajmo rec smo bombardirani informacijam o nekretninam kroz raznorazne situacije…susjed kupio stan,napravio vikendicu,ovaj kriminalac ima vilu na tuskancu iz novina se moze procitat, ova glumica prodala kucu, preselio si se u veci stan, hoces kupit kucu jer ti je stan mali itd itd jednostavno je nekome zbog cijelog niza okolnosto jednostavnije kupit i ulozit u nekretnine nego u dionice zasto bi osudjivali te ljude? izgubio , dobio na tim nekretninama kao da na dionicama ne moze izgubit il dobit….

    • Ajd sad kad smo već zakačili Njemačku, ne bi li tamo možda i ponuda fondova bila takva da jasno prikazuju svoj track record (dakle ne samo neto prinos nego i da se benchmarkiraju u odnosu na druge fondove na istom tržištu a bome i sa fondovima na susjednim tržištima, što baš i nisam našao kod nas?!)? Isto tako, ne postoje li tamo i neki investicijski savjetnici u bankama s kojima se klijenti mogu ozbiljno posavjetovati (svaka čast nekim našima, ali kad mi nude reprogram kredita sa praktički istom kamatnom stopom na duplo dulji rok jer “ću tako imati više novca odmah a plaćati manje svaki mjesec”, malo pogledam u pod kad razmislim tko će sve misliti da je to smislen “savjet”…)

  21. @nbakic ili bilo tko tko zna
    jedno trivijalno pitanje… ako nagovorim 😀 prijatelja da dio stednje prebaci iz banke X u dionice koje kupi preko banke X da li u slucaju insolventnosti banke covjek gubi dionice ili ne. Tj. da li su te dionice njegove na “cuvanju” u banci, ili su podpadaju kao stednja u nesto ala investiranje u poslovni model banke(sto se moze izgubiti ako defaulta drzava H od koje banka ima obveznice?

    • Ovo o čemu govorite je slučaj kad koristite brokerske usluge banke. U tom trenutku imate nekoliko opcija (na T+3):

      1. Tražite da vam se dionice prebace na tzv. slobodnu poziciju pri izdavatelju. Nakon toga nemate više ništa s tom bankom. Elektronski ste zapisani u SKDD kao suvlasnik (dioničar) društva.

      2. Ostavite dionice na brokerskom računu te banke. One su i dalje vaše i teorijski je sve isto kao i gore, ali su moguće osobne zloupotrebe. Kako su dionice registrirane pri brokeru, iako su vaše, on ih može rasporediti kamo želi (prodati, poslati na drugi račun itd.). Toga nije bilo u zadnje vrijeme, ali je prije jedno 7-8 godina ako se dobro sjećam jedna brokerska kuća tako pohapala ljudima dionice.

      3. Stavite dionice na skrbnički račun u toj banci ili nekoj drugoj. Ovako stavljene dionice ne ulaze u bilancu banke i ne bi trebale biti predmetom eventualnog stečajnog postupka. Primjerice, kad je propala Credo banka, ja sam imao neke dionice s AGramom zbog lombardnog (margin) kredita, koji je te dionice držao na skrbničkom računu baš u Credo. Kad je banka bila blokirana, svejedno su već idući dan te dionice bile prebačene na skrb u drugoj banci.

  22. http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/252923/Ovako-drzava-zeli-upravljati-vasom-imovinom.html

    “Ministarstvo turizma u svojoj je strategiji navelo također mogućnost korištenja neperspektivnih i napuštenih vojnih objekata u turističke svrhe. Dobar je primjer za to elitno vojno odmaralište, nekadašnji zabranjeni grad, Kupari u Župi dubrovačkoj. Tko bude imao najbolji projekt, kažu u Državnom uredu za imovinu, dobit će mogućnost da tamo zapošljava i zarađuje na određeno vrijeme.”

    Ja mislim da su Kupari, s obzirom na blizinu Dubrovniku, ali i s obzirom na svoju veličinu i potencijal među top 5 lokacija na Jadranu, a ja bi ih čak stavio i u top 3, samo zato što nisam obišao prevelik dio Jadrana. S obzirom na manji dio koji sam vidio, ali i na ogromnu količinu turista iz Dubrovnika koji je poznat u cijelom svijetu, i na goste iz velikog broja zemalja (npr čak i Španjolske. Istru poznam jako dobro, ali tamo nikad nisam sreo Španjolca), uz ogradu subjektivnosti, Kupare bi stavio čak na prvo mjesto po atraktivnosti i potencijalu.

    Druga stvar je da su te ogromne gradjevine razrušene i opustošene i skoro preloše i za povremeno okupljanje narkomana.

    Hoću reći da treba izuzetno veliko ulaganje da bi se taj kompleks doveo u red, ali oni kažu ‘…da se zarađuje na određeno vrijeme’. Pa tko će tamo prolaziti kalvariju, birokraciju, borce za pravdu kao i investitori na srđu, da bi mogao zarađivati ‘određeno vrijeme’? Koliko bi to određeno vrijeme trebalo biti da se isplati takva ogromna investicija? 200 godina? I da onda opet bude naše. Drugim riječima neka budala obavi posao, po mogućnosti besplatno, a kasnije neka opet bude naše, tako da možemo cijediti i uništavati dok ne ostane kamen na kamenu. Pa ja kad sam došao nisam mogao vjerovati da takva izuzetna lokacija propada i služi samo za poneki ljetni koncert. A da ne govorim kakav je lijepi pogled na ruševnu gradjevinu iz koje raste drveće u gradu koji ima ambicije privlačiti bogataše i elitu.

    P.S. Ali barem su stavili u naslovu ‘vašom imovinom’. Da je to privatna imovina bila bi prodana taj tren. Ovako možda ljudima dođe iz … u glavu.

  23. Kako bi se po vašem mišljenju eventulani rat u Koreji odrazio na svjetske i naše burze? Što po svjetsku ekomoniju s obzirom na snagu ekonomije J.Koreje?

  24. http://www.jutarnji.hr/vlada-raspravlja-o-povratu-poreznog-duga-gradanima-ce-otpisati-kamate/1094956/

    ako nekome još nije jasno o kakvom se liku radi nek pročita ovo.

    Na dodatno pitanje jesu li porezi previsoki, Linić je priznao: – Jesu, to je cijena neuspjeha države, plaćaju ju građani. A poduzetnici koji se bune da je država skupa su najviše krivi za to – jer su slali ljude u prijevremenu mirovinu, jer su otpuštali, uzimali tvornice radi imovine, a upropaštavali proizvodnju, a sad im je država skupa!

    ha? majko mila. čekamo da ministar Linić pokaže primjerom i pokrene proizvodnju i zapošljavanje svojim novcem.

    • @vedran
      mislim da je g bakicu sada muka kada se sjeti da je pozitivno pricao o doticnom u NU2. 😛
      salu na stranu… kao sto sam rekao 100x sve sto nase amatersko kazaliste aka politicka scena prica treba gledati na nacin da oni pricaju samo ono sto misle da je pogodno za njih…. mislim kolko je poduzetnika u hr, koliko je radnika? Mislim ono ne treba biti veliki heroj za napadati “top 1%” populacije. Budi faca pa reci da na burzi uz tonu zaista nesretnih ljudi koji su izgubili posao zbog krize ima tonu neradnika kojima je to lifestyle. 😀

      • Stvarno neobjašnjivo “ćorava” izjava, pogotovo ako je vjeran transkript rečenoga. Doduše ne treba zaboraviti da je njegova uloga, kao što je to ovdje dobro rečeno, “kartodrapca”, pa možda samo i gleda iz te perspektive.

        U najmanju ruku, da je oporba (ne pričam samo o ex-vladajućima, ti su posebno zaslužni za cijelu priču) sposobna i ičemu korisnome sklona, lako bi prepoznala otkriveni bok i napala činjenicu da se ništa ili gotovo ništa nije napravilo da se DOKAŽE da su ti isti poduzetnici imali priliku stvoriti i novu vrijednost.

        BTW, ima više od nekoliko poduzetnika s kojima mi je zadovoljstvo čuti se tu i tamo koji su kroz *cijelu* krizu zapošaljavali nove ljude pa čak i bilježili rast. Stvarno im (i svima takvima) divim, i gledam ih kao uzore za kako se snaći kad si okružen sranjima.

    • Interesantan je to stav koji je iz cijenjenog ministra iskocio vec nekoliko puta. Zanimljiva je to teza u kojoj su poduzetnici nesto krivi drzavi. Ona pokazuje svu dubinu problema i raskoraka izmedju kapitalizma i ovoga sto mi imamo. Pa nijedan poduzetnik nije drzavna kuja koja je placena da plese za drzavu i izvodi trikove. Poduzetnik radi zbog sebe i svojega profita, a u okviru koji mu zakonom propisuje aparat sile zvan drzava. Zamislite, poduzetnik je kriv jer je otpustio radnike koji mu ne trebaju i koji su onda zavrsili u prijevremenoj mirovini, a drzava koja je omogucila to umirovljenje je zrtva.
      Pa ovo je takva zamjena teza i blasfemija da je to smijesno. Ima Antun pravo, mi zivimo u jednom velikom teatru apsurda.

    • Odgovaram na komentar od vedran2006 jer je dao link na ovo, ali upućen je i ostalima na ovom threadu.

      Po meni, potpuno neopravdano napadate čovjeka i vadite izjave iz konteksta. Stoga, bilo bi dobro da još jednom pročitate članak. Socijalizma/komunizma u ovoj državi i narodu ima i previše, ali to ne znači da zaluđenost socijalizmom treba tražiti i gdje ga ima i gdje ga nema i dizati galamu bez razloga.

      Možda ja nisam nešto dobro shvatio u Linićevoj izjavi, ali meni se čini da ipak cilja na “poduzetnike”, a ne na prave poduzetnike.

      Da li je bilo ovoga da su poduzetnici uzimali tvornice radi imovine, te upropaštavali proizvodnju (naravno da je politika to omogućila)? Da li je moguće da je mislio na takve i njima zamjerio zbog nekih problema koji su sada aktualni?

      • Problem je očito u tome da on imajući na umu takve ‘poduzetnike’ tu etiketu lijepi svima. Pazite, u tržišnoj ekonomiji nema ‘podjele na društvene uloge’ gdje netko ima obavzeu ovo ili ono.

      • Problem je u tome sto se i taj “poduzetnik” sa svojeg sebicnog stajalista ponasao potpuno racionalno i glupo je od njega ocekivati altruizam i brigu za siri interes jer to nije njegov mandat. Apsurd je da njega i druge proziva netko ciji mandat je upravo taj siri drustveni interes i tko je svojim djelovanjem trebao stvoriti okvir koji taj siri drustveni interes stiti.
        To vam je kao da ministar unutarnjih poslova trazi alibi svojih losih rezultata u postojanju lopova, i da jos pri tome koristi termin “gradjani” jer ne bi vjerovali, neki su gradjani lopovi.

        • Mandat političara je širi društveni interes i svojim djelovanjem bi trebao stvoriti okvir koji taj širi društveni interes štiti, kako ste dobro rekli.

          Recimo da Linić djeluje u tom duhu. To ne znači da i ostali političari djeluju na taj način, ni oni prije njega, ni oni za vrijeme njega. Zbog čega onda on ne bi imao pravo prozivati ove ostale? Po meni je jedina njegova greška što je prozvao samo poduzetnike, a ne i političare i druge koji su to omogućili.

          Ako netko nekome dozvoli lopovluk, da li je društveno odgovorno i prihvatljivo onda krasti do mile volje?

          Nitko od nikoga ne očekuje altruizam, ali altruizam i ne-krađa nisu dvije iste stvari pa ne znam zašto to izjednačavate.

        • Mislim da niste razumjeli. ‘Poduzetnici’ se ne mogu prozivati u tom smislu, ako vjerujete u tržišnu ekonomiju. Ako vjerujete u plansku, dogovornu ekonmiju, s ‘upraviteljima koji ne ispunjavaju svoju društvenu ulogu’ onda biste bili u pravu. Recimo da ja smatram da su mi porezi preveliki i država mi onemogućava poslovanja zbog ‘x’ drugih razloga i odlučim prodati svoje biznise (recimo nekome koga zanimaju samo nekretnine) ili ih zatvorim i pošaljem novce u Švicarsku. Imam li ja pravo to raditi sa svojim tvrtkama i svojim novcima ili nemam ‘jer to ne bi bio širi društveni interes’?

        • U tome nema ništa sporno. Naravno da smijete napraviti sa svojim biznisima što god vas je volja, u zakonskim okvirima.

          Mislim da se slažemo oko svega, pogotovo oko vjerovanja u tržišnu ekonomiju.

          Samo što ja gledam na Linićeve izjave u smislu da je prozvao ljude koji su se bavili ilegalnim radnjama, a sada cijelo društvo ispašta zbog te prakse. Ja sam tako shvatio njegove izjave. Možda sam ja to krivo shvatio, a možda se Linić nespretno izrazio ili su njegove izjave krivo prenesene.

        • Pa ako su izjave prenesene vjerno onda je prozvao sve ‘poduzetnike’ pri čemu se valjda misli i na tvrtke kao takve (‘poduzetnik’ u smislu ZTD)?

        • @nbakic nemate 😛
          “The capitalists have to be frightened. There is no alternative. They can’t just dispose of people as they wish. They have to be held accountable.”
          https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9gol%C3%A8ne_Royal
          tko ne prepoznaje ovu socijalisticku heroinu … sram ga bilo. 😀

          BTW jos jedna stvar, ovo sta linic prica su bajke… ocito, ali specificno:
          da ima vise poreza vise bi love potrosili na kupovanje glasova…
          mislim ono kao sto sam ja davno rekao u Hr je financijsko ponasanje i pojedinaca i vladajucih guraj do maximuma… max kredit, max deficit…

        • ma sliniću je draže da si dužan državi,nisi platio porez, firma u stećaju ,radnike nisi platio itd

        • Nonsenseatall, da, tu bi se dobro nadovezalo i ono nase (evo priznam, ponekad se ulovim da radim isto ali stanem) medjusobno usporedjivanje placa, pogotovo ako su slicne pozicije ili firme.

          Pa nije stvar toliko u kolicini love kako bi se dalo zakljuciti da misli Linic nego u tome kako rastegnete ono sto stigne kroz mjesec-godinu. Mojih 1000 novaca ja cu potrositi na jedan a vi na drugi nacin, imajuci u vidu individualne ukuse za komfor kao neproizvodnu potrosnju (dakle glasovi, vlast i privilegiranost u slucaju politike) individualno investicijsko znanje (e tu mi paralela s politikom nesto i ne pada na pamet, bit ce da bolje da oni to ostave privatnicima? :))

      • oprostite ali ako je netko kupio tvornicu zbog imovine to stvar kupca i prodavača. kako vam je odgovorio g.Bakić nema nitko obavezu zapošljavati jer se Liniću to dobro uklapa u njegov plan. nek zaposli on sa svojom lovom,

        a ako ej mislio na ove “poduzetnike” oni su i tako produkt državne poticajne politike od koje država i dalej ne odustaje bez obzira na žrtve.

        http://www.jutarnji.hr/vlasnik-farme-strave-u-josanima–nisam-prevarant–upropastile-su-me-banke–konji–susa-i-opcina-udbina/1094882/
        http://www.jutarnji.hr/optuzen-bivsi-ravnatelj-doma-u-breznici–nenamjenski-potrosio-gotovo-1-3-milijuna-kuna-koje-mu-je-drzava-dala-za-hranu-i-higijenu-sticenika/1094859/

        • Tako je.

          Pa imamo i baš na ZSE neke dionice koje su atraktivne gotovo isključivo zbog vrijednosti imovine, VART na primjer, zar ne? I što je sad tu loše ako se netko s lovom sjeti da bi kupio? Doduše tu ne bi odgovor bio da Linić pokupuje dionice, kad već ulaze u vlasničku strukturu 🙂

  25. Linić je vjerojatno izmješao tržišnu ekonomiju i socijalizam,u pravu je sa te strane što tvrdi da nismo baš idealni poduzetnici,što je iz naših gospodarskih rezultata više nego i očigledno,imamo vegetu a nemamo apple,što se tu može,takvi smo kakvi smo, samo to ne znači da država treba trošiti više nego smo mi u stanju stvoriti,masa bi nas možda htjela da nam je tata bill gates ali što se može kada nije,međutim linić jako griješi što napada samo poduzetnike.Što npr ne napada profesore koji su ih školoval,poduzetnici moraju stvoriti proizvod a profesorski proizvod su poduzetnici?Opet se o poduzetnicima priča kao o vanzemaljcima?Što linić ne otiđe u poduzetnike i pokaže im kako se to radi?Što napada samo jednu grupu ljudi?Konačno živimo u globalnom svijetu i ako liniću ne valjaju naši poduzetnici neka privuče strane svojim genijalnim idejama i poreznom politikom?Na koncu ne treba ga toliko ozbiljno ni shvatiti čovjek živi između dvije vatre i možda je pomalo i “puka”,ne zna kako bi našao kombinaciju i jare i pare,on upravo ima taj zadatak a to je nemoguća misija i za davida coperfielda.Liniću bi bilo najbolje da se vrati abecedi tržišne ekonomije a ako mu to partija ne dozvoljava neka ih pusti da oni nađu novog davida coperfielda a ne da se koprca u nemogućoj misiji koja se zove;i jare i pare!

  26. Nevjerojatno je da nitko ne spominje da je linić poduzetništvu već podigao porez na zaradu-dividendu za 12% i sada je taj porez 32%,uz to rad je opterećen ekstremno velikim nametima a pdv maksimum u europi.Ne kažem da to linić nije morao napraviti jer bi to bila demagogija,imamo takvu zemlju i gotovo pa tko voli neka izvoli to sve plaćati u njoj ali je jako čudno da nitko ne govori o tih 12% zarade koju je linić uzeo poduzetnicima-vlasnicima?Negdje se diže oktobarska revolucija kada se govori o 3% smanjenu prava-plaća i to se naziva neoliberalizmom a poduzetnicima se nametne dodatnih 12% na zaradu koje je ionako sve manje i to mnogima najkoretnjima je to uzeto retroaktivno i to prođe skoro pa nezapaženo?Jako čudni kriteriji?Možda je i to neoliberalizam?Zašto o tome nije bilo niti jedne emisije na htv-u?Barem diskusije jeli tajming uvođenja tog poreza bio loš ili dobar kao poticaj izlaska iz recesije?Ok linić je oslobodio poslodavce poreza na reinvestiranu dobit ali masu malih poslodavaca ne razmišlja čitav život samo investirati,zaduživati se kod banaka i biti u dugovima do grla,”valjda” razmišljaju i nešto zaraditi u životu i sav taj trud i rad naplatiti?Neki nemaju više u što investirati,kupili su “alat” i imaju sve,samo nemaju posla i dobiju u sred krize novih 12% nameta.Naravno i sam sam se složio sa tim porezom iako je i mene zakačio ali nekako sam razmišljao da je to pošteno jer će vlada morati ići u bolne reforme pa će to nekako ići lakše ako je prvo “oderao” omražene poslodavce ali izgleda da je to bila najbolnija reforma,druge su bile kozmetičke?O tome nigdje ni jedne riječi a u americi takve porezne zakone pripremaju za pet,šest godina unaprijed i vode se teške rasprave,polemike itd.U nas pojeo vuk magare?

    • Ja mislim da to samo pokazuje koliki mali dio ljudi uopce zna sto znaci porez na dividendu, i koliki mali dio ljudi su poduzetnici. I pokazuje koliki velik dio ljudi bas nista ne razumije, a ujedno ih nije niti briga.

      Također pokazuje koja skupina je glasnija, a koja skupina šuti i radi dok može, a nakon toga će otići.

    • pa to je to 🙂 bio sam navodno dobar pa me moj ‘grozni’ poslodavac nagradio i ja sam zadovoljno platio 60% drzavi 40% meni od te nagrade…jos cu tih 40% od nagrade sto sam dobio zadovoljno potrositi u ljepoj nasoj na produkte koji imaju pdv 25% to znaci da ce od te nagrade sto je ovaj grozni kapitalisticki poslodavac namjenio meni ja dati 70% drzavi….ma porezi uopce nisu veliki :))). Jos ovaj grozni poslodavac ako ne daj boze ima neki profit morat ce dati 33% drzavi ako zeli isplatit dobit…fuj dobit fuj kapitalizam :)))

  27. http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/253223/HHO-Projekt-golfa-na-Srdu-je-beskrupulozan.html

    Evo i hho “sve zna”,šteta za čička da nije postao nešto veće u međunarodnoj politici jer u koliko se područja čovjek razumije to je fascinantno a eu vapi za političarima takvog kova i znanja.Nema što čovjek ne zna?Sjetimo se samo kapetana laptala,sve je i tada on znao?Evo hho se slaže “da se razvija poduzetnička klima ali u interesu čitave zemlje”,izgleda da ni oni još nisu smislili što će poduzetnici raditi a da samo mi zaradimo?Neka pitaju barosa,možda on zna?Ovo je naša “klasika”,svi su za ali onda ide sto ali?Kažu da trebamo ulagati u znanje,ekologiju,obnovljive izvore energije,sveučilišta i bla,bla,bla?To onako dobro zvuči?To znaju i u africi i čitavom svijetu?Meni ova poruka hho-a izgleda kao “mi jesmo za kapitalizam ali ne bu nas nitko j u mozak”,još malo pa ćemo partijskim dekretima naređivati poduzetnicima-investitorima da rade samo u našu korist?Da im nebi palo na pamet nešto zaraditi a da prvo nas debelo ne namire a za to će im trebati pomoć američke središnje banke?Možda bi za početak trebali stvarno ulagati u znanje o osnovama i temeljima socijalizma,kapitalizma i neoliberalizma jer i stari ljudi su govorili da bez čvrstih temelja nema dobre kuće?Jeli se vama čini da mi polako gubimo pamet?Zvoni nam pet do 12 a mi bi još danas uvjetovali čitav svijet kakav ustvari kapitalizam i tržišnu ekonomiju želimo?Jeli puno jednostavnije da mi njima rečemo da mi idemo NAŠIM trećim putem i da se slikaju i oni i njihov globalizam,eu i tržišna ekonomija,ovako mučimo najviše sebe?Ajmo mi na mediteran kakav je nekad bio i nemojmo se natezati jeli prošek prosecco?Ili jeli kolinje dozvoljeno ili nije?Ustvari što nama ima netko soliti pamet kada mi imamo više nobelovaca nego čitava eu i amerika zajedno?

  28. Vezano za referendum u DU. Ne ulazim u to da li su Ombla i Srđ dobri projekti, iako na Srđu vidim samo beskorisnu ledinu i zaraslu šikaru, a na Ombli ruševni mlin, koji nam zeleni jebivjetri prodaju pod što? Spomenik tradicijske kulture, baštine ili tako nešto? Zašto ga barem ne urede i obnove sa svojim finim lijevim rukicama, da liči na nešto? Zapravo me najviše smeta taj način razmišljanja. Ekvivalent tome bilo bi kada bi ostatak HR raspisao referendum, sa pitanjem: jeste li voljni od svojih poreza platiti i još se zadužiti, a dugove koje ćete na kraju opet vi platiti, za izgradnju preostalih 150 km autoputa do DU, iako 90% stanovnika tamo ode jednom u 5 ili 10 godina? Ili: želite li i dalje da se uvozi struja iz BIH, iako tamošnje stanovništvo želi razvijati obnovljive i ekološke izvore energije? Pa, ako tako žele, nek’ vješaju solarne panele po zidinama i sade vjetrenjače po Šipanu i Mljetu. Ili da su Tigrovi raspisali referendum žele li oslobađati DU i zaleđe, a dok se oni pentraju po čukama i ginu na njima, za to vrijeme ZG i okolicu praktički ostave nebranjenim? Pa, krvi bi nam se napili da ostali tako razmišljaju, kao što oni razmišljaju. Kao što su zamalo iskopali oči Milanoviću i Dončiću, kad su stopirali, u onakvom obliku, nerazuman projekt Pelješkog mosta. Molim da se ovo ne shvati kao uvreda Dubrovčanima, mnogo je takvih primjera glupog i sebičnog , i u krajnjoj liniji, kratkovidnog razmišljanja.

    • A ne, autoput treba, naravno, a i most isto …. pa kako će se oni voziti do te beskorisne ledine da bi tamo šetali breke i brali šparuge ?
      Da ne mislite da smo samo mi takvi, antiprotivni, zadrti, zaostali i slično, protivnici svakog napretka (osim ako se isti ne ogleda u broju najnovijih mbt koji nam vire iz đžepova ili tutača u koje ćemo ubaciti naše debele guzice), evo link na jednu zanimljivu raspravu oko projekta novog skijališta na Bohinju (SLO):
      http://www.hribi.net/trenutnerazmere.asp?slo=1&gorovjeid=10001&id=5189
      Tako, da ni naši susjedi, ‘alpski hrvati’ nisu imuni na populizam, socijalističko poduzetništvo i sve ostale slične filozofije …
      A btw, baš mi je bilo smiješno vidjeti jučer na dnevniku prosvjednike koji su protestirali protiv plaćanja ovog novog tunela kroz Biokovo … kao navode da su siromašni i jadni, nemaju para za platit tunel, a vozni park kojim su došli na prosvjed vrvi mečkama, benđžolama i audijima … pravi pravcati siromahi i bogeki … malo su me podsjetili na seljake, ono kad dođu na prosvjede sa novim fergusonima od stotinjak i više tisućica eurića …

      • ta imotska priča oko tunela, to je tako tipično za nas, a za taj zaostali kraj i još tipičnije,,, svi znamo kakvo je dole “domoljublje”, ali u isto vrijeme ja nigdje, ali zaista nigdje nisam osjetio takav otpor bilo kakvom funkcioniranju te iste države. svaka državna priznanica koju poštar donese u imotskom automatski završava u smeću, recimo onaj porez na kuće, svaka parking kazna, svaki “papir”, bilo što gdje bi domoljublje trebalo ići preko novčanika. čak je postojala i pumpa gdje se lijevao plavi dizel, svi su znali, bez imalo grižnje savjesti. tako bi moj prijatelj policajac dolazio u zg u mercedesu iz kojeg se dimilo i meni se falio. znam i znatan broj ljudi što idu plitvičkom cestom, samo da se ne bi platili autoput toj voljenoj državi. ovo s tunelom je vrlo očekivano, “mi njima da platimo???”. a onda se sjetim švicarca… koji neće sam popraviti utičnicu, nego zovu majstora jer žele da stvar prođe preko računa, ili švede koji neće doma popiti koktel, nego ga popiju u restoranu jer “restoran mora od nečeg živjeti”… milion godina nam neće biti dovoljno.

        • mislim da griješite samo u jednom, a to da švicarac ili šveđanin to rade iz domoljublja. radi se o konceptu specijalizacije, odnosno komparativne prednosti. nije poanta sad u toj utičnici ili koktelu radi se o tome da koristite usluge od drugih a radite ono u čemu imate komparativnu prednost i time obje strane dobiju više i bolje.

          David Ricardo
          Perhaps his most important contribution was the theory of comparative advantage, a fundamental argument in favour of free trade among countries and of specialisation among individuals. Ricardo argued that there is mutual benefit from trade (or exchange) even if one party (e.g. resource-rich country, highly skilled artisan) is more productive in every possible area than its trading counterpart (e.g. resource-poor country, unskilled labourer), as long as each concentrates on the activities where it has a relative productivity advantage.[4]

        • upravo tako. ja nisam ni rekao da se tunelarina niti išta drugo plaća iz domoljublja. upravo sam išao u smjeru ovoga što vi govorite,,, htio sam reći da takav koncept našim ljudima jednostavno “ne zvoni”, oni to neće razumjeti niti nakon što tunel propadne, pa budu opet magarcom preko planine. razumijete, naš narod kao da je u neku ruku retardiran.

          vraćamo se na gabrićev “prosvijećeni apsolutizam”? 🙂

        • nemam pojma… ali znam da je gabrić ljubitelj marije terezije i ostalih “prosvijećenih apsolutista” kao dobre varijante da se narod na silu “pogura”.

          ja bih ipak radije free society free market free minds 🙂

        • Ako Gabrić ima političke ambicije, a ima, mislim da ga treba podržati. Daleko je od idealnog, ali više od toga (za sada) u Hrvatskoj je iluzorno očekivati. Čovjek je više manje tržišno orjentiran i meni je to dovoljno da mu budem naklonjen. No, mislim da su i ovakvi (blagi) njegovi stavovi vjerojatno previše ekstremni za ogroman dio hrvatskih birača čiji je mentalni sklop još uvijek pod utjecajem socijalizma.

        • Meni gabrić isto izgleda za hrvatske političke prilike avangarda,naravno njegove teze o “prosvijećenom apsolutizmu” su čista utopija ali koliko sam ja njega slušao to i on zna.Ne ulazim tko je bio u skoju i tko se kako obogatio ali znam da mi ljudi koji su bili u gabrićevoj klinici govore o “svemirskom brodu” gdje se pacijente tretira kao male bogove i ljudi kažu da je omjer cijene i pružene usluge na zavidnom nivou,nisam još čuo nikoga da je rekao da nije bio zadovoljan.To ipak govori da taj čovjek nešto vrijedi.Čovjek ima iza sebe nešto što može pokazati i po meni nije dobro to stavljati u kontekst skoja,i meni je djed bio sa komunistima antifašista pa završio na golom otoku…Ako danas gledamo tko je bio u skoju a čiji djed u partizanima i ustašama čini mi se da onda nitko u ovoj državi ne valja a “valjda” je cilj da težimo boljemu,meni su gabrićeve misli puno bolje od bivših i postojećih ali naravno to su ipak samo misli ali nemamo druge nego vjerovati u misli za koje mislimo da će nam realizirati bolji život…Sve u životu su vjerovanja u misli i ideje…

        • G.bakiću ja sam vas odmah razumio,nije vaša namjera bila stavljati nekoga u rang skoj-a nego ste htjeli objasniti da prosvijećeni apsolutizam upravo vodi ka skoj-u,sve je meni bilo jasno..Gabrić jako griješi ako ima političke ambicije da takve svoje misli deklarira “prosvjećenim apsolutizmom”,to je velika zamka u koju mi svi ponekad ulazimo uvjereni da smo upravo mi bogom dati i sve znamo…

    • Dandy,nije problem referenduma na srđu dali je projekt dobar ili loš za nas,ja osobno u to nikada nisam ni ulazio ali je problem kada odrediš prostornim planovima i to županiskim i gradskim da se tamo smije graditi golf i smještaj,na osnovu toga investitor uđe u taj projekt i potroši na desetine milijuna eura i mi sada kažemo;”ništa nije gotovo dok se mi izjasnimo na referendumu”,to vam je isto kao da se vi debelo zadužite kod banke za kupnju građevinske zemlje koja je unesena u prostorne planove i omogućava vam gradnju kuće za vašu obitelj a ja sakupim potpise za referendum da vam to osporim i još vam tvrdim da je to bio vaš poslovni rizik i da nemate pravo na obeštećenje,vama kredit ostane i upropašten život a na zemlji možete saditi krompir.Ne radi se o tome dali je taj projekt prihvatljiv ili ne već se radi o nečemu što graniči sa zdravom pameću,po meni ako investitor neće moći graditi ono što je bilo zamišljeno svim tim planovima na osnovu kojih je i kupio to zemljište,ne mora to graditi ako to nama nije prihvatljivo ali onda ima pravo na obeštećenje uloženog novca i vremena a to što mi danas pričamo da su to bile “sumnjive rabote” to je naš problem jer ako je i bilo takvih rabota tko je prisiljavao sve te NAŠE lokalne predstavnike na nivou županija i gradova da donose takve odluke?I tko je birao takve predstavnike u ta tijela “ako rade u korist naše štete”,to je ono što mi ne razumijemo,pa ne mogu ja ne priznavati keruma kao gradonačelnika i ne poštovati njegove odluke,snositi posljedice za njih ako npr nisam glasao za njega i dao mu time ovlasti koje ima?Meni se čini da mi to ne razumijemo?Mi svi snosimo posljedice naših odluka na izborima,i oni koji ne glasaju isto moraju snositi takve posljedice,to jest demokracija a ovdje se radi o tome da su i ova i bivša garnitura sa svojim koalicijskim partnerima učestvovali u donošenju prostornih planova na osnovu kojih je investitor ušao u taj projekt i otkupio tu silnu zemlju?A mi danas kažemo da je to nama neprihvatljivo?

      Kada bi se ja rukovodio sa time što je meni neprihvatljivo staljin bi bio za mene mala beba?Tako i nastaju krvave diktature,jer ako nisi sa nama onda si protiv nas!A sve počinje sa subjektivnim osjećajem nepravde,osjećaj nepravde je trajna kategorija.Po toj logici ništa na ovome svijetu nije pravedno,hipotetski što bi vi imali ljepšu i pametniju ženu od vašeg susjeda?Zar i to u tom tkz. idealnom svijetu jednakosti i pravde nije nepravedno?Sve je onda nepravda?Jeli pravedno da netko čisti ulice a netko se bavi slikarstvom i radi posao koji voli a ovaj što čisti ulice svoj posao ne voli i radi ga iz egzistencijalne nužde?Hoćemo li u budućnosti i zbog tih stvari ići na referendum?I još nam kažu da je to volja naroda?Da i to je točno,volja naroda je da ima 5000 eura plaće?I to je volja naroda?To žele svi na ovome svijetu i da im je žena lijepa kao claudia schiffer a pametna kao albert einstein.Zar i to nije volja naroda?

      Meni se čini da neki zagovaraju referendume po matrici “što se babi htilo to se babi snilo”,kada se raspravlja o nekim stvarima u ovome društvu uopće se ne uzimaju u obzir dugovi ove države,naše potrebe da od nečega isplaćujemo mirovine i ostalo nego se rasprave vode na nivou razmažene djece.I ja jako obožavam drvene prozore ali imam aluminijske jer mi je drvene teško i skupo održavati?Masu stvari u životu na osobnoj razini nije nam prihvatljivo,znam ljude kojima automobili sa naftom i benzinom nisu prihvatljivi i sutra bi ih ukinuli jer ih sami nemaju niti voze,ja kada vidim gužve turista zakopao bi se u zemlju “jer narušavaju moj mir i komod”…,tu je bit priče o referendumima koje mi danas zagovaramo na valu opće depresije i nezadovoljstva koji je uzrokovan našim načinom života 70 godina i kulminirao je ovom financijskom krizom koja i nema tako puno veze sa nama i našim problemima jer oni bi izbili na površinu i bez nje…Možemo mi na referendumima odbijati sve investitore,možemo i odlučivati dali želimo claudiju schiffer u reinkarnaciji alberta einsteina za ženu ali bojim se da se onda nitko neće oženiti i da ćemo kao takvi izumrijeti kao narod.Možda mi želimo imati nedirnutu zemlju bez naroda?Da se time rukovodi čitav svijet možda nigdje nebi bilo ni tvornice ni apartmanskih naselja,možda bi svi na svijetu živjeli u blažoj varijanti afrike?Naravno i to je legitimno?Referendum je isto tako najlegitimnji odraz naše volje ali onda treba narodu govoriti punu i kompletnu istinu da nebi poslije bilo opet referendum “jer mi nismo znali”,ispada da u dbk nitko nije znao kakvi su prostorni planovi donešeni i tko ih je u ime naroda donio?Pa ni u hdz-u nitko nije znao za postojanje crnih fondova?Koga god pitaš,nitko ništa nije znao?Još malo pa će nas birači uvjeravati da nisu oni glasali za hdz ili sdp već je to sve “zavjera i namještaljka”,možda zbog “zavjere” mi danas nemamo microsoft nego vegetu?Možda je to sve zbog zločestih reptila?Ajmo se i njih riješiti na referendumu?I njih i “vegete” jer nije zdrava za našu djecu?

  29. nbakic | 04.04.2013. 15:32 u 15:32 | Pa ako su izjave prenesene vjerno onda je prozvao sve ‘poduzetnike’ pri čemu se valjda misli i na tvrtke kao takve (‘poduzetnik’ u smislu ZTD)?

    Griješite u jednoj stvari, a to je da ZTD definira poduzetnika. To nije istina, tamo se definira društvo i donekle poduzeće. Poduzetnika definira ZZTN, zajedno s odlukama EU sudova.

    No vratimo se na nekoliko ovdje iznijetih kosntatacija. Onaj tko ne investira u dionice je primitivna osoba. Vidite, ja mislim potpuno suprotno. Onaj tko u hrvatskim uvjetima podkapitalizacije društava i svakodnevnog pirsanja korporativnog vela investira u hrvatske dionice je potpuni luđak. Naime, kao što je Andre Gide imao razrađenog sjajnog lika, mesara po struci, koji se obogatio na pariškoj burzi ni sam ne znajući kako – tako i ja u vama koji samo investirate u dionice vidim upravo to. Ljude koji nešto tvrde, a da ni sami ne mogu objasniti što niti kako se događa. Nekad uspijete, a ponekad i ne, kao i svaki kockar za stolom. U hrvatskoj, s tako niskom korporativnom kulturom i općenitom društvenim kapitalom, u što vas uvršatavam bez iznimke, jer što bi bilo nazivanje ljudi primitivcima a koj donose društveno dopuštene odluke temeljem svojih znanja, ne šteteći drugima već moguće samo sebi, doli primitivizmom samim. Stoga, ulaganje u dionice je dobra ili loša stvar ovisno o odluci pojedinca i njegovim shvaćanjima svijeta, i njegove odluke. Npr, moja obitelj već generacijama dio novca polaže u zlatu i nekretninama i u pravilu – kroz 200 godina to nam je donijelo dosta dobroga. Čak smo si kupovali živote s time. Ulaganje u strane dionice je izvijesnije i time racionalnije, a ulaganje u društva da se pšri tome ostvare i kontrolni udjeli – jedino u potpunosti racionalno ulaganje. Također, ulaganje u zemlju, stanove i kuće je svakako poželjno i nemojte zbunjivati ljude jer Vaš portfelj u ovom trenutku treba masu blesana da se vi izvučete iz dubioza.

    • Sorry Vladika ali ne pricaj gluposti…Pogledajte malo Bakiceve postove od prije par godina i shvatit cete svu logiku njegovog ulaganja koja ima cvrsti matematicki model i ja bih rekao laicki jako dobar i sa niskim rizikom a potencijalno visokim prihodom…
      Ja mogu tako reci da Vas portfelj kako ste sami napisali da su zemlja,kuce,zlato treba takodjer jos vise blesana da se Vi izvucete iz dubioza jer nekretninama,zemlji i hvala Bogu zlatu pada cijena…iskreno za mene je zlato najdebilnij oblik ulaganja i dijamanti sa zlatom, i molim te pokazi mi cinjenice logicke zasto je zlato vazno u icemu da bi bilo toliko skupo, pa zlatnom polugom se mozes samo po glavi udarit 🙂 sta mozes s tim zlatom osim nakita napravit?

    • Gledajte, u više stvari ste (vrlo u krivu), pratkički u skoro svemu, pa eveo objašnjenja.

      1. Nije meritum stvari, ali vidim da ste (konfrotacijski) ‘forumaški’ raspoloženi (za što ipak predlažem tzv. forume). Naime ‘poduzetnik’. Kao prvo nije rečeno da ZTD ‘definira’ nego ‘u smislu’, naime kako ZTD barata s tim pojmom. Znači za ZTD je ‘poduzetnik’ svako prije zvano ‘poduzeće’, dakle ne nešto personoalizirano nego ‘trgovačko društvo’ (usput Vas moram upozoriti da to ne znači da ono doslovno trguje na placu ili u dućanu ili na burzi.

      2. ‘Primitivna’ ste pogrešno shvatili i očito predeterminirano interpretirali. Dakle, ‘primitivno’ je stavljeno u navodnike, upravo da bi se maksimalno izbjegli ‘forumaški’ doprinsi ‘nadmudrivanja’, znači kako piše u smislu ‘primitivo’ što bi bilo ‘jednostavno, izvorno, nesofisticirano, needucirano, itd.’ i odnosi se na investiranje u beton i ciglu kao jedinu razumnu investicijsku klaus i tu sam bogme bio jako, jako u pravu do sada (i prvi sam koji je javno o tome pričao) i mislim da će građani ove zemlje izgubiti još silne pare na nekretninama, da je pad tek počeo.

      Vaša je interpretacija da se ‘ne-primitivno’ odnosi ulaganje u dionice. Donekle ste u pravu. Iako to nisam eksplicitno rekao, u biti kad se razmatraju investicijske klase, dionice su jasno na prvom mjestu što se tiče dugoročne štednje.

      3. Vaša diskusija oko ‘luđaka’ koji ulažu u dionice – nažalost! – pokazuje da ne razumijete zaista najosnovniju stvar, a to je omjer prinosa i rizika (znači postoji cijena po kojoj se isplati kupiti bilo što), a čak ni malo sofisticiraniju, a to je diverzifikacija, odnosno portfeljni pristup. Po Vašoj teoriji je cijeli svijet totalno u krivu i lud. Znači ako idemo korak dalje, pokazuje da i ne razumijete kako se svijet vrti u tržišnoj ekonomiji, što znači udjel u trgovačkom društvu itd. Pokazuje da i ne pratite elementarne informacije, recimo da niste svjesni što je racionalni investitor mogao postići ulaganjem u radikalno potcijenjene hrvatske dionice (recimo kupnjom dionice korf po 23 kune), te time dalje dezavuira Vašu diskusiju (u kom smislu me čudi takva arogancija).

      4. Daljnja vaša diskusija slijedi iz tog nerazumijevanja i već spomenutog konfliktno-forumaškog (u Hrvatskoj, jasno hrabro-anonimnog) stava, ne doprinosti razumijevanju ičega i općenito je beskorisna pa ju ne bih komentirao, pa predlažem da ju nastavite na kakvom forumu.

    • Ne zeleci ovdje braniti g.Bakica ali iz njegovih postova mi se cini da on misli da je financijski primitivac svatko tko alocira sve u jednu stavku bilo to jedna dionica,nekretnine,zlato il sta vec. Kockaskim rijecnikom receno na one koji sve stave na ruletu na broj 13…
      Ne mislim da g.Bakic smatra za financijskog primitivca nekog seljaka koji je ulozio u 10hektara kukuruza, 10 hektara psenice, 10 hektara krumpira, 10 hektara jabuka, 100 svinja, 100 ovaca, traktor, staju, uredjaj za muznju itd i zadnjih 10 000 eura stavio pod jastuk a ne u dionice 🙂

    • Uff, pa ovo je rolica (u nogometnom žargonu).. Moglo bi se kontrirati gotovo na svaku vašu rečenicu, al eto ja neću jer je na ovom mjestu sve već odavno, i to u nekoliko navrata, rečeno.

  30. Sviđa mi se ponuđena (pseudo)znanstvena metodologija raščlanjivanja izlaganja, iako Pierre Bourdieu upravo nju naziva primitivnom – kao vrijednosno neutralnu oznaku. Ipak ću je preuzeti jer smatram kako se radi o vašem blogu i vašim pravilima igre, što u potpunosti poštujem.
    Kao ogradu od svega do sad navedenoga ili onog što se može dalje iz ovoga dogoditi, trebam reći nekoliko stvari. Ne da kod vas produciram ugodu, iako smatram da niste stoički tip koji je rezistentan prema komplimentima, već da spriječim sasvim promašeno tumačenje mojeg upisa. Dakle, cijenim vaše stavove i ideje, smatram da je vaša pozicija vrijedna poštovanja. Ako ništa drugo jer pričate suprotno od onoga što se može pronaći na smetlištima duha hrvatskih tiskovina i virtualnih portalskih kreacija koje u pravilu ne vrijede niti pišljivog bita zanemarive zapremnine koju zauzimaju na serveru.
    Ad 1
    Griješite iznova. Niti društvo nije regulirano samo ZTD-om. Naime, to vjerujem znate, društvo nastaje tj. može nastati i kao unutarnje društvo poput ortaštva ili preddruštva. Štoviše, takva društva posluju uredno i po nekoliko stoljeća sasvim uredno. I usput ona nisu (tj. ne moraju bez iznimke biti) trgovačka društva. ZTD ne barata s pojmom poduzetnik to je ipak donekle neuhvatljiva društvena kategorija. I ja joj nisam spreman davati nikakve druge atribute doli karakteristike pojedinca i njegove odluke, kao što je i slikar koji ne mora biti poduzetnik (a opet proizvodi) ili svećenik, čisto Mises-ovski da se ne razmećem s tuđim uvidima. A ne trebate me upozoriti da trgovačko društvo doslovno posluje na placu, jer i to je sasvim legitimno. Inače Mancur Olson baš u placu vidi iskru civilizacije i mjerilo trgovine (teško se ne složiti kad vidite mogućnost odgovora na konkurentnu cijenu i neposrednost odnosa s kupcem).

    Ad 2
    Slažem se, jednostavno se ne mogu pomiriti da se odluka pojedinca, uključujući i njegovu grešku svodi na nesofisticirano i needucirano. Gremiji koji smatraju da su u stanju donijeti bolje odluke od svjetine (Le Bon) su zapravo izvorišne točke svih mogućih totalitarizama, uključujući i mogućnost da trenutno patološko stanje našeg društva takvim nazovemo. Da to kažem dosta direktno Vi, i drugi čitatelji ovog bloga ste puno racionalniji pri ulaganju vašeg novca nego što je to neko Ministarstvo kad odlučuje o ulaganju vašeg novca. No i da niste, to je vaša sloboda. Pa čak i sloboda da se primjerice naprave ‘sulude’ odluke i da se sav višak novca potroši/uloži u učenje sviranja instrumenta radi osobnog zadovoljstva, a ne nuđenja tržištu kao usluge. Ili u čitanje i znanje kakvo već priliči pojedincu.
    Ad 3
    Ja samo smatram da svaki poslovni proces (a to je dio znanja moje obitelji koji nije kreiran u Hrvatskoj, jer bi nam za to skinuli glavu) je uvijek suboptimalan ako se ne može do kraja kontrolirati. Naravno, nikad ga ne možete skroz kontrolirati, no ZTD daje jasnu smjernicu što možete s 0,1% a što sa 75% udjela u pravu glasa. U prvom slučaju ste samo list na rijeci za koju se možete nadati da teče u dobrom smjeru i sličniji je okladi, dok u drugom slučaju vi tu rijeku možete i preusmjeriti ili sagraditi branu. Jednostavno je proces racionalniji. Stoga, vaša definicija racionalnog investitora je post-festum analiza koja je uvijek točna. Osim toga, definicija je previše lapidarna da bih znao s čime polemiziram.
    Ad 4
    Nadam se da nemam konfliktno-forumaški (u Hrvatskoj, jasno hrabro-anoniman) stav već je sam prije tu da poslužim kao brus na kojem možete vježbati svoju oštrinu. Ja zapravo volim kako se ovdje piše i držim to pozitivnim, no tu sam da vam (dobronamjerno) i ukažem na neke moguće pogreške u zaključivanju. Treba izbjeći vjekovno hrvatsko slaganje sa svime i svakim, a onda napad nožem postrance. A na anonimnosti mi nemojte zamjeriti, jer ona mi je najdragocjenija.

    • Poštovani, hvala na komentaru.

      1. Mislim da je svakom ‘normalnom’ jasno koja je bit ‘rasprave’ o ZTD i poduzetniku, pa ne bih dalje u ‘nadmudrivanje’, što u ovom slučaju znaći tzv. nadmudrivanje (jer u tome mudrosti nema).

      2. Ograničenja od kojih polazite su ogromna. Samo za ilustraciju, ‘Vaša obitelj unazad 200 godina’ vjerojatno obuhvaća nekih 7 generacija, tako da umišaljanje da je ‘Vaša obitelj’ upravo to što jest je nekih 1/2^6 što je oko 3%, ali jasno ljudi vole priče o tome što su, bez obzira što su – nije ovdje samo po sebi bitno, nego pokazuje vjerojatnu krajnu uskoću stava.

      3. Nažalost, u pristupu ulaganjima i imovini ste vrlo neinformirani+neobrazovani; čudi me arogancija tipa ‘sve znam’ u tom kontekstu, ali toga ima … iskreno, nisam zainteresiran za daljnu raspravu s nekim tko bez namjere da nešto uoči ili nauči kao fol ‘tvrdo i neprinipijelno’ ‘raspravlja’, kao što ne bih bio ni s onim tko tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje ili da je Zemlja ploča. Jasno, razumijem da će Vaš stav biti da se, upravo obrnuto, radi o jednoumlju s moje strane, kao što je i Galileo bio ‘jednouman’ protiv Crkve; s time da ovo nije baš neka dobra usporedba jer bi ovo bilo kao da mi netko danas objašnjava (preko mobilnog telefona) zašto nije moguće da mobilni telefoni ne funkcioniraj (‘jer Bog nije tako htio’).

    • Bože, kakav vam je ovo pretenciozni izričaj, Vladiko?! – “Ne da kod vas produciram ugodu, iako smatram da niste stoički tip koji je rezistentan prema komplimentima …”

  31. Tomislav | 05.04.2013. 12:36 u 12:36 | Odgovori
    Sorry Vladika ali ne pricaj gluposti…? Sorry Tomislave, ali ja ovdje nisam reagirao iz razloga da proturječim uspješnosti modela, već dobronamjernosti motiva – koje ću svaki put dovesti u sumnju ako se ljude radi njihovih preferencija ulaganja naziva primitivnima. One mogu biti netočne, namnje uspjšne, ali ne i primitivne. Zlato i nekretnijne nisu dobro ili loše ulaganje – već neki put poželjnije od drugih klasa. samo to. To o intrizičnoj vrijednosti možemo razgioovarati do prekosutra, no uvijek ćete tu raspravu izgubiti. Nisam fan zlata btw.

  32. Vladika vaša diskusija i rasprava o investicijskim klasama ima jedan ključni problem,kada govorite o “podkapitaliziranosti” ne referirate se na koje firme i dionice mislite i na kojim tržišnim cijenama,opet kada govorite o nekretninama i zlatu činite istu grešku-ne govorite o cijenama.Tako je jako teško argumentirano raspravljati?Naravno svi imamo pravo izreći svoje stavove ali vaši stavovi su mi nekako preopćeniti(paušalni),vođeni više nekim instinktima i tradicijom vaše obitelji nego jasnim argumentima…By the way znam puno obitelji koje su jako dobro prošle sa ulaganjima u nekretnine čiji su djedovi ili pradjedovi kupovali 50-100 tisuća m2 zemlje za tadašnju vreću ili dvije brašna.Ja npr nisam kupovao zemlju prije 100 godina za vreću brašna nego sam nešto kupovao koncem 90-tih i jako dobro prošao na tadašnjim cijenama,kada govorimo o tim stvarima jako je važno govoriti prvo o cijenama a onda argumentirano razgovarati (ne)perspektivama,ovako sve rečemo a na kraju ne kažemo ništa…Ja ipak još nisam shvatio kako će to rasti nekretnine u hrvatskoj ako samo luđaci ulažu u dionice-u hrvatsko gospodarstvo,koje treba omogućiti ljudima plaće da kupe te “tako povoljne nekretnine”,jako mi je to teško shvatiti?Za tri vreće brašna ja bih isto danas kupio neki komad zemlje i jako je izvjesno da bi moji potomci dobro prošli.Neki su kupili korf po 24 kune i nisu trebali čekati potomke da kapitaliziraju dobit?A neki su 1915 g ulagali u hotele koje su im 45-te uzeli i do dan danas im nisu vratili,netko je 2007-2008g kupio inu na pregrijanom tržištu i do danas debelo zaradio a netko je kupio ingru na 55 tisuća kn i debelo skoro sve izgubio…,iz perspektive ingre sigurno je bilo bolje i tada 2008g kupiti stan nego dionice ali opet se vraćamo na početak moje priče;Dali to znači da se možda nekome neće isplatiti kupiti ingru po cijeni od 3 kune a pogotovo ako ima mogućnost da disperzira svoja ulaganja u deset dionica tipa ingra?Da ste pratili diskusije na ovome blogu u dužem periodu shvatili bi da o tome govori i g.bakić…

    • Bravo, Antune. Ili, još plastičnije: da sam ja kupovao KORF po 23-24 kn, sad bi to, nakon četiri godine, bilo cca 6 puta više. Da sam uložio 100.000 eura (uzimam to kao cijenu prosječnog manjeg stana za prosječnu, recimo tročlanu, obitelj) sad bih imao 600.000 eura i bez problema bih kupio puno raskošniji stan za pola tog iznosa ili još i manje te uživao u njemu bez da se pitam hoću li u budućnosti, s daljnjim padom cijene u koji je uvjeren g. Bakić, izgubiti na njemu, jer ga ne bih ni prodavao. I još bi mi ostalo 300.000 eura ili više. Doista treba vidjeti što, kada, po kojoj cijeni…

      • Zaista se nema što puno reći kad netko diskutira o ulaganjima BEZ OBZIRA na cijene, diskusija u startu postaje besmislena, odnosno ‘bez-veze’. Kao da analizirao svemir ne uzimajući u obzir gravitaciju, besmisleno.

        • Imate sličnu diskusiju u guantanamu u petom danu,ljudi pričaju o nečemu o čemu uopće nemaju blage veze,sa ljudske starne su u pravu ali ne znaju uopće što je rat a kamoli ideološki terorizam?Ako je itko legalista ja sam a evo javno priznajem da sam u ratu više puta odbio komandu i kršio primirje i zvaničan zakon.Po svim pravilima i zakonima ja bih danas trebao odgovarati pred hrvatskim sudovima,odbijanje zapovijedi je bilo u smislu povlačenja sa položaja,ja se nisam htio povući a kršenje primirja je bilo izazvano dvadesetrostrukim kršenjem primirja sa druge strane.E sada da mi srećko horvat priča o zakonu,ženevskim konvencijama i pravilima ratovanja, to je ono što postaje sprdnja.Tako oni večeras u petom danu pričaju o gvantanamu,ne znam što bi trebala amerika?Da se bori sa teroristima koji ne poštuju zakon i civile sa pravnom državom?Nemojte me molim vas nasmijavati,da nisam vidio rat i sve te strahote vjerojatno bi i ja razmišljao kao srećko horvat.Evo mene “po zakonu” mogu sutra zatvoriti?Što me ne zatvore?Nisam htio o ovome pisati ali mislim da je jako poučno i korisno mladim ljudima i napominjem da nikada u tom ratu nisam učinio nešto neljudski i nečasno,ponosan na svaki trenutak rata,nesretan što me to zapalo,ne ponovilo se nikome…

        • Jeli vi možete vjerovati da u su se u ratu događale ovakve stvari,dođu eu promatrači “legalisti”(kao srećko horvat-šala mala),naše selo nema kuću gdje na nju nije palo barem 10-15 granata a na svakom decimetru-centimetru fasade barem je ispucan jedan metak i dolaze u selo utvrditi “tko je to jučer prvi kršio primirje” i traže od nas da im pokažemo koji je to metak jučer na nas ispucan “da oni utvrde tko krši primirje a tko ne” a svaki dan je ista priča-primirje i ne postoji…Dođu namirisani,čisti i obrijani ljudi obučeni u bijele uniforme da pitaju nas matije gupce,smrdljive,neoprane,izluđene da im pokažemo taj “metak” koji su ovi sa druge strane ispucali a ovi ih ispucaju na tisuće…Jeli vi to možete vjerovati?Još su ovi među njima “školovani” forenzičari,balističari koje će “sve to lako utvrditi” jer su oni kao stručnjaci za to.Tako nam večeras nino raspudić,srećko horvat i oni jadni iskorišteni pošteni stariji ljudi u petom danu pričaju o guantanamu?Da netko ne misli da ja opravdavam bilo kakve zločine iz ratova ili mučenja iz guantanama,dapače ako ih itko osuđuje ja ih osuđujem ali kada neka utopljenja budala misli da se ratovi vode sa normalnim ljudima taj onda nije dobre glave,tu tko uđe u pravi rat taj više nikada neće biti normalan…Da normalni vode ratove zločini nikada nebi ni postojali…

      • Spogutz,mi smo stvoreni za gubitke,sjeti te se churchilovih misli:

        http://izreka.com/index.php/osobe/109-winston-churchill-izreke-citati-misli

        Socijalizam je filozofija propadanja,kodeks neukosti i evanđelje zavisti,njegova jedina vrlina je podjednako dijeljenje bijede….
        Socijalisti i kada su bogati sve urade da to upropaste i da nastave sa drugima dijeliti bijedu,oni za drugu optimističnu opciju i ne znaju,njima se život svodi na depresivne ideale i snove o boljem svijetu….,ali i kada gube ne gube jer to žele nego jer za drugo i ne znaju,postoji na svijetu masu ljudi koji su puno siromašnji od istih tih socijalista ali im život prođe u optimizmu,urednosti i zadovoljstvu,socijalistu nitko ne može zadovoljiti,ama baš nitko…,ni novac tu ne pomaže,on i dalje živi u depresivnoj prostoriji svog života…pogrešno je mišljenje da su socijalisti pošteni siromasi a kapitalisti nepošteni bogataši,to su socijalisti nametnuli a to nema veze sa zdravom pameću…

    • Kad smo kod te Ingre ne mogu vjervati kako su tu cijenu uspijeli napumpati do te cijene 55 000, nedavno sam se sa frendom na mrtvo posvađao oko toga jer nije vjerovao da je bila takva cijena te tvrtke.
      Neznam i nemogu da vjerujem kako je uspjela ta cijena tako narasti.
      Sve građevne tvrtke kad se zbroje sada ne vrijede ko Ingra u ,,zlatnim vremenima”.

      • Samo napomena, kod Ingre je bio “stock split” prije par godina. Ta cijena od preko 50 000 kn koja je bila 2007. g. je kao današnja od 400-tinjak kn ako me sjećanje dobro služi.

        • U tom slučaju bi bilo dobro da se na ovom blogu ne barata s cijenom prije splita (55.000) jer je to tendenciozan argument i jednim dobrim dijelom je izvrtanje činjenica (ako se radi usporedba sadašnje i pri-split cijene). Trebalo bi pričati o 400 kn.

        • Pa i 400 se da jednostavno usporediti sa 3,98 (zadnja trgovana cijena). Koliko je to ono ? 100 puta manje …. a u postocima ? Znate možda još koju dionicu koja je pala 100 puta ? Ne 100 %, 100 puta …. Baš volim što je moj MIO fond popušio 100 puta moje love … vrlo dražesno i čini me sretnim … šta upravitelji nisu popušili 100 puta svoju lovu, iz svog vlastitog džepa …
          A inače mislim da NB nije tendenciozno navodio tih 55 tisućica, svatko tko imalo prati situaciju na burzi zna da je došlo do splita i zna kolika je protuvrijednost te cijene nakon splita. Možda bi bilo bolje da je konstantno navodio da je cijena riknula 100 puta ?

  33. Dobra izreka kao i uvijek Churchil gađa u sridu,
    možda ove naše socijaliste treba preseliti u Sjevernu Koreju
    da im pomognu malo oko režima puno toga bi znali uvesti tamo osebujnoga
    i svojega.

  34. Jadna ti je zemlja gdje ljudi takve filozofske naobrazbe kao nino raspudić i srećko horvat imaju u sebi usađene takve provincijske čipove,teško je u takvoj zemlji očekivati da se stvari okeću nabolje,ka sreći,nekoj društvenoj vjeri,multietičnosti itd,to je jako tužno i žalosno,ubiti će nas taj provincijski mentalitet i evanđelje zavisti…,teško se tu spasiti?Vjerujte mi tu pamet i inteligencija ne pomaže,već samo odmaže…Tu pomoći nema!Da danas franjo tuđman sluša srećka horvata i on bi se čudio koliko je ovaj antieuropejac a nino raspudić je da se ne naljuti čovjek “ništa-zrak”,srećko horvat barem vjeruje u ono što govori a ovaj ne vjeruje u ništa,možda vjeruje da je u životu uspjeo više od svojih zemljaka a sve ostalo je zrak…Šteta tako načitani ljudi,tako obrazovani a tako ograničeni i sputani…J su ovi prostori?Stalno nas muče “reptili i masoni”,kada slušate nina raspudića o bh imate dojam da bi eu trebala puškom nametnuti odnose i ravnopravnost naroda unutar bh a sa druge strane nedao bog da gdje ta eu ili amerika nametnu svoja mišljena i zakone jer je to direktno miješanje u unutarnje uređenje zemlje,kada ih čovjek sluša ispada da eu “obožava” da je ovakvo stanje na kosovu i u bh?Sve su oni krivi?A što smo se mi pobili,i što još nismo sa sobom riješili 2 svjetski rat to raspudića ni ne interesira,”valjda” eu moli boga da bh bude nestabilna država a sve to navodno vode “reptili i masoni” a u bh žive anđeli kao i u hrvatskoj i u srbiji?Mene samo interesira tko je klao i ubijao ako na ovim prostorima već desetljećima žive anđeli?

    • Previše očekujete od filozofa. Ako sam dobro shvatio Raspudić predaje na fakultetu. Ako on sa svojim stavovima “odgaja” buduće “intelektualce”, što možemo očekivati? Ne treba se čuditi da će odgojiti ljude koji su nekonkurentni na tržištu rada.
      Nadam se da nisam u pravu.

    • Sto to zamjerate g.Raspudicu? Ok kad se petlja u ekonomske stvari i filozofiranja o guantanamu ili venezueli o kojima ajmo rec ima znanje procitano u dnevnim tiskovinama.
      Ali kad prica recimo o BiH mislim da daje neko cinjenicno stanje i o tome zna dosta jer je on iz BiH pa o tim temama ima dodatna saznanja i jednostavno ga ta problematika vise zanima…
      Koje to stvari g.Raspudic krivo govori kad prica o BiH il kad analizira neke drustvene pojave u Hrvatskoj?
      Sto mu konkretno zamjerate u vezi te dvije stvari?
      Kad govori o medjunarodnoj politici za BiH sto tu krivo govori? BiH nije drzava vec protektorat i svu vlast ima visoki predstavnik i oni oko njega i njihova politika je u najmanju ruku tendenciozna i nelogicna jer raznoraznim igricam i svojim interesima igraju se i narodima i tim politicarcicima na sve tri strane a i ti politicarcici su da ih dragi Bog sacuva na sve tri strane ne zna se koji je gori pa uz taj sav apsurd unutarnji MZ unosi jos vise pomutnje zbog kojekakvih razloga…
      Pustimo sad venezuelu , guantanamo itd :).

  35. Pogledajte obavezno jučerašnji peti dan i analizu nadežde čačinović o konkurentnosti,shvatiti ćete zemlju u kojoj živite.To vrijedi pogledati i poslušati da lakše shvatite gdje mi u stvari živimo.Koliko sam ja shvato bit žena sugerira da nismo mi krivi što ne možemo proizvesti golfa ali “valjda” po njoj to ne znači da mi nismo zaslužili da ga ne vozimo…Valjda ga mi rođenjem zaslužujemo i nismo mi krivi što to neznamo?Još malo pa će nam djeca reći da oni ne žele sa osnovnom školom čistiti ulice već se žele baviti slikarstvom i poslom koji volje jer i po toj logico nisu ni oni krivi što ne mogu završiti školu…

    • Iluzorno je očekivati neke bitne promjene bilo koje vrsta.Imamo Rimca koji je napravi neponovljivo pa svi od njega bježe kao od tvora.Iluzorno je razgovarati da u Hrvatskoj u politici ima pametnih ljudi. Ipak političari su ljudi posebnog kova posebnog genoma i stvarno u Hrvatskoj nemože pametan čovjek biti političar.Zbog takvih ljudi sve što je valjalo bježalo je vani. Bošković,Getaldić,Tesla,Prelog Ružička,radman itd itd.

    • “cak i ono sto je bio program europske unije, dakle ne moram nista biti posebno kriticna ili imati neku ideju skrivenih interesa, ali sta je zamisao? stvori se zajednicko trziste i ono ce funkcionirati i biti ce nam valjda Smithovski gledano svima naj… zivjecemo u najboljem mogucem svijetu, ali samo ako postignemo to da budemo konkurentni, to je ta predstavka. naravno, biti konkurentni, sta bi to zapravo znacilo? da vise necemo,,, da cemo imati jednaki dostup na trzista razvijenih zemalja sjevera kao sto oni imaju na nasa! a da ako to nismo konkurentni, da smo zapravo mi sami krivi!?! da nismo napravili strukturne reforme ili mozda ne radimo dovoljno? i tako dalje. mislim to je zaista modelski je tu jedan… mislim kad malo to rasclanite onda vidite da to zapravo ne funkcionira tako jer u principu svako hoce… i Nijemci, nemam nikakve namjere da ih sad pretvaram tu u jedinog… neku mracnu silu, itd, ali svakako ono sto trziste,,, sto na trzistu se dogadja,,, na trzistu pokusavate prodati svoju robu, mislim, i sta cete onda? mislim, i sad mi, mi, mi kazem da mi, da mi zaostajemo zato sto mi nismo napravili to da bismo mi mogli jednako, podjednako uspjesno prodavati kao sto prodaju Nijemci? i ako to ne uspijevamo, onda smo mi krivi sto to ne uspijevamo? to priblizno ovako nekako, ne?”
      Nadezda Cacinovic, Peti Dan

      • A da štovana, veleuvažena, itd … gospoja sada na miru pročita ovo što je izrekla, pa da pokuša sebi, a i nama pojasniti šta je to u stravi rekla ? Ja moram priznati da nisam tu skužio gotovo ništa (osim Antunovog zaključka: mi ne možemo, ne znamo, nismo sposobni, ali nismo mi ništa krivi što smo takvi, to je valjda rođenjem, ali oćemo voziti golfove i pasate), a smatram se prilično obrazovanim …. pa za koga je onda ta emisija, mislim kome se obraćaju ti mudraci ?

        • Ti ljudi nisu zločesti,nisu ni nesimpatični,dapače meni su pogotovo ta gosoođa i gospodin ognjen jako simpatični,nema u njima mrvice zloće,načitani,obrazovani itd ali i mene ponekad zapanjuju te misli,analize i teze…Sa takvim tezama koje upijaju mladi ljudi vi sve na ovome svijetu paušalno relativizirate u potrazi za nekom pravdom i predstavljate sve kao nepravdu i ako želimo prihvatiti “takve igre bez granica” stvarno će se ljudi početi pitati zašto oni nemaju claudiu schifer za ženu “jer nisu konkurentni” i to će smatrati nepravdom,malo banaliziram ali promislite malo?

        • Dragi Antune, jasno da ste ovime razgolitili narav svega toga, a to je komunizam. Da je sve komunalno, jer je jedino tako pravedno, pa i Claudia Schiffer. Pa sad razmislite da li su ljudi koji zagovraju komunizam nakon onoga što smo vidjeli u 20. stoljeću zaista tako simpatični i dragi?

        • Gospodine bakiću mislim da se tu radi o elementarnom nepoznavanju osnovnih pojmova i goriva koje pokreće svijet-čovjeka a to su motivacija i želja za stvaranjem vrijednosti kao i elementarno nepoznavanje kakvu ne-motivaciju uzrokuje preraspodjela gdje je sve NAŠE…Hipotetski kakav smisao bi našao čovjek u društvu jednakih kada bi mu u startu život bio zadan sa njegovom naobrazbom i trajnim zanimanjem bez nade da će u tom smislu moći bilo što promijeniti,ovako masa ljudi i provede takav život ali nada barem uvijek postoji pa taman se ona zvala listić na lotu.Dali bi takav svijet bio održiv bez nekakve ideološke diktature kakvu smo imali?Poštenu preraspodjelu možeš uvijek raditi poreznim politikama pa čak i porezima na nasljedsvo koje imaju razvijene zemlje koje mi zovemo neoliberalističke,ključ je da motiviraš pojedince da svoj život posvete stvaranju novih proizvoda,usluga i slično a boli te briga dali to netko radi iz pohlepe,prestiža,socijalnog statusa i slično,što bi se mi sa time zamarali a sve što on stvori ionako će u najvećem dijelu pripasti državi-široj zajednici,profit je u “brutu” kap u moru.Mislim da masu ljudi to elementarno i ne razumije i zato mi imamo danas ovakve rasprave tipa kao što vi kažete “o svemiru bez gravitacije”,pa u europi se upravo i među bogatašima dogodio socijalizam i ubacivanje iz treće u prvu brzinu pa polako kroz život,djeca od današnjih bogataša itekako svijesna svojeg nasljedstva radije biraju neke društveno eksponirane poslove ili umjetnost i sve što je vezano oko nje,tj nešto što se danas pozitivno percipira nego da nastavljaju tamo gdje su im roditelji stali sa firmama,tvornicama itd,pa upravo u tom nedostatku motivacije eu danas ima najveći problem.Španjolska je zemlja relativno imovinski bogatih ljudi ali generacija prije današnjih mladih nezaposlenih je desetljećima usporavala i svu stvorenu vrijednost ubacivala u beton koji u konačnici nije proizveo trajno održiva radna mjesta,to rentijerstvo bez velikih obaveza ih je uništilo a uz to su ti isti roditelji školovali tim novcem od rentijerstva svoju djecu na najboljim fakultetima za zanimanja za koja uopće i sami nisu otvarali radna mjesta nego su svi mislili da će to netko drugi napraviti,država,
          tkz krupni kapitalisti itd,zato su im oni danas za sve i krivi?To se zove “tugo moja pređi na drugoga”,hrvatska ima enormni potencijal razvoja ali nema kritičnu masu koja razumije elementarne zakone tog razvoja,uređenosti i pravne države.Pa vidite da 90% ljudi nije uopće razumjelo nužnost uvođenja poreza na nekretnine?Sigurno je da će se i nakon legalizacije u hrvatskoj najmanje 30% ljudi oglušiti o zakon o legalizaciji i neće ništa poduzeti da legalizira svoje kuće iako država nudi i kreditne otplate i pokušava sve nebi li se što više toga legaliziralo ali nama je kritična masa naučila živjeti u neredu.Što želim reći?Kako će država nastaviti te procese i ujednačiti podatke iz katastra sa stanjem u prostoru ako neće napraviti popis kvadrata svih ilegalnih i legalnih objekata,kako će država bez porezne presije prisiliti i tih 30% da legaliziraju svoje kuće,kako će država riješiti kuće napravljene prije 1968 godine koje su u katastru ucrtane samo tlocrtno tako da imate situacija da je kuća sa pet šest apartmana u katastru zavedena kao kuća od 70 m2 a katnost ne postoji a u naravi ima još dva kata?Pa o tome linić i govori,o fiskalnom katastru gdje će se u kasnijoj fazi morati ići na izmjeru svake kuće u hrvatskoj i upisa točnih kvadrata kako u katastar tako u fiskalni katastar i to svih objekata bilo oni legalni ili nelegalni da bi sutra eu ili hrvatski kupac bio siguran koliko kvadrata kupuje i da je siguran da stanje u katastru odgovara stanju u prostoru.Ja nisam neki stručnjak za to područje ali elementarne stvari razumijem ali gledam tv i sve te silne rasprave o porezu na nekretnine i pitam se dali ti “stručnjaci” uopće elementarno razumiju kompleksnost,mehanizme i razloge za donošenje tog poreza,to je tek početak jednog procesa koji bi u konačnici trebao izjednačiti stanje u katasru sa stanjem u prostoru a ne da čovjek kupi stan sa četri sobe a sutra skuži da je kupio stan sa dvije sobe i dva balkona ali je bivši vlasnik od balkona koji su se vodili po koeficijentu 0,5 napravio dvije sobe,banaliziram ali to je u biti to.Zaprepastiš se kada slušaš “širinu” rasprava koje se vode oko uvođenja poreza na nekretnine,kao da škiljimo kroz ključanicu od vrata?Koju god temu otvorimo rasprave se spuštaju na razinu pećine?

        • Meni se čini da je rekla osnovni postulat praktičnog komunizma ‘Svatko doprinosi prema mogućnosti, a dobije prema potrebama’ i još to naziva ‘humanizmom’!!!???

        • Zapravo čitava ideja izrađena u potpuno neartikuliranom glasanju (što po mom mišljenju odražava onaj iskonski strah koji se pojavi u glupom čovjeku kad shvati da priča i živi pi*darije a ne zna kako izaći iz petlje) ima smisla, uzmemo li pretpostavku male bebe / razmaženog tinedjžera. Beba piški, kaki i ponekad je gladna. Velika mama ili tata (poslodavci) imaju nekaj za papati pa ćemo od njih uzeti, isto tako kad nam nešto treba. A kad razmaženi tinejdžer bude malo veći ponaša se zapravo jednako (samo recimo traži džeparac), a ak su starci malo onemoćali ajde bacimo im neku koricu kruha, snaći će se oni, pa palimo dalje po svom. Drugi dio analogije mi je slab ali skužite poantu?

          Da to tako ne ide mislim da može vidjeti samo čovjek koji je vidio da vani stvari drugačije funkcioniraju. Ipak smo mi smo beba od nacije nažalost (i to ne demografski, što čini situaciju JOŠ gorom, jer nema kritične količine mudrosti da okrene stvar na bolje, nego se i dalje proklinju poslodavci i veličaju “duhovni vođe”).

          Stvarno Atlash shrugged uživo.

        • Evo imate u jutarnjem gdje mavrović kaže “da više nikada u životu nebi volio da dođe u poziciju da nekome isplaćuje plaće,i dodaje da ljudi misle da mavrović ima milijune ali da namjerno ne isplaćuje plaće…” ,ja ga potpuno razumijem,pa da su jedanput u petom danu dotaknuli tu temu i rekli nešto objektivno o tome i tim mukama tantalovim pogotovo u ovoj zemlji gdje te nitko kao takvog ne voli i svi viču lako mu je on ima-nikada,uvijek igra isti film,kao da se vrti jedan disk a sve su oko nas krompiri koji padaju sa neba…Pa čuli ste stankovića koji je rekao da 90% komentara ispod članka o fižulićevoj ispovijesti da je razmišljao o samoubojstvu su napisani u stilu “pa što se nije ubio”,kada na to dodamo sve te silne propagandne emisije onda se čovjek mora čuditi da itko više u ovoj zemlji i želi biti poduzetnik…

  36. drug Zoki priziva vrijeme od prije 45 godina… no tu nista cudno nije naravno
    “Bili smo zemlja visokog dohotka, mogli smo živjeti relativno pristojno. No, s te razine se 45 godina nismo pomakli”
    😀
    jedan interesantan clanak
    http://www.index.hr/vijesti/clanak/zagreb-je-najskuplji-grad-u-europi-jer-zagrepcani-placaju-cijenu-propalih-megalomanskih-projekata-bandica-i-sdpa/671279.aspx
    inace ne podnosim index jer se prave da nesto pametno dubokoumno pisu… ali ovo je ok

    • a što vam je to u ovom clanku imponiralo?? salonski ljevicar, demagog “do koske” Vukšić skuplja politicke bodove na Bandicevim leđima? “kako je moguće da Parižani za režije potroše manje od šest posto mjesečnih primanja, a Zagrepčani više od 25 posto?!” to vas impresionira? mozda da pitate Nadezdu Cacinovic kako to da prosjecan švabo vozi auto star 5 godina, a hrvat 15? pa to je nepošteno!?! kao da mi piškimo naftu na koju se grijemo, a ne da je kupujemo tamo gdje i parižani i švabe

  37. Evo imate danas situaciju oko cipra gdje je eu kaznila vlasnike banaka i štediše pogotovo ove što imaju štednju veću od 100 tisuća eura,međutim danas isti oni koji su nam tupili godinama da su države spašavale banke i pri tome mislili na tkz krupne kapitaliste a da nisu razumjeli da država spašava depozite štediša i povjerenje u sustav,upravo su oni danas najveći protivnici onoga što su čitavo vrijeme zagovarali i navodili nam islandski primjer kao uzor a eu je upravo napravila isto-slično kao island,island je izbrisao štednju svih stranih štediša osim većine svojih građana a to danas isto radi eu na cipru i to u blažoj varijanti a ti isti koji su nam island servirali kao uzor opet drvlje i kamenje po eu.Valjda je eu trebala spašavati štednju ruskih milijardera?Baš me interesira kako bi rusi spašavali štednju eu i američkih milijardera da se nađu u istoj situaciji?Island im je bio uzor jer je izbrisao štednju eu građana a eu im je fuj jer ne želi spašavati štednju ruskih državljana?Jeli shvaćate koja je to doza ironije i licemjerja i čime se ti ljudi služe u svojim destruktivnim mislima i prikazima da ništa na ovome svijetu nije dobro.Pazite ovaj ciparski primjer je ogolio misli i ideje ljudi koji već godinama paušalno i namjerno plasiraju poluistine i izvlače stvari iz konteksta.Pazite na cipru će veliki štediše i nešto povratiti jer će dobiti nekakve dionice banke ali će izgubiti trenutno 60% a island je ošišao ljude do gole kože,poništio im je i zadnju lipu ali ne svojim građanima,njima su sve nadoknadili,ošišali su samo strane građane i ONI SU UZOR(ma zamislite) a eu je fuj,to nam se servira godinama i non stop se provlači teza da kapitalisti spašavaju banke,kada kapitalisti kazne te iste banke i velike tkz krupne kapitaliste-štediše i vlasnike tih banaka opet su fuj.Što njima opće valja?Cipar je došao kao naručen da ogoli sve te teze i misli koje nam već godinama plasiraju…

  38. Gledam stankovićevu emisiju sa mavrovićem,sjajno…,više je mavrović rekao iznijansiranih životnih stvari u jednoj emisiji,prikazao svu kompleksonst životne borbe,volje,uspjeha i neuspjeha,poštenja-nepoštenja,sreće-nesreće,o kompleksosti životnih dilema nego svi naši “akademici” u svim verzijama bilo kojih emisija.Sjajna emisija a još sjajnji željko mavrović i njegov kompleksan i složen životni put…Bravo željko!Nikada mu nitko ništa nije dao,ne krivi nikoga za svoj poslovni krah,zna gdje je griješio i to javno priznaje što mogu samo najveći ljudi,non stop se preispituje,prošao životnu kalvariju ali gura dalje pun optimizma…Sjajan čovjek!

    • Dijelim Vaše oduševljenje i emisijom i Mavrovićem. I dan-danas, kad gledam borbu sa Lewisom, osjetim ponos, što sam iz iste zemlje kao i on. Uz dužno poštovanje ostalim sportašima, volio bih da je pobijedio iz jednog jedinog razloga; više ljudi izvana bi prepoznavalo Hrvate i Hrvatsku preko Mavrovića. Volio bih da smo kao ljudi i kao narod puno sličniji njemu. I onda s druge strane gledam i čitam kojekakve bezveznjake i windfuckere koji nam okupiraju vrijeme, mozak i medije, lupaju bljezgarije što veze nemaju ni sa pameću, ni sa životom, a nameću nam se i predstavljaju kao stručnjaci, intelektualci, humanisti, elita…, ustvari debile koje su lude matere uvjerile da su genijalci, prodale babovinu da bi ih “školovale”, valjda da bi dobile “crno na bijelo” verifikaciju da su bile u pravu, namjestile ih negdje, a ti nam sada svakodnevno prodaju maglu, štiteći svoje bijedne, prizemne interese i egzistencijalne niše, naravno na tuđoj grbači. A narod ih uredno puši i imaju odličnu prođu, valjda zato što smo puno sličniji njima, nego Irokezu. Što mislite, Antune, s kim bi Claudia Schiffer provela noć, s Irokezom ili ovim drugima. Claudiu treba zaslužiti, kao i sve ostalo.
      Baš mi je drago da je prikazan i djelić treninga. Kome ne izgleda teško, neka pokuša samo minutu udarati vreću. I nakon par mjeseci takvih muka i napora, imati muda izaći na megdan Lewisu. Ili možda Kličku? Veselim se i nadam se da će braća konačno dobiti dostojnog protivnika. A koji bi bio Irokezov poučak? Nećeš uvijek pobijediti, ali ćeš sa takvim pristupom i karakterom puno rjeđe gubiti, a i kad izgubiš, izgubit ćeš kao čovjek, a ne kao pička.

    • Dijelim Vaše oduševljenje. I dan-danas kad gledam borbu sa Lewisom, osjetim ponos što imam istu putovnicu kao Irokez. Krivo mi je što nije dobio meč samo iz jednog razloga: Uz dužno poštovanje ostalim sportašima, više ljudi izvana bi identificiralo Hrvatsku preko Mavrovića. Ovako je veličina samo kod nas, onako bi bio svjetska. Volio bih da smo kao narod i ljudi sličniji njemu i da nas ljudi takvima doživljavaju. S druge strane, i ne htijući, svakodnevno gledam, čitam i slušam kojekakve bezveznjake i windfuckere (male& female), koji nam okupiraju vrijeme, mozak i medije, pričajući bljezgarije koje veze nemaju ni sa pameću ni sa životom, a pritom nam ih predstavljaju kao eksperte, intelektualce, humaniste, elitu iz svih sfera…, ustvari debile koje su lude matere uvjerile da su genijalci, prodale babovinu da bi ih “školovale”, valjda da dobiju crno na bijelo potvrdu da su u pravu, namjestile ih negdje, a danas nam njihovi potomci prodaju maglu i muda pod bubrege, braneći svoje bijedne, prizemne interese i egzistencijalne niše, naravno na tuđoj grbači. A narod ih puši sveudilj i imaju odličnu prođu, ne zato što svoj interes vješto prikažu kao javno i opće dobro, nego zato što ljudi u sebi nalaze više sličnosti s tim spodobama, nego s Irokezom. Kao što bezveznjaci vješto lažu prikazujući svoj interes kao opći, tako i ljudi sami sebe vješto lažu, slažući se i prihvaćajući te laži, e da bi u vlastitim očima sebe vidjeli kao lijepe, dobre, pametne, poštene i radišne anđele, a ne lijene kalkulante i vucibatine, koji teže da se negdje uhljebe i žive na tuđoj grbači. Kako, po definiciji, dovoljno dugo i često izgovaranu laž, ljudi na kraju prihvate kao istinu, uključujući i onoga koji ju je prvi izgovorio, naravno da ljudi na kraju misle da ih pripada čak i Claudia Schiffer, i valjda će i krepat u tom uvjerenju, je li tako, Antune? A što mislite s kim bi Klo provela noć, s Irokezom ili s ovim drugima? Valjda se i nju nešto pita. Claudiu treba zaslužiti, kao i sve drugo. Nama bi za početak bolja bila Angela Merkel, ako ništa da prestanemo lagat sami sebe. Nije Klo, al’ Švabica je Švabica.
      Super mi je i to što je prikazan djelić treninga. Kome se čini lako, nek’ pokuša lupati vreću samo minutu. Nakon par mjeseci takvih patnji, treba još imati muda izaći na megdan Lewisu. Ili možda Kličku? Nadam se i veselim se da će braća konačno dobiti dostojnog protivnika, umjesto onih klauna. A koji bi bio Irokezov poučak? Uz pristup i karakter nećeš uvijek pobijediti, ali ćeš puno rjeđe gubiti. A i kad izgubiš, izgubit ćeš kao čovjek, a ne kao pička.

    • Pridruzujem se Vasim stavovima..iako nisam gledao emisiju o Mavrovicu od prije imam visoko misljenje…nema ego trip sto velika vecina npr sportasa ima vjerovatno zbog samih sportova i cijene uspijeha…Mavrovic je po meni jedna velicina i vertikala u svakom pogledu koji bi nam svima trebao biti primjer kako u uspjehu tako i u porazu jer Mavrovica mozemo promatrati kroz uspijeh i kroz ‘poraz’…

  39. http://www.dnevno.hr/vijesti/83573-davor-pavuna-medijski-ste-manipulirani-i-hipnotizirani-treba-nam-bozja-revolucija.html

    Evo stigao nam još jedan revolucionar,”vjera u boga i hrvatska sloga”,majko moja mila koliko nas ima?Opet vanzemaljci,udba,kosovci,tko voli hrvatsku a tko ne(valjda je neki više vole od ostalih-već čuli) i vizija da te glava zaboli.Samo što nam još nije rekao na kojem je on frontu bio u ratu a došao nama soliti pamet tko hrvatsku više voli a tko ne i tko je udbaš a tko nije?Još čitav život proveo po svijetu,znanstvenik?Majko moja mila?

        • Zasto se cudite? U nedostatku alternative SDP/HDZ koji i sami navodite da su nesposobni ljudi traze mesije, sanjaju o ideji rijesenja svih problema preko noci…o ideji kako jedan covjek moze promijeniti svijet i Pavuna nam govori da taj ‘mesija’ moze biti svatko od nas…povladjuje nam da smo genijalci itd itd…I onda selektivno navodi primjere , npr Kostelica kad bi svakom gradjanu bilo jasno kolika se zrtva mora podnijeti da bi se postalo Ivica/Janica Kostelic i kad bi svima bilo jasno put tog uspijeha ja se dam kladiti da 99.99% gradjana bi reklo ne hvala ne zelim takav uspijeh ,iskreno ja prvi, znam oko prilike koliko se treba kroz zivot zrtvovat da bi se bilo Kostelic i nisam spreman za takvo nesto i iskreno ne zelim svome djetetu takvo nesto nije sve za svakoga… :)…
          Govori nam ono sto zelimo cuti kako mozemo biti izabrani narod..
          A ne zeli nam reci da bi se postiglo bilo sto da trebate kriticnu masu necega ako zelite dobar auto da ga sami proizvodite trebate tehnologiju razvijanu 50ak godina kriticnu masu inzenjera itd itd za to trebaju godine, kinezi imaju podrsku drzave relativno dobar program razvoja ali npr auto jos ne znaju proizvest da bi bio konkurentan BMWu npr i trebat ce im jos mozda 5-10g…
          Pojedine bljeskove necega generalizira i navodi kao primjere tipa Kostelic itd kao da nitko drugi nema Kostelica(Djokovic je srpski Kostelic,), onda navodi Teslu- uz sve postovanje Tesli ali prikazuje ga kao da vrijeme postoji prije Tesle i nakon Tesle, sve ajmo reci da Tesla nije postojao zar netko misli da mi ne bi bili na istom ili slicnom stupnju razvoja kao danas? Pa nije Tesla pao s Marsa pa i on je proucavao znanstvena dostignuca drugih ljudi kao sto su oni proucavali njegova, da nije bilo Tesle ja vjerujem da bi Tesla dosao mozda samo koju godinu kasnije…

    • Ovo će još ispasti epidemija među hrvatskim fizičarima. Pavuna, Paar… Žao je meni njih ali oni svojim javnim istupima u ovakvom neobrazovanom društvu čak i postaju opasni po okolinu, što je već i mali problem… ali kojem očito nema pomoći osim nadati se da će nam građani se s vremenom ipak razvijati u svojem razumijevanju svijeta oko sebe, kritičkom razmišljanju, postajati obrazovaniji, pa znati nositi sa takvim informacijam iz medija.

      Do daljnjega naša javnost za relevantne sugovornike može/hoće imati one koji su očito svojim medicinskim stanjem na istom im nivou, iako njima zdravima, ali koje su odgoj i obrazovanje ostavili na toj razini. Neki su bolesni, neki možda samo zli (ona Judith od prije koji mjesec), ali naša javnost kao da baš žudi za takvim “sugovornicima”.

      Imam osjećaj da bi našim građanima bilo idealno živjeti u Sj. Koreji i slušati njihove bajke o svom voljeljenom vođi, položaju svog naroda u svijetu, smrtnim im neprijateljima Amerikancima koji prave kavu od snijega i jedu golubove iz parkova itd. Ne znam samo gdje su stekli takvu “narav”, ne valjda u bivšoj državi?? Ja sam čuo da je to bila za svoje vrijeme “napredna” država kako “društveno” tako i “gospodarski”?? Stvarno me čudi kakvi su onda sjevernokorejskog-mentaliteta-ljudi izrasli iz nje. Možda sam ja ipak nešto krivo čuo.

      • Mclynx,da jugoslavija vam je bila strašno “napredna” država tako da smo mi kao djeca išli sa roditeljima u italiju i napravili bi kupovinu obuće i odjeće i onda bi tražili kante za smeće gdje bi se skidali i bacali stare cipele i ostalu odjeću da nas NAŠI na carini nebi razvalili.Kraj svake kante za smeće u trstu naiđeš na hrvate,srbe,makedonce itd,hoćeš pronaći NAŠE govorno područje samo pitaš talijane gdje su kante od smeća.Poslušaš tri vica o muju i hasu,baciš staru robu i mogli smo odmah svi u hollywood.Jako je to bila napredna država?Vidim da i danas nekima jako fali a ima ona stara poslovica;čime se budala hvali toga se pametan stidi?Bože moj nismo svi isti,zato i imamo demokraciju?Kada danas gledam neke NAŠE tkz. nacionaliste jako me podsjećaju na tadašnje partijske komesare koji su vječno bili ozbiljno zabrinuti zbog vanjske ugroze i budućnosti tadašnjih prostora od vardara pa do triglava,na kraju se nije dogodilo ni v od vanjske ugroze nego “braća napala braću”,krvi do koljena a 45 godina su nas strašili od vanjske ugroze i bjelosvjetskih hoštaplera i govorili nam da se pripremamo kao da će sutra biti rat a da živimo kao da će vječno biti mir,to vam u prijevodu znači,malo mrkve pa malo batine.Izgleda da smo se dobro “pripremali” a 80-tih smo bili ekološki osviješteni,među prvima u europi i vozili par nepar,i tada su neki skužili pa su imali dvije tablice,jedne su prijavili da su izgubili(parne) a uzmu jer su imali vezu u policiji ove druge(neparne),i tada smo već pokazivali strahoviti talenat za snalažljivost i bili “jako” napredni…

        • By the way lynx bili smo motivirani tada za rad kao danas sjevernokorejanci a kaplari u vojsci bili su 1,55-1,60 m i zaj….i tipovi kao oni što ih danas gledate na vježbama sjevernokorejske vojske,tu motivacije nije falilo ali za raditi e tu smo imali firme sa “ljudskim licem”,pa su se proleteri tada domišljali svašta,npr ovi iz hotela su imali plastične kantice “jer su svi doma imali kokoši” pa bi uzimali ostatke hrane da njih nahrane ali na dnu bi obično stavili jedan ili pola bifteka i tako da si često mogao vidjeti da ljudi šetaju neke kantice,nisam to kao djete shvaćao..,kažu danas neki stari ljudi da su to bile “zlatne godine i da si mogao što hoćeš”,sve je kažu bilo u funkciji čovjeka?Sve je to šljakalo dok nismo napravili tartar od države?Nekoga dopale kantice sa biftecima a nekoga tartar?Ali barem smo svi bili slični?Converse All star je samo i radio tenisice za nas i nije tu bilo neke razlike,netko je imao žute netko crvene a netko plave tenisice ali sve su bile krpene i iste a u njima su noge jako mirisale,valjda su imali neki tajni patent…

      • g.Paar se uglavnom drzi fizike a njegov matematicki modeli i teorije imaju smisla i ne petlja se u sve i svasta kao g.Pavuna. Koliko je g.Paarov model dobar ili los o tome se moze raspravljat ali fizicar njegovog nivoa i tko se kuzi u tematiku a ne sad da ja kazem g.Paar nema pojma o tome sto prica ili g.Paar sve sto kaze je 100% tocno…On ima svoj model iza kojeg stoji, recite mi u cemu g.Paar je u zabludi?

        • Ko da je Jutarnji bolji? :). Glavni im novinar da ne pisem ime zavrsio neku strukovnu skolu, cijenim sve skole da se razumijemo i sva zanimanja…
          Jad i cemer novinarstva gdje god se okrenemo…
          Koliko od tih nasih silnih novinara je postotak diplomiranih novinara to nigdje ne mogu naci, 20%,60%,80% npr u jutarnjem?…nisam zastupnik teze da svaki novinar mora diplomirat novinarstvo ali nisam ni daleko od toga…

        • Tomislave pa što mu vrijedi što je diplomirao novinarstvo kada čitav život svijet gleda kroz ključanicu od vrata,to mu je širina objektiva?Može završiti i harvard što se mene tiče,pa kakve koristi od toga?Neke stvari su zadane kategorije!

        • Apropo novina općenito, mislim da je Ayn Rand baš dobro to oslikala u Fountainheadu sa likom Gaila Wynanda i njegovog Bannera – samo što je lik imao neke principe dok nekako vjerujem da je holy HRK jedini princip vlasnika naših novina (a obzirom na kvalitetu i to se vjerojatno smanjuje).

  40. Kada pročitam ove govore o “udbašima i vanzemaljcima” od pavune meni su ekipa iz petog dana male bebe,neka njih…Sada će bakice u mome ulazu umjesto o petom danu i njihovoj pameti pričati o pavuni kako je on pametan,te on je znanstvenik,živo vani pa se vrato jer voli hrvatsku-to ih tek impresionira,možda i one krenu u potragu za udbašima,reptilima i vanzemajlcima a meni u šupi proklijao krompir samo mi još treba da one umisle da su vidjele kod mene male zelene sa antenama?Nekako se mi uvijek vratimo na 45-tu i udbaše?Kad je god frka JOKER ZOVI i eto udbaša i hrvata od tri metraI!Sada još uz udbaše imamo i krupne kapitaliste,male zelene sa antenama(krompir),bankare i ćirilicu?Ima “zabave” za barem još sto godina,jokera zovi koliko ti duša želi?A hrvata od šest metara i to bez antena?

  41. Ma zamislite koliko čovjek mora biti bezobrazan kada npr on koji je došao iz vana,nije nosio pušku u ovom ratu i on se našao da kaže “da ova vlast ne voli ovu zemlju” a u toj vlasti ante kotromanović i fred matić?Zamislite koliko čovjek mora biti bezobrazan ili populista kada takve stvari izgovara.Jeli on uopće zna što je bio ante kotromanović u ratu?Pa to nije general iz zagreba iz ureda nego čovjek legenda sa terena?Fred matić prošao strahote vukovara i logore i dođe zaigrani tip iz vani i mrtav hladan drži okolo govore kako ova vlast ne voli ovu zemlji “jer zamislite on to vidi” i čitava dvorana pljesak.Pa da si lud i da sve to misliš za ostale ministre u vladi ne smiješ to reći zbog kotromanovića i matića,nebi da si normalan rat i ljubav prema hrvatskoj ni spomenuo a kamoli njima spočitavao ljubav prema hrvatskoj.Jeli vi možete razumjeti ove ljude?Pazite dođe iz “švicarske” mrtav hladan i etiketira čitavu hrvatsku vlast da oni ne vole svoju zemlji,da ne mislite da branim ovu koaliciju isto tako bi branio i hdz da je na vlasti jer ovdje se radi o takvom neviđenom bezobrazluku da je to strašno.Pazite on ima hrabrosti izjaviti za vlast u kojoj su matić i kotromanović da ona ne voli hrvatsku a on je “kao voli do neba,zato je i uzeo pušku i išao sa kotromanovićem u diverzantske akcije a vjerojatno je matiću pridržavao zolju kada je u vukovaru gađao tenkove” i ovi u dvorani mu još i plješću-jedva dočekali.Kakvi smo mi to ljudi?Sramota?

    • To vam je isti onakav bezobrazluk kada Mamić tvrdi da je dragovoljac. Neka priloži dokaze i ratni put, inače u buturu za lažno predstavljanje.

  42. http://www.banka.hr/komentari-i-analize/plasman-obveznica-iritantna-prica-o-uspjehu

    Evo šonje standardno sjajan ali nećemo mi slušati pametne ljude da nam malo objasne neke stvari nego će nam opet servirati analfabete da nas pale sa bankarima,masonima,zlatom,nepravdom i andersenovim bajkama?Nađimo neprijatelje i nebojmo se i samo viči “u boj”,jedni protiv kapitalista,jedni protiv ćirilice,jedni protiv srđa,jedni protiv eu,jedni protiv sdp-a,jedni protiv hdz-a,udbaša,ateista,malih zelenih,partizana,
    ustaša,homoseksualaca,zdrastvenog odgoja,crkve,mmf-a,svi pozivaju na revoluciju,u boj,u boj za narod svoj,svi se bore protiv nekoga a svima namjere “plemenite i humane”…By the way šonje je odlično locirao tko će nam na kraju biti kriv za sve…,to nam sigurno neće biti problem jer imamo kandidata koliko nam duša želi,sve skupine u ovome društvu imaju svoje “favorite”…,kažem vam mi smo anđeli?

    • ja mislim, da je jedini spas za Hrvatsku, kako bi se osigurali pred bankarima, masonima, zlatom, nepravdom, kapitalistima etc, o svemu tome što priča g. Antun ovo:
      http://hr.wikipedia.org/wiki/Kineski_zid
      ovako će Ingra opet na 400 kn(55.000) i svi ostali građevinari, treba če drvo, voda, kamen, zaposlenost će biti 100%, i za 2000 godina bit će Hrvatska največa turistčka velesila (največi zid u EU), i ovi socialisti bit će u pravu, kako se mogu oni sami za sve zbrinuti….ne triba njima niko, da jim soli pamet….samo što ako vanzemaljci ipak postoje, šta će jim onda zid se pitam….

    • SDP ne znam mozda su posteni ali nisu sposobni ocito, sve je kriv HDZ sto je djelomicno tocno ali nista se nije pomaklo naprijed, HDZ iskreno ovakav kakav je po meni gori je od onog Sanaderovog :), laburisti su svojom populistickom politikom treca politicka opcija…
      Kako dalje? S kim dalje? Od ove tri opcije mi se cini SDP kao najmanje zlo 🙂 ali opet zlo :)…sto su pokazali do sad? Plasiraju i sami glupe konflikte tipa odgoj,cirilica,gay itd itd…A ekonomska politika, rast, razvoj nista od toga? Nisam ekonomist ali cini mi se da su mogli i morali puno bolje, mi smo ih birali i na nama je najveci dio krivice…Ako je g.Milanovic ocito nesposoban zasto ne kaze dragi moju glasaci gradani RH nismo uspijeli ma i da to kaze iskreno s kim dalje? Karamarko,Lesar 🙂 ?…
      Kad sami ne znamo nadam se da ce nas EU bar prisilit na nekakvu disciplinu ako nista drugo….
      Zalosno je sto nema neke alternative uvijek je glasanje za neko manje zlo ne ide SDPu pa ajmo probat opet sa HDZom i tako u krug a njima je ekonomija nuzno zlo…njima su glavne preokupacije kadroviranje na svim razinama i to je to…
      Da li vi g.Antune vidite nekakvu alternativu neku kriticnu masu koja bi pokrenula nesto a da nije na dolje :)?
      Zbog ovakvog stanja ja mislim da dobivaju prostor lazni ‘mesije’ tipa Pavune i inih…

      • Tomislave pa vi ste u debeloj zabludi,kao prvo; mi hdz i sdp ovakve kao što jesu jedino i hoćemo,ustvari potajno bi željeli lesara ali za to još nemamo dovoljno hrabrosti jer se bojimo da bi dobili kruh umjesto pogače pa nam je to prerizično ulaganje.O kakvoj alternativi vi pričate,pa hdz i sdp su naše ogledalo i usudio bi se reći da su malkice i bolji od nas samih.Meni je a vjerojatno i vama sedmo svijetsko čudo da i današnji hdz sa potpuno netalentiranim političarem kao što je karamarko “koji se vraća nekim korjenima” ima podršku 18%,slično ćemo se možda čuditi i sdp-ovoj podršci kada i oni jednog dana sjašu sa vlasti ali izgleda da mi boljih nemamo,niti ih želimo…Sdp i hdz su naš g.m.t.,,evo i ja sam ponosan na moj braniteljski doprinos u ratu ali kada vidim kako izgledaju te udruge,ljude kojima je to postalo zanimanje,čime se bave i o čemu ti ljudi pričaju uhvati me mala snaga,jesam branitelj ali nisam udruga…Ali oni su legitimni predstavnici nas svih branitelja,jer “valjda” mi takve jedino i želimo,što da sada ja radim,da dižem revoluciju?Tko smo vi i ja tomislave?Pa nemislite valjda da smo mi hrvatska?Hrvatska je i kerum,i peti dan,i pavuna,i jurjević baja,i marasović,monty python ekipa iz hdssb-a,i kućepazitelj vukšić,i lesar,i oni što su im zdimili iz stranke u splitu a nisu se još ni osnovali,i neki nobelovci sa htv-a,teodor celakovski,ribić,čičak,i mamić,goran marić itd,itd,rekli bi nijemci;das ist valter.Nemojte si umišljati da smo mi većina,ovo i jest praznik demokracije kako u političkom smislu tako u u fiskalnoj potrošnji hrvatske “jer smo mi to tražili” a mi ovako možemo na blogu samo lječiti svoje frustracije i pokušati ostati po našim poimanjima normalni jer svatko misli da je normalan ali “NAŠI” sigurno ni na sljedećim izborima ali ni na onim iza sigurno neće pobijediti,to vam ja garantiram jer to je sigurno jer kada bi se to i dogodilo onda to nebi bila demokracija a to onda nebi bilo ni pošteno ni održivo,to mnoge interesne skupine u ovom društvu još nisu shvatile pa bi neke htjele i po svaku cijenu uzeti sve u svoje ruke jer su kao oni sigurni da su sto posto u pravu,pa vidite kako je npr srećko horvat nestrpljiv,neki branitelji isto,ima tu i udruga,sindikalnih vođaboraca protiv vanzemaljaca,,kandidata je masa još kada bi mogli voditi državu iz sjene sa “malo vitra” kao što je pokušao sanader ili kako glavaš vodi stranku tada bi bili najsretniji jer ne da im se ipak toliko raditi kao što moraju npr ministri i premijeri u prošloj i ovoj vladi…Oni bi svoje ideje navodili na joystick,lezi lebe da te jedem a ako netko zasere “nisu oni”,uvijek je lakše bilo živjeti od ideja nego od rada,tako je jedan stari čovjek u južnoj americi rekao;”da nema te revolucije u južnoj americi koja neće privući respektabilan broj pristaša jer je vječno jaka kritična masa oni koji misle da poslije revolucije neće trebati raditi ništa”,tako je jedan moj poznanik rekao;da mi se radilo nebi ostao u hrvatskoj nego bi već davno zdimio u njemačku…

      • Tomislave da se razumijemo,nisu ni hdz ni sdp ono što mi mislimo da jesu,nisu ni oni tako homogeni,masu ljudi u tim strankama jako dobro kuži stvari ali oni se zbog nas-da nam se uližu prave ovako “bedasti” kako to mi danas vidimo…Pa njima riječ populizam stoji u opisu radnog mjesta,pa više valja jedna churcillova misao nego sve što u životu danas izgovore svi europski političari populisti zajedno…Doveli smo demokraciju na rub sprdnje sa svim tim udrugama,nevladinim organizacijama,pticama pjevicama i govori svatko što ga je volja i kada ga je volja,politiku više ne vode političari nego ulica i zato i jesmo tu gdje jesmo.Svi čučimo u zasjedi i čekamo pet minuta da zakočimo političare sa prosvjedima ili referendumima,mi dreknemo a oni se useru?

        • Bok Antune ma ja pitam Vas vase razmisljanje…
          Ja iskreno mislim da mi Hrvati i Hrvatska imamo bolje politicare nego sto smo mi sami…To je neko moje razmisljanje…
          Citam Vase komentare s nekima se slazem s nekima ne itd nije dobro da se svi u svemu slazemo to tek postaje jednoumlje :).
          Ja pitam Vas da li Vi kao Antun vidite sa te nase politicke scene nekakvu snagu il sta vec tko bi mogao nesto promijenit :), pa makar dobili samo Vas i moj glas i nista ne promijenili ali necu bar zaliti sto sam izasao na izbore :).
          Ovako smo nekako cini mi se kao ‘tikva niz vodu’ sto bi se reklo ako nekim cudom isplivamo na obalu bit ce samo zato zbog teorije kaosa sto je nekakav leptir u japanu udario krilima i mi isplivali na obalu a ne zbog toga sto smo mi sami tome pridonijeli…

  43. I Bruno Bušić je još prije 35 godina locirao “krivca”. Istina, nema sigurne potvrde da je ovo njegov autentičan citat, ali svejedno je interesantan.

    „ … Da smo složni i čestiti davno bismo imali državu. A bit će nje, rodit će se slobodna Hrvatska kad padne Berlinski zid i kad se budu rušila komunistička krvava carstva kao kule od karata. Nema ni jedne države da je nastala bez krvavih gaća. Vjerojatno ćemo se i mi morati pobiti za slobodu sa Srbima, a možda i sa Turcima. Teret rata morat ćemo podnijeti svi podjednako …“

    „… No kad se oslobodimo srpskog ropstva i stvorimo državu, vidit ćete kako tek naši kradu. Svak nas je stoljećima krao i potkradao, a najteže će i najgore biti kad nas naši budu krali, te prodavali svjetskim jebivjetrima i makro lopovima. Navalit će na nas kao velike ptice grabljivice. Tada će biti najveće i nerješivo pitanje – kako nas tada spasiti od nas samih?“

    • Možda je to i imalo nekakvu logiku prije 35 godina ali matematika je egzaktna nauka,mi pričamo o “pticama grabljivicama” a koliko ja vidi mi vozimo golfove,audije,opele,furamo samsunge,nokije,iphone,sony,simens,
      elektrolux,gorenje,vise strane klime na svakom zidu i na sve strane,gdje se god na moru okreneš piše honda,suzuki,volvo,yanmar itd itd i sve to na đemtido,pa sada tko tu koga mislim da nije teško zaključiti..A sve što su NAŠI pokrali zadnjih 23 godine a pokrali su, mi to laganini spržimo na deficit proračuna za par godina,ja mislim da ni to nije teško izračunati.Hipotetski da smo tim deficitom koji smo napravili samo u krizi kupovali za NAŠE telekome u regiji mogli smo ih otkupiti sve od vardara pa do triglava?Kažem vam matematika je egzaktna nauka i sve se lagano može izračunati,pet minuta i to bez digitrona,od odokativno…

      Naravno o tome nitko ništa ne govori,svi pričamo o pljački u privatizaciji?Mi napravimo totalnu štetu na golfu a onda 10 godina pričamo da nam je žao što nam je netko ukrao svjećice sa motora…,i tako igra isti film samo se glumci mijenjaju,svi pričaju o svjećicama a golf harmonika?E sad dali je to bezobrazluk-bezočnost ili elementarna nepismenost ni ja do dan danas nisam dokučio?Na to nemam nekakav suvisli odgovor?

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s