Uncategorized

Bitcoin

Uzlet Bitcoina je njegov najkraći put do samodestrukcije, ali je i novi čavao u lijes zlata

Evo čak i naši mainstream mediji su otkrili Bitcoin. Meni se to čini malkice ipak ‘trashy’ priča, sama po sebi irelevantna, ali neću pokušavavati tvrditi da razumijem sve tehničke okolnosti oko njega.

Ali što je s Bitcoinom. Njegova visoka cijena i ukupna tržišna kapitalizacija, jasno, poziva na arbitražu, odnosno konkurenciju. Inflacija se ne mora događati u Bitcoinu, nego u bitcoinima, tj. njegovim klonovima. Ako netko ovo razumije svarno dobro, molim može li komentirati ovaj argumnet? Ako je točan, onda me čudi zašto ga nisam još nigdje vidio.

Ipak, nesumnjivo je da on za sada prilično uspješan. A njegova uspješnost, i njegovih klonova, je možda i konačan čavao u lijes zlatu, koje u tom slučaju još ne dobija ‘pravu’ konkurenciju, ali kako je još i Schumpeter rekao, za monopole je bitna mogućnost konkurencije, a ne sama konkurencija.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

143 replies »

    • Da, ali nisam vidio ove argumente o mogućnosti inflacije bitcoinova ako Bitcoinu cijena dovoljno naraste i argument sa zlatom.

      • Nenade, klasična inflacija Bitcoina nije moguća, jer je broj mogućih Bitcoina ograničen. Bitcoini se ne “proizvode” kako je to rekao NoSenseEtAl, nego “rudare”, tj. stvaraju “iz ničega” složenim matematičkim operacijama. Bitcoin nije klasična valuta, već više univerzalni, ograničeni resurs, dosta slično zlatu, i jedino što mu daje vrijednost jest percepcija njegove vrijednosti od strane ljudi; stoga ni njegov “uspjeh” ni “propast” nisu ničim garantirani.

        Za više detalja o Bitcoinu pročitati odličan članak na https://medium.com/money-banking/2b5ef79482cb

        • Pa to sam i napidsao. Da nije moguća inflacija u Bitcoinu, ali da je moguća inflacija bitcoinova, tj. raznih sličnih ‘coinova’.

        • Aha sori, krivo sam pokopčao. Ključan problem u percepciji Bitcoina jest što ga ljudi doživljavaju kao valutu, a on to nije, iako ima neke elemente. I još jedan detalj, koji možda ide u prilog mogućnosti inflacije, a to je da se Bitcoin — za razliku i od valuta, ali i od svih dosad poznatih resursa — može u beskonačno dijeliti. Još je teško reći kako će to utjecati na njegovu budućnost, ali to je jedan nov, zanimljiv eksperiment u ekonomiji ako ništa drugo. 🙂

  1. bitcoin je pametno napravljen pa je sve teze i teze proizvoditi ih….
    ali kao sto je netko rekao ako central banksters namirisu da je to konkurenciji prisilnim fiat valutama… bye bye bitcoin.

      • Mislim da i sami intuitivno znate odgovor zbog svog blogerskog iskustva. Stvaranje online communitya nije lako ni jednostavno. Zašto netko ne otvori Eclecticu2? Zato što za to treba godine truda, rada, pisanja, analiza, itd itd. Analogno tome, iako postoje na desetke alternativa bitcoinu (čuo sam dobre stvari o litecoinu), niti jedna nije postigla značajniji uspjeh.

        Razloga dakako ima još, neki su tehnički, nije sve u kritičnoj masi. Ali meni se čini da je taj najvažniji.

        Ovaj drugi problem, a to je da je takvu valutu relativno lako proglasiti nezakonitom, mogao bi BitCoinu biti znatno veća prepreka.

        • Ma da, ali rekao sam ‘upravo zbog rasta’. Kad bi Mcap Bitcona postao 10 mlrd. USD, netko bi s uloženih 1 mlrd. zasigurno mogao napraviti kritičnu masu da i drugi projekt uspije, recimo i omogućiti profitabilnije ‘rudarenje’, veći/manji transakcijski trošak itd. Da Eclectica zarađuje mjesečno 1 mil. kn, da vidite kako bi se analitičari u bankama i privatnim kućama trgnuli 🙂

        • Kad bi mcap bitcoina bio tako velik, to bi značilo da ga jako puno ljudi koristi, i bilo bi sve teže napraviti alternativu. Baš kao što je i sve teže mineati bitcoine što ih više ima. Self-fulfilling prophecy.

          Ima bezbroj alternativa besplatnom Facebooku, pa nitko ne prelazi na njih. Čak ni na Google+, u koji su uložene desetine ako ne i stotine milijuna dolara.

        • Analogija nije dobra. FB ima sve veću korisnost čim je više članova mreže. S valutom je drugo. Zamislite da sutra Bitcoin prihvaća svaki dućan, a valutu koja ima dvostruku povoljni tečaj ili jeftiniju nabavu rudarenjem ili što već, ‘tek’ svaki drugi? Zamislite katastrofe da isti kompjuter možete kupiti u 2 dućana za jendu valutu, a u u 4 za neku drugu? Pa ljudi zbog malo manje naknade uzimaju Diners karticu umjesto Masters iako ju prima manje dućana, npr. (ispričavam se Dinersu ako je pogrešan primjer, ali sigurno se lako mogu naći parovi).

        • Transaction fee za Bitcoin je po defaultu 0.0005, ali je tehnički nula.

          Stvari su malo kompliciranije od toga jer se to bira nekom vrstom demokracije, više o tome imate ovdje – http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1ayv2r/important_bitcoin_users_must_decide_on_a_new/.

          Ali u načelu, teško je napraviti alternativni cryptocoin koji bi bio “bolji” od bitcoina zato što je transaction fee manji.

          Jeftinije i lakše mineanje ne utječe direktno na atraktivnost cryptocoina kao valute. Jednostavno je napraviti cryptocoin u kojem sami možete izmineati sve coine za 5 minuta, to ne znači da je on bolji od Bitcoina.

          Legitimne prednosti drugih cryptocoina nad bitcoinom mogu biti manji utjecaj na okoliš, manji hardverski zahtjevi, manja ovisnost o hardveru i otpornost na ASIC tip hardvera (vidi Litecoin), brže preuzimanje walleta itd. No po meni sve su to sitnice koje će teško gurnuti neki alternativni cryptocoin u prvi plan.

      • Već ima nekoliko alternativa, ovo je samo jedan popis:
        http://bitcoin.stackexchange.com/questions/1895/what-bitcoin-esque-alternatives-are-there

        Ako nekaj od toga uzleti, igra se zove Odaberi pravoga. Trenutno se zove Zadnja budala, a tu ne volim, makar čestitam ranim imaocima bitcoina 🙂
        BTW, taj bitcoin mining je siva zona, dakle nije baš ubercool, iako tehnički i u stvarnom svijetu postoji mogućnost, eto, rudarenja zlata (igrom slučaja jučer na Discoveryu sam taman ulovio neki docureality o tragačima za zlatom na Aljasci).

        Kolega mi veli da se kod DDOS napada na mjenjačnice zna događati prekonoćni pad vrijednosti od 30-50%. Hvala, for my money, “igram” se rađe s dionicama.

        Također, mislim da ne treba zaboraviti ni traceability cijele stvari – ako dovoljno brzo postane sredstvo plaćanja za dovoljno ilegalnih stvari, koje su šanse da se pojave inicijative slične zabrani Google Glass-a (čak i prije nego je uašo u masovnu uporabu kao što eto ulazi bitcoin)?

  2. Da, klonovi su jedina stvarna opasnost.

    Inace je BTC sam po sebi zgodan, npr za razliku od Paypala trgovci odmah dobiju novce i ne moraju placati provizije. Tesko je reci koji dio rasta je cista spekulacija, a koji dio je stvarna potraznja zbog njegovog koristenja kao valute.

    No glavni problem kod klonova je problem koji ima svaki novi proizvod, a to je da imaju dosta veliki uphill battle protiv etabliranih brandova. Svatko moze napraviti klon PayPala, ali u realnosti PayPal drzi jedno 80% trzista, dok 2-3 manja igraca drze vecinu ostatka. Ne bi me cudilo da tu u pozadini cuci nekakav power law, iako je to cisto moja osobna hipoteza…

    Tu postoji i problem 51% napada. Naime onaj tko zavlada s 51% rudarske mreze moze raditi lazne transakcije i sam sebi generirati prihode. Problem kod malih coinova je taj da su rudarske mreze relativno male, tako da velika GPU farma moze zavladati coinom koji ima jako nizak globalni hash rate. Neki coinovi su na taj nacin ubijeni u startu.

    Osim toga, problem kod malih coinova su nelikvidnost i izrazita volatilnost. Nisam siguran koliko trgovaca je voljno ici na takve rizike. To su, naravno, sve problemi od kojih je u svom pocetku patio i bitcoin. No on nije imao alternative, a sad kad se vise-manje etablirao i stabilizirao (ne po pitanju cijene nego po pitanju snage mreze), ne vidim puno razloga zbog cega bi se neki trgovac isao gnjaviti s instalacijom podrske za “jos jedan coin”.

    Jedina kakva-takva alternativa bitcoinu je litecoin. Naime stvar je da se za bitcoin poceo proizvoditi specifican hardver koji cini GPU rudarenje potpuno neisplativim. No litecoin koristi drugaciji algoritam, tako da za njega GPU rudarenje u dogledno vrijeme ostaje profitabilno, a to ostavlja relativno jaku zajednicu koja bi mogla gurati doticnu valutu naprijed.

    Svi ostali se natjecu ili s BTC ili s LTC rudarske resurse, tako da mi se cini da tu nema puno prostora. Naprosto je pitanje zbog cega bi netko htio volatilne i nesigurne coinove, kad moze dobiti stabilne i sigurne. Mozda se nekom od njih i posreci pa postane relevantan, ali ne bih se bas na to kladio.

    Inace ako nekoga zanima popis ostalih kriptovaluta i njihovih karakteristika, evo ga ovdje:

    https://bitcointalk.org/index.php?topic=134179.0

      • Pa nisam siguran, mislim da je tu situacija slicna kao i sa zlatom. Zbog cega je bas zlato tako popularno sredstvo razmjene? Zato jer je prvi rijedak metal koji smo pronasli. Postoji hrpa drugih metala koje smo nasli nakon zlata, neki su i manje ucestali, ali ni jedan nema takvu trgovinsku vrijednost. Jedina kakva-takva konkurencija mu je srebro, prakticki nis drugo se ne koristi u trgovinske svrhe. Eventualno mozemo jos spomenuti bakar, platinu, i paladij. Cini mi se slicno kao situacija bitcoin-litecoin-(2-3 jedva zivuca coina)-(ostali mrtvi coini).

        Problem ostalih valuta je naprosto taj da nemaju neku kljucnu prednost nad bitcoinom. Sve su vise-manje iste, samo su ove male volatilnije, nesigurnije, i teze ih je iskoristiti za nabavu roba i usluga.

        Kad bi se pojavila neka valuta koja bi imala znacajnu prednost nad BTC, onda bi se moglo govoriti o riziku prelaska (iako, cak i u takvim slucajevima bi BTC vjerojatno ostao relevantan – vidljivo iz primjera npr T-Com vs Tele2). No s obzirom da sve nude isto, mogucnost prelaska s BTC na neki drugi xyC mi se cini otprilike kao i mogucnost da zamjenimo zlato iridijem. Nije nemoguce, ali nema nikakve inicijative da do toga dodje.

  3. Možda ovima u eu nakon bitcoina padne na pamet kako se riješiti crne ekonomije u europi i riješiti velike probleme sa nagomilanim dugovima država?Možda i njima padne na pamet da ukinu gotovinu kao sredstvo plaćanja?Izgleda da je ovaj japanac pametnji od čitave europe?

    • Ma nagađa se da je taj Nakamoto zapravo onaj Rus, Perelman, što je riješio Poincareovu jednadžbu (jel točan izraz konjektura?) i onda odbio Fieldsovu medalju i još neku za to 🙂

  4. Mislim da je kljucan parametar rijetkost, jer kad je bilo otkriveno je bio jedan od najrjedjih metala. Sam izgled je imho sporedan, jer postoje mnoge vjerne imitacije zlata koje su poprilicno zgodne, ali ceste i stoga jeftine.

    No postoje i rjedji metali od zlata koji su nekoliko puta jeftiniji (npr osmij). To nije zato jer je zlato mozda korisnije u industriji ili ukrasima, nego naprosto zbog cinjenice da slovi kao sigurno utociste koje nikad ne moze izgubiti svu svoju vrijednost. Nesto poput nekretnina 🙂 A taj status je dobilo zbog cinjenice da se od rijetkih metala prvo pojavilo.

    • Nisam neki ljubitelj zlata, ali nije baš u redu tako omalovažavati njegovu “plemenitost”. Sa zlatom je glavni problem što ne možemo reći da ime nekakvu pravu intrinzičnu vrijednost, u svakom slučaju je ne možemo procijeniti. Njegova vrijednost je tek trivijalna “vrijednost” odnosa ponuda i potražnje, kao i za sve “robe”, pri čemu ovdje zaista ne možemo ništa dublje o toj potražnji reći nego ispada da je većina potražnje (u “predviljivoj budućnosti”) tek stvar “iracionalnosti” tržišta ili što bi neki rekli “špekulativna potražnja”. No tko zna, to je metal zanimljivih svojstava pa možda neke značajne primjene za velike količine zlata tek nastanu… ali kako ne izgledaju skorima, nisu važne (u smislu “vremenske vrijednosti novca”).

      Ali to da zlato ima mnoga zanimljiva/lijepa svojstva, za razliku od npr. spomenutog osmija je sasvim jasno, zato se i zove plemenitim metalom, to je dosta slično u kemijskom smislu kao sa “plemenitim plinovima”, dakle slabo reagira sa drugim spojevima, dakako da ne na sobnoj temperaturi sa zrakom itd., time ima vrlo postojana (a mnogima i “lijepa”) svojstva, od “dekorativnih” (vrlo visoki sjaj, nekima i lijep) do praktičnijih (izuzetna vodljivost, kovkost itd.), netoksičan je (možete ga i jesti).

      Zato je to zgodan element. Bio pogodan za monetarnu primjenu jer ne samo da je poprilično rijedak nego se i teško mogao “imitirati” (ne možete izmisliti ta zanimljiva svojstva tek tako, pogotovo bez neke napredne tehnologije), teško se mogao “oštetiti” (neće ga ni sa kiselnima niti ičim tek tako spojiti u neki “nevrijedni” spoj) i prilično je lako prepoznatljiv metal i nestručnom oku jer su svojstva mu relativno jedinstvena, a vrlo teškog imitiranja, vrlo teškog uništavanja…

      Osmij koji reagira sa zrakom, koji je otrovan itd., nema što raditi u ovoj priči.
      A ono spominjanje nekretnina je krajnje neprimjereno :D. Uspoređivati propadljivu glupost zvanu nekretnina sa zlatom je uvredljivo prema Majci prirodi, fizici i kemiji.

      P.S. U davno doba kad je tek proizveden kao čisti element, od zlata je bio skuplji – aluminij! 😀

      P.P.S. Danas/sutra najvažniji “materijal”, novo “staklo” i novi “aluminij”, nova “plastika”. Doslovno u jednom sve to po značaju, ma čak i fizikalno doslovno “staklo-metal”: http://www.liquidmetal.com . Inače fizika materijala i nanotehnlogija u kombinaciji, ovom našem “eksponencijalnom dobu” zaista još produžavaju vijek do daljnjega. Nevjerojatno je kakvi će sve “materijali” nam uskoro postati svakodnenvica, kako što pojeftini 10 puta kao nekada aluminij. Danas imamo ogromne kompanije globalnog karaktera koje mnoge od tih stvari mogu u brzom roku pogurati u takvu ekonomiju obujma da im samim pronalskom “potencijalne” primjene automatski udahljnuju život, jer potencijalno se odmah pretvori u stvarno ako zaista imaš takve operacije, takav brend, da “nešto” možeš u roku odmah isporučivati u stotine milijuna primjeraka.

      • Dobro, poanta nije bila da zlato nema nikakvu vrijednost, nego da je dobar dio njegove vrijednosti temeljen na cinjenici da ga se vise-manje smatra valutom. Nekakva “prirodna” vrijednost zlata kaj se tice njegovog koristenja za nakit i u industriji je vjerojatno malo niza od one koju je imalo prije krize, znaci uzevsi u obzir inflaciju cca 200-300$/oz. Sve iznad toga je dodana vrijednost zbog statusa sigurne valute.

        Osmij je mozda bio los primjer zbog toksicnosti, ali uzmimo umjesto toga platinu. Podjednako je rijetka kao zlato, koristi se i u nakitu (manje od zlata) i u industriji (vise od zlata). No kako vidimo, 2008. godine je tresnula nekih 70% – http://www.platinum.matthey.com/prices/price-charts (kao i vecina ostalih rijetkih metala koji nisu zlato).

        Ili, uzmimo isto zanimljive metalne strukture – meteorite. Struktura je vrlo interesantna – http://en.wikipedia.org/wiki/Widmanst%C3%A4tten_pattern i nije ju moguce reproducirati u laboratoriju. Nije toksican i moze se nositi kao nakit (npr to mi se ucinilo bas zgodnim pa je moj vjencani prsten od meteorita i zlata), a opet kosta drasticno manje od zlata. Pronadjeno ih je svega oko 500 tona http://nineplanets.org/meteorites.html , dok je zlata iskopano 165 000 tona.

        Sad netko bi mogao reci da je zlato fora jer je zuto. To je istina, no zbog cega onda ljudi kupuju i nose bijelo zlato? Njegov izgled nije po nicemu specifican, srebrni metal kao i svaki drugi.

    • Samo da napomenem da postoje virusi koji mažnjavaju dolare, brojeve kreditnih kartica itd. Tako da argument koji često viđam, a to je da je Bitcoin na neki način “opasan” za posjedovati zbog hakera i virusa, baš i ne vrijedi, tj. vrijedi jednako i za valute.

    • Izgleda da sam i ovdje bio u pravu, kao i kod Facebooka, trgovanje je zaustavljeno nakon temeljite havarije, pao na 118 ili tako nekako u jednom danu: http://bitcoin.clarkmoody.com/

      Možda siguran način za predvidjeti kad je nešto zaista balon je kad naši mainstream mediji počnu pisati o nekoj novoj pomodnosti kao ‘atraktivnom ulaganju’. Ako se dobro sjećam, bilo je i naslova ‘kako se obogatiti na dionici Facebooka’ prije njegova izlistavanja.

        • Ne kužim što želiš reći ali ovo besmica od teksta što vidim na tom članku je baš tipična bubble propaganda. To kada vidite “izgubiti samk 100 %” a zaraditi “nitko ne zna koliko”, to su baš najtipičnije stilske figure u tom bubble-propagandnom žanru.

      • Eto ideja za prvi domaći “contrarian” fond 😀 Lako bi ga bilo voditi, kad ga drugi vode umjesto tebe, ljudi sa super track recordom. Jer to stvarno nije bilo lako sve tak točno suprotno pogoditi, od naših dionica iz 2007., preko naših 2009.-2012., do ovih stranih “pomodnosti”.

        • Pa mislim da je manje-više pretrpio totalku, možda ostane na nekim razumnim cijenama, ali da više nema šanse postati relevantan, dakle imati velike cijene kako su se neki nadali.

        • Eto samo još treba da se i zlato malo ispuše… a što ostaje kada alternative prestanu biti popularne? Valjda nekakva klasika. Znamo što je klasika u investiranju 🙂

          Vrijeme brzo prolazi. Dok se okreneš već ćemo govoriti o balonu u dionicama, ali čini se da dionicama za sada ono baš njihovo vrijeme tek počinje, balon malo kasnije.

          Evo kako gospodarstvo lijepo napreduje… to je sve za klasiku, alternative dolaze iz očaja kada budućnost ne izgleda lijepo.
          http://www.bloomberg.com/news/2013-04-11/economy-bears-turn-bulls-seeing-3-gdp-for-u-s-few-saw-in-2012.html

        • Bitcoin je svakako zanimljiv u zadnje vrijeme, nema dileme, prešao je čak 265. Ne znam jeste li proučavali zašto raste, fascinantna priča?

          Ali postajete irelevantni ovakvim komnetarima, vidim da su Vas naljutili ljudi koji argumentirati argumentiraju na Vašu pomalo ‘subotarsku’ priču, još malo pa ćete kao oni forumaš i fond managrečići dolaziti likovati svaki put kad neka njihova uzdanica napravi neki pomak, kao dokaz da sam ja u krivu. Koliko ste ono Bitcoina kupili, ili je ovo naknadna pamet?

          Znači imate nekoliko opcija:
          – ako vjerujete u to što pričate argumentirati smisleno, ne samo navoditi ‘Schiff je rekao ovo’, ‘Sveti Petar je rekao ono’ …
          – ili priznati da ste u krivu, ako nemate argumenata
          – ili, ako i dalje imate vjeru u svoju stvar, a trenutno ne možete naći vjerorodostojnih argumenata, privremeno se povući iz diskusije, ali kad se vratiti ne doći opet kao papiga s istim navodima ‘Schiffa & Co.’, pa onda opet ‘Jovo nanovo’ nego s nečim konkretnijim

        • zasto raste ne zanima me previse(iako je naravno schiff 😛 jednom davno rekao poanta je skuziti sto ce kinezi kupovati u buducnosti i to kupiti prije njih 🙂 ), i dalje moze otici na 0(i dalje bih se kladio da je bezvrjednost navjerojatniji scenarij za BTC jer kao sto sam rekao bolje se zamjeriti Obami, Merkel, Putinu, ruskoj mafiji, balkanskoj mafiji nego banksterima i statistima 😛 ). Koliko imam BTC ne zelim ovako javno(ako vas jaaako zanima da li sam kupio i kada mozete me pitati na mail, ali iskreno sumnjam da vas to brine), ali ako procitate onaj moj post gdje se spominje 90% mozete educirano pogadati da li imam BTC, a ako imam koliko… 🙂
          I dalje iz toga mozete pogoditi da li cu kupovati ovih dana ili ne. 🙂

          A za moje argumente… po meni su oni sasvim logicni i bazirani na stvarnosti, to sto ispadam arogantan i naporan je zato jer
          napornost): iako ekonomija i gloom i doom i boom i gold i socijalizam i bla bla ne cine 99% mog zivota( cak ni 2% (ako iskljucimo inside sale sa kolegom na poslu koji je istih zakljucaka)) ) necu tu pisati kako sam proveo dan na plazi ili kako mi je bilo na pecanju… pa onda po mojoj aktivnosti na blogu ispadam neki schiff/faber/rogers/paul fanboy.

          arogancija) na stranu to sto banksteri i statisti kontroliraju djelomicno dodjeljivanje titula tko je ekspert a tko nije(NN dobitnik koji se bruka na CNBCu 🙂 je super primjer) … tona “eksperata” koje isprdavam mogu smisliti pricice sa zrncem vegete(matematike, podatci iz povijesti) da mogu pokazati sto hoce… ako ne vjerujete procitajte malo NASU literaturu ili pogledajte neki “dokumentarac” od stranih socijalista, tamo ima dosta pricica…
          dok nema nekih podataka o njihovim performansama sto se tice predvidanja bezvrijedni su mi…
          mislim kada bih slusao “eksperte” u hr bio bi fan ljube jurcica i mudrinica, a ne bi citao eclecticu… jer povijest pokazuje da znate nesto o biznisu i hrvatskim dionicama.

          Dakle ovo nije da kazem da nema eksperata medu npr banksterima, naravno da ima(Soros, Greenspan, …), ali nece naravno ti ljudi na TV reci sto stvarno misle ako im to nije u interesu, primjer:

          🙂

          A za Schiffa i Fabera:
          nazalost je ocito da se ne isplati raspravljati sa vama kao i sa aprox 99% populacije( I am the 1% :P), u neku ruku ja sam blesav sto sam se natezao ovoliko dugo, ali ne placem zbog toga (a i znam da necete plakati za mnom) a i ako nista drugo vi pustite komentare i ne brisete stare pa svako moze sam prosuditi tko od nas dvoje koristi argumente a tko ne

          P.S. offtopic ali
          nedavno sam bio kukao kako ne mogu naci ovaj clanak, pa evo ga:
          http://www.jutarnji.hr/template/article/article-print.jsp?id=1030472
          ” Od 1990. do danas broj studenata društvenih područja povećao se više od tri puta”

        • Jasno da ekstremni liberteri kao Vi imaju ‘point’ u mnogim stvarima, ali ne mislite da na ovaj način diskusije prelazite u trola? Schiff rekao ovo, Schiff rekao ono … budući da je on uglavnom u showbizu i također mu je važno reklamiranje njegovih biznisa, mogao bi Vam bar nekako zahvaliti ako je faca?

        • Mislim da je misljenje nosenseatalla vrlo dragocjeno iz dva razloga:

          1. Iznio je par argumenata.
          2. Nema puno istomisljenika na ovom blogu.

          Mislim da je “trol” previse teska rijec.

        • To sam i sam rekao već više puta, pa čak i dva puta sam rekao: ‘da Vas nema, trebalo bi Vas izmisliti’.

          Mislim da trol (još) nije, ali s beskonačnim postanjem argumenata tipa ‘Schiff je rekao’ to ima odlične šanse postati, odnosno već je na rubu. Pri tome zaobilazi argumentaciju kad mu ljudi nešto konkretno kažu, a kao što ste vidjeli iako beskonačno posta svoje likove (koje ja recimo ponekad pogledam), kad mu kažem da treba proširiti horizonte i čitati neku drugu literaturu kaže da mu to ne pada na pamet? (Konkretno za Rational Optimist). On zna bolje jer ‘rekao je Schiff’? Znate ono kad ne želite čuti argumente ‘da ne bi slučajno promjenili mišljenje’?

        • Noseensetal,doprinosite u ovoj raspravi lijepo je čuti i ljude sa kojima se ne slažeš ali mislim isto da pretjerujete sa schiffom.Više puta sam vam rekao da je sljepo vjerovanje u samo jednu ideologiju po mome skromnome mišljenu pogrešan pristup jer morate uvijek poći od prepostavke nesavršenog svijeta i nesavršenih bića koje vas okružuju.Nemojte me krivo shvatiti ali ja mislim da je ekstremni libertanijanizam jedna suprotnost socijalizmu,dvije krajnosti koje su utopija.Naravno da u umjerenom libertanijanizmu ima super stvari koje bi ja sutra potpisao ali isto takve stvari imate u socijalizmu ali po meni oba dvije ideologije zasnovane su pod prepostavkama da je čovjek savršeno biće a kao takve postaju teška utopija.To vam je kao ono kada je jurčić u dinamu umislio da može igrati istu formaciju kao barcelona,počeo čovjek igrati “romba” u srednjem redu a pri tome je zanemario da umjesto xavija i inieste u veznom redu ima samira i ademija a da u napadu umjesto mesija ima duju čopa,on je mislio da to nije ni važno,vjerovao je u taj sustav jer je vidio na tv da to ide dobro njima u barceloni?
          Naravno da je to samo moje skromno mišljenje,možda sam debelo u krivu?

        • To vam je kao u nogometu?Zamislite da pustite igrače da igraju bez suca?Što bi se na kraju dogodilo?Igra bi postala tako prljava i oštra da bi se na kraju svi potukli jer se nebi mogli dogovoriti jeli to faul ili nije,jeli to preoštro ili nije?Isto tako ništa lijepo nebi vidjeli od nogometa kada bi sudac zbog svog ega-samoisticanja prekidao igru svaku minutu,smisao je da se sudac što manje vidi na terenu a da igra protiče u fair playu u što je moguće većoj mjeri,nikada to neće biti savršeno tako?Što je poanta?Imati dobrog suca(državu) koja neće dopustiti prljavu igru ali neće ni zaustavljati igru svaku minutu i uplitati se u svaki kontakt(duel) igrača.Tada možete uživati u nogometnoj igri a iz novaca koji zaradite od zadovoljnih gledatelja veliki dio možete uložiti u mlade uzraste,amaterske klubove,razvoj sporta(društva)…

        • Antune, zašto mislite da je libertarijanizam zasnovan na pretpostavci da je čovjek savršeno biće. Ja sam stekao potpuno suprotni dojam o libertarijanstvu pa bih volio čuti argumente za vašu tvrdnju.
          Ova druga tvrdnja o nogometu i sucima vam ne stoji jer ja cijeli život s ekipom od kojih mi mnogi nisu niti blizu prijatelja igram nogomet i još se nikad nismo potukli, a igra nije niti blizu prljave. Dopuštam da će se to jednom (na kraju) dogoditi jer ne znam što donosi sutra ali za sada nije niti blizu izglednog. Optužujete Nosenseetala da je katastrofičar bez datuma, a sada vi zaključujete da će se na kraju potući:)

        • Zato što se ideal apsolutnih sloboda polazi od pretpostavke da smo većina savršena bića,gore sam vam na primjeru nogometa slikovito opisao kako bi to izgledalo u nogometu da nema suca na terenu.Igrači znaju pravila,profesionalci su ali opet im treba sudac i tjekom igre naprave po propisima nedozvoljenih radnji.O toj savršenosti ja govorim a kao što možete vidjeti u tekstu uporebio sam termine “umjereni i ekstremni” ali kod mnogih ljudi sljepo vjerovanje u nešto zabrazdi jako brzo u ekstremno a ekstremno kod libertijanaca vodi ka anarhiji kao što ekstremno kod socijaldemokrata vodi u komunizam,ljudi su nesavršena bića da bi svi bili sposobni shvatiti gdje je granica,slične stvari vam se događaju u vjeri i drugim ideologijama,čovjek nije savršeno izbalansirano biće i jako je povodljiv u momentu kada osjeti da je netko drugi bolji,ljepši od njega ili da ima bolju poziciju u društvu,ljudski ego to teško prihvaća,na to savršenstvo sam mislio.Slobode treba poticati,razvijati,to je evolucija ali slobode su kao i ideal jednakosti sa druge strane i opasnost za društvo jer je jako induvidualna stvar dali se vi osjećate slobodno ili jednako.Netko tko nema školu i radi teške fizičke poslove može biti sretan sa svojom obitelji i položajem u društvu,može se osjećati slobodan i jednak ali onaj drugi može osjećati sve suprotno i jedva čekati oktobarsku revoluciju,ako mu date potpunu slobodu on će za time i posegnuti jer nije sretan.Vidjeli ste sto puta u što izraste sloboda prosvjeda,tu se granica lako pomakne i izmakne kontroli.Ne nosi čovjek u sebi samo pozitivne osjećaje nego i negativne i jako je teško kontrolirati ljudsku psihu koja strana će mu prevagnuti kada ga “skroz oslobodite”,vjerovati da je čovjek u stanju stvoriti skroz izbalansirani sustav apsolutnih sloboda i jednakosti je isto kao da vjerujete da se vjernik nikada neće ogriješiti u načela koja mu vjera nalaže.Sloboda se isto tako može zloupotrijebiti,na koncu sve što je lijepo na ovome svijetu nosi u sebi i veliku opasnost po čovjeka,tako je i svaka ideologija ma koliko ona na prvi pogled bila privlačna i temeljila se na slobodama i pravednosti isto toliko i opasna jer i nas dvoje o istome mislimo različito?Osobno vjerujem u različitosti ali uz ograničenu slobodu jer čovjek nije slobodan ako živi u nekoj zajednici a slijedom toga apsolutna sloboda nije ostvariva barem sa ovakvim današnjim čovjekom jer će je sigurno zloupotrijebiti,možda u nekom stadiju evolucije to i dostignemo ali u narednih 1000 godina po meni nećemo sigurno…

        • Vi danas u našem društvi imate ljude koji zagovaraju sve što recimo ne mogu postići ni u svojoj obitelji,zagovaraju totalne slobode a defakto ih nemaju ni u svojoj kući.Imate li vi slobodu u svome braku da izlazite vani sa društvom kada vas je volja i koliko vam je volja?Što je to nego ograničena sloboda?Danas mnogi u ovom društvu zagovaraju da država ne smije štedjeti jer to nije ni “socijaldemokratski niti pravedno,pošteno i bla bla bla… ali u svojoj kući rade dijametralno suprotno jer nemamo istu odgovornost prema svojoj obitelji i vlastitoj državi?Suludo je i očekivati od ljudi da im to bude isto ali ljudi olako zastrane i otiđu ka ekstremu,
          pa mi danas živimo jednu iracionalnu priču,iako se nama čini da nismo baš tako zastranili,ja osobno mislim da jesmo i da smo jako prešli na drugu stranu granice,debelo smo na drugoj strani…

        • Nevene,znate zašto se vi nikada niste potukli na nogometu?Jer igrate za druženje ili “pivo,ćevape u somunu”,vi ne igrate profesionalni nogomet,niti trenirate po kiši ili snijegu svaki dan,niti ste nabrijani da morate pobijediti ali zato igrate loš nogomet koji vama dobro dođe za rekreaciju ali sigurno nećete privući 100 tis ljudi na stadion niti ćete od vaše igre napraviti busines i zadovoljstvo drugim ljudima,vi ste u “socijalizmu”,vama je to hobi,tu bi bilo i suludo da se netko potuče?I u državnom i javnom sektoru je malo otkaza(tuča) i konflikata,”i tu se rijetko kada potuču”

        • Mislim da trenutno samo vi spominjete apsolutnu slobodu pa zloupotrebljavate taj izraz. Libertarijanstvo, bilo ono ekstremno ili ne (malo mi je glupo uvoditi izraze ekstremno jer nešto ili je ili nije, vidi primjer “neoliberalnog kapitalizma”), polazi od pretpostavke da je apsolutna sloboda nemoguća pa se iz tog razloga rađa potreba za državom. Upravo suprotno od onoga što tvrdite, “ekstremni” libertarijanac je savršeno svjestan da ljudi nisu savršena bića jer da jesu idealan poredak bila bi anarhija. Libertarijanstvo priznaje da postoje potencijalni sukobi ljudskih sloboda te kaže da moju slobodu treba ograničiti jedino kako bi se sačuvala vaša.
          Kažete: “ekstremno kod libertijanaca vodi ka anarhiji kao što ekstremno kod socijaldemokrata vodi u komunizam”. S ovim drugim se slažem jer je ako ništa drugo povijest pokazala da je to tako ali zaključak da ekstremno kod libertarijanaca vodi ka anarhiji je manjkav. Ne znam na temelju čega možete uopće izvesti takav zaključak.

        • Nevene,anarhististička glavna misao vodilja je da samo sloboda rađa slobodu,da samo pravda rađa pravdu i da samo nasilje rađa nasilje,u samoj srži te misli nema ništa loše osim što mi svi različito gledamo i tumačimo slobodu,pravdu i nasilje?Vi možete npr smatrati da je porez od strane države neka vrsta nasilja nad vama i krenuti u “oktobarsku revoluciju”?Ja vam čitavo vrijeme govorim da se lako prijeđe granica jer o istome različito mislimo.Recite mi što to ima u vjeri negativno,dali u samoj izvornoj teoriji bilo koje vjere postoji pozivanje na nasilje?Nema? Ali vi danas u svijetu imate upravo na mnogim mjestima zloupotrebu vjere za potrebe nasilja i uskraćivanu prava drugima na različitost.

        • @Neven
          Nije Antun ništa izmislio, “ekstremni” libertarijanizam zbilja jeste anarhija. Nisu svi libertarijanci isti, tu imate raspon od minarhista koji zagovaraju malu efikasnu državu do anarhista (“ekstremni libertarijanizam”).
          http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

          Antun se jedino krivo izražava kod slobode kad kaže “Imate li vi slobodu u svome braku da izlazite vani sa društvom kada vas je volja i koliko vam je volja?” kao poentirajući kako je to ograničena sloboda. Naravno da imaš slobodu izlaziti vani s društvom kad te je volja, tko te spriječava? Samo moraš snositi i odgovornost/posljedicu takvog ponašanja (ljuta žena, loša atmosfera u kući, vjerojatni razvod i raspad obitelji i sl.). Ograničena sloboda bi bila kad bi ti netko zabranio da ideš svaku večer vani s društvom (jer to nije dobro za tebe i tvoju obitelj).
          Ostalo mu sve stoji.

        • Ajvika ideal apsolutne slobode u zajednici je sulud,jedno drugo isključuje.Neku vrstu takve slobode danas zagovaraju i štovatelji karla marxa,oni su zato da se ljudi “potpuno oslobode od ovisnosti o kapitalu”,promislite malo gdje bi nas to odvelo?Tu se isto zagovara jedna vrsta borbe za slobode i kao takva ima prolaz među ljudima jer ljudska težnja je da bude što više slobodan-neovisan ali sloboda ne jamči da će čovjek postati human i odgovoran prema zajednici?Kapitalizam je zato sustav po mjeri čovjeka jer je motivirao čovjeka da ipak na neki način postane odgovoran i human prema zajednici i mimo svoje volje.On je nesvijesno human i odgovoran jer je prisiljen plaćati porez(ograničena sloboda) u zajedničku kasu,ispunjavati obaveze koje mu je nametnula većina a ego,pohlepa,hiperaktivnost,borba za socijalni status i ne znam što još tjera ga da stvara više nego mu je potrebno,da dan-noć smišlja proizvode i usluge koje će unaprijediti kvalitet života u društvu i amortizirati siromaštvo onih koji nisu sposobni stvoriti ništa,tu su se stvorile spojene posude,zato se kaže bogati pojedinci čine bogatu državu…I naravno ni taj sustav nije savršen ali je po mjeri čovjeka?Ekstremi su socijalizam-diktatura ili anarhija?A kao što kaže borislav anarhiju je u praksi nemoguće primjeniti a socijalisti uvijek na kraju ostanu bez tuđih novaca…To je moje skromno mišljenje!

        • Meni još uvijek nije jasno na koji to način ekstremno kod libertarijanaca vodi ka anarhiji i što uopće znači ekstremno. Nije li atribut ekstremno u ovom slučaju smišljen jednako kao i atribut neoliberalno u kapitalizmu?!
          Poželjno bi bilo da navedete neke primjere gdje je to i kada libertarijanstvo dovelo do anarhije. S druge strane postoji mnogo primjera gdje je ekstremno kod socijalista odvelo u komunizam, fašizam, nacizam… Očito nije ovo tema oko koje ćemo se složiti jer smo, čini mi se, ukopani u vlastita uvjerenja i tražimo argumente za, umjesto da tražimo argumente protiv vlastitih uvjerenja.
          Ja sam savršeno svjestan da velika većina onoga što vi govorite ima itekako smisla i slažem se s time. Ali ipak mislim da prelako prihvaćate i opravdavate da se sloboda pojedinca ograničava češće nego bi trebala. Gotovo svaka situacija u kojoj se nečija sloboda ograničava je sklizak teren i teško da se može svesti pod zajednički nazivnik. O svakoj takvoj situaciji treba odvojeno promišljati i posebno paziti da se nečija sloboda ukoliko ne ugrožava drugu slobodu ne ograničava. Naravno da je granica tanka i da se lako prijeđe pa je baš zato samo na pojedinim mjestima u kratkom periodu vremena (u odnosu na ukupno vrijeme naravno) pojedincu bilo dobro. Svaki i najmanji pomak u dobrom smjeru donosi veliki napredak jer se u tom slučaju uspoređujete s onim što se nastavlja gibati u lošem smjeru.
          Ideja libertarijanstva vama zvuči kao maksimalistička pa je unaprijed odbacujete i nije vam nikakav problem relativizirati je u smislu da je neprovediva. Takvo relativiziranje je posebno opasno jer pruža ljudima alibi. Ponekad inzistiranje na maksimalnim ima za posljedicu minimalne pomake do kojih ne bi uopće došlo da se inzistiralo na minimumu

        • antune upravo često koristim istu analogiju liberterijancima oko regulacija. Nevjerojatno je koliko moraš biti slijep da vjeruješ kako će se sve fino samo posložiti bez ikakvih pravila, čak ne moraš znati ništa o kompleksnim sustavima, o pristranostima, odnosno neracionalnosti ljudi, da bi vrlo jednostavno zaključio kako se radi o utopijskim, naivnim razmatranjima. Naravno da postoji drugi ekstrem, između ostalog, s time imamo problema i u Hrvatskoj, ali iz toga ne slijedi liberterijanski ekstrem kao optimalno rješenje.

        • Nevene,libertijanizam nije univerzalna filozofija i slobode se tumači unutar tih grupa na razno razne načine,ako govorimo o slobodama u sferi ljudskih prava tu ćemo se lako složiti,ako govorimo o slobodama u sferi socijalne-ekonomske politike koju zagovaraju libertijanci ona i nije tako lako provediva-održiva kako je oni zamišljaju,ja ovdje čak načelno ne govorim o libertijancima i što oni zastupaju jer i tu imate različite pristupe o istome,govorim načelno o slobodama i njihovim dobrim ali i lošim stranama,na isti način možemo razgovarati i o socijalnoj državi i njenim dobrim i lošim stranama.Krajnost je kada mislite da će nas totalna sloboda “osloboditi” kao što je krajnost misliti da će nas pretjerano socijalna država odvesti ka pravdi i održivosti,moje je mišljenje upravo suprotno; niti će nas totalna sloboda u svim sferama društva “osloboditi” niti će nas pretjerana socijalna država napraviti “održivim”,to su po meni krajnosti jer je čovjek nesavršeno biće… Ja sam i u gornjem tekstu rekao da slobode treba poticati,razvijati u društvu u mjeri u kojoj je to moguće unutar jednog društva jer nisu ni sva društva na istom stupnju evolucije tako da ne postoje univerzalni recepti ali je poznato da kada čovjeku date prst uzme vam čitavu ruku,nama slobode i socijalne države nikada nije dosta i uvijek je vrednujemo i promatramo na različite načine,o istome mislimo različito.To je priroda čovjeka!

        • Evo u hrvatskoj svi misle da mi nismo socijalna država nalik na skandinavske zemlje a ja tvrdim da smo mi dva koplja ispred njih,jedina je razlika u količini onoga što oni dijele a što mi dijelimo?Tako vam je i sa slobodama,ponekad je puno važnija vaša individualna percepcija slobode nego fakat,to vam se može najbolje vidjeti na izračunim “indexa sreće” gdje su filipinci iznimno sretni a japanci nisu ali kada pitate filipince dali bi se mijenjali sa japancima 90% kaže da bi odmah sutra a japanci nebi sa filipincima?Ja znam čovjeka koji čitav život pliva u crnoj ekonomiji a vječno mu je obrambeni mehanizam da pljuva državu i viče kako su ga oderali sa porezima a u biti laže,čitav život radi tako da prijavljuje 10% prihoda koji ostvari ali on je i sebe uvjerio da država vrši nad njim porezno nasilje i ugrožava njegovu slobodu a to je noturna laž..

        • Možda bi mogli polako zaključiti našu raspravu o tome. Ukopali smo se i dalje ne ide:) Nije problem ni u meni ni u vama jer mi bismo se lako dogovorili da je do nas.
          Ipak, pošto niste decidirano odgovorili na koji to način ekstremno kod libertarijanaca vodi u anarhiju pretpostavljam da nemate nekakvih konkretnih saznanja o tome pa bi se moglo reći da je to vaša osobna percepcija odnosno da vam vaš zdrav razum govori da je to tako. Meni moj zdrav razum, s druge strane, govori da to nije tako.
          Što se tiče čovjeka kojeg znate, a koji cijeli život pliva u crnoj ekonomiji i pljuje državu da nad njim vrši porezno nasilje, ja za razliku od vas mislim da je apsolutno u pravu. U pravu je kada to kaže zato što u prvom redu ne prijavljuje prihode jer je porezno opterećenje ogromno pa bi samom prijavom prihoda ugrozio samog sebe i svoju održivost, a samim time i svoju slobodu. Također je u pravu kada to kaže jer on budući da ne prijavljuje prihode, odnosno posluje na crno, riskira jako puno. U slučaju da ga država ulovi u tome, posljedice bi mogle za njega biti takve da se zaista može govoriti o nasilju države nad pojedincem. Druga je stvar ako plivanje u crnoj ekonomiji znači da se on bavi kriminalom na način da krade nečiji tuđi novac ili ugrožava nečiji tuđi život. Treba razgraničiti stvari između krađe tuđeg i zadržavanja svojeg.

        • @Neven:
          “Također je u pravu kada to kaže jer on budući da ne prijavljuje prihode, odnosno posluje na crno, riskira jako puno. U slučaju da ga država ulovi u tome, posljedice bi mogle za njega biti takve da se zaista može govoriti o nasilju države nad pojedincem.” Pa to je kao da ja dođem u banku s maskom preko glave i pištoljem, i kažem da puno riskiram, jer ako me uhvate idem u zatvor?

          “Druga je stvar ako plivanje u crnoj ekonomiji znači da se on bavi kriminalom na način da krade nečiji tuđi novac ili ugrožava nečiji tuđi život. Treba razgraničiti stvari između krađe tuđeg i zadržavanja svojeg.” Ajde mi definirajte što je to “svoje”. Pošto on ne prijavljuje prihode, a ja prijavljujem, znači da mu ja školujem djecu i plaćam njihovo zdravstveno osiguranje. Po meni je to kriminal. Jer je zakon isti za mene i za njega, a on ga očito krši.

        • Konkretno, “svoje” znači da je stvoren njegovim radom i da mu ga država želi oteti. Analogija po kojoj vi školujete njegovu djecu ne stoji, odnosno stoji samo djelomično. Ukoliko na stvari gledate na takav način, morate se zapitati tko zapravo školuje vašu djecu? Može li se onaj tko ne školuje svoju djecu ili još bolje onaj tko nema djecu buniti da plaća prevelike poreze između ostalog zato što školuje vašu djecu?

        • Nevene,nakon ovoga što ste rekli moram vam reći da smo vi i ja miljama daleko i da se nikada nebi mogli ništa dogovoriti.Ja sam vam upravo pisao o takvim poimanjima slobode a vi ste mi samo potvrdili koliko sam bio u pravu?Ako je sloboda neplaćati porez svojoj državi onda se ja odričem takve slobode i navijam za diktaturu,poreznu udbu?

        • A čega ste se vi uhvatili Nevene… Umjesto “ja mu školujem djecu” stavite “ja mu plaćam policiju koja spriječava da mu neka budala bane u stan i uzme njegovu imovinu”. Eto, valjda je to primjer koji je univerzalan za sve, i one koji imaju i nemaju djecu.

        • A sve one priče o NAŠIMA Antune? Pa NAŠI i postoje zato što u ime države otimaju preko polovice svega što stvorimo i vi i ja. Neplaćanje poreza je domoljuban čin kada taj porez postane toliki da ugrožava život, slobodu i potragu za srećom pojedinaca. Ako me želite uvjeriti da porezi u HR ne ugrožavaju navedeno, molim vas da kažete koliki bi trebali biti da ugroze, možda 70, 90%…?
          Džemale, čini mi se kao da smo se složili da nitko nikome ne bi posredstvom države trebao plaćati školovanje djece ali očuvanje reda i mira i vladavina prava općenito je osnovni zadatak države i zapravo najbitniji razlog njenog postojanja. Da država ispunjava svoju istinsku svrhu, ne pokušava biti svemoćna i kontrolirati sve sfere života pojedinaca, porezno bi opterećenje bilo puno manje pa ne bi bilo potrebe za konstatacijama “ja mu plaćam policiju…”

        • Nevena sory,imate pravo na drugo mišljenje ali vi sve što napišete samo još više potvrđuje ono što sam ja napisao i samo time potvrđujete koliko sam u pravu,to vam može zaključiti svaki neutralni čitatelj.
          Istom analogijom ljudima može doći na pamet da prestanu plaćati javni prijevoz,da ne priznaju institucije vlasti i njihove zakone “jer ih oni ili mi nismo birali”,recite mi što je to drugo nego uvod u anarhiju,nemojte mi molim vas objašnjavati da je nepoštovanje zakona države nešto drugo i da to nije “isto” jer to je smiješno.Ima tisuće stvari i zakona koje bi ja sutra izmjenio u sustavu funkcioniranja ove države ali vaša konstatacija da je opravdano ne poštovati postojeće zakone po meni je suluda.Evo vi mislite da je opravdano ne plaćati porez,socijaldemokrati misle da je opravdano ne plaćati participaciju u zdravstvu,školstvu itd,mogu tek zamisliti što bi oni smislili “da je opravdano”,ja sam u bivšoj zgradi imao ženu koja nije htjela plaćati čistačicu “jer to njome ne treba”,lišće i smeće će navodno odnjeti vjetar,Sada vi zamislite kada bi svima dali slobodu da slobodno misle i rade ono što oni misle da je opravdano gdje bi mi završili?Možemo hipotetski mi branitelji misliti da je “pošteno” da “samo” mi vodimo državu sljedećih 100 godina jer smo je “samo”mi i branili” a ne netko drugi,svašta ljudski mozak može smisliti?Kada bi svi počeli trčati za svojim glavama brzo bi mi došli u totalni kaos-anarhiju ali izgleda da vama to nije baš jasno i zato je najbolje da prekinemo ovu raspravu jer nema smisla dalje širiti temu jer se u startu i temelju ne slažemo i ne možemo se približiti nikako,vi u kupe ja u špade..I tarik ali je rekao “da ne treba isključiti i nasilne metode za ostvarenje ciljeva”,zamislite sada da imate tarika među braniteljskom populacijom,među libertijancima,liberalima,laburistima,
          splićanima,zagrebčanima,imali bi 80 država u jednoj državi,tko jači taj tlači…

        • @Neven
          Zanemarimo sada da većina smatra kako su porezi u RH izrazito visoki, što vjerojatno i jesu, po bilo kojim kriterijima.

          Sada mi onda odgovorite: da li ste Vi taj koji određuje koji porez je dovoljno visok/nizak pa je opravdano plaćati/izbjegavati ga? Da li je taj što pliva u crnoj ekonomiji mjerodavan da on odlučuje o tome? Da li svatko za sebe odlučuje kada će i koliko platiti poreza?

          Ovaj Vaš dio je posebno zanimljiv: “Konkretno, “svoje” znači da je stvoren njegovim radom i da mu ga država želi oteti.”
          Znači li to da sve što je stvoreno našim radom treba ostati u našim rukama bez da se išta da državi? Da li je svaki porez koji država ubire zapravo samo otimačina?

          Dajte mi, molim Vas, ovo objasnite jer nadam se da sam ja nešto krivo shvatio iz ovoga što ste rekli pod zadnje.

        • zanimljiva se rasprava povela. vidim Neven sam protiv svih, pa onda rekoh da mu pružim podršku. Postavio je nekoliko odličnih pitanja na koja nitko nije dao suvisao odgovor, neki su se čak i upecali i otkrili da zapravo ne žele školovati tuđu djecu nego samo svoju (humanisti :))
          to sa porezima i plaćanjem poreza je zapravo slično onom ispitivanju kad su amerikance pitali za progresivni porez i odkuda bi trebala polaziti granica prihoda na koje bi se obračunavala viša stopa. došli su do saznanja da su gotovo svi stavili taman malo više od svojih prihoda 🙂

          Tako je i ovdje lako je suditi o nekome tko ne plaća porez iz svojih cipela, treba se staviti u njegove.
          evo pitanje za sve vas koji plaćate poreze redovito, da vam je dijete gladno i da imate X kuna koje možete uplatiti državi (da nahrani i školuje vaše i ostalu djecu?) ili ih iskoristiti i nahraniti svoje dijete. što biste učinili?
          eto na tom primjeru svako sam sa sobom može provjeriti koliko je jako njegovo uvjerenje o plaćanju poreza i sivoj ekonomiji.

          jedva čekam odgovore. ja bih nahranio svoje dijete.

        • @vedran2006
          Po meni, totalno je besmisleno raspravljati o takvim ekstremima. Ako je netko gladan, ako je netko na samrti, ako ovo, ako ono, dajte molim Vas.
          Sigurno svi koji izbjegavaju plaćanje poreza su gladni i ne plaćaju porez samo kako bi preživjeli. Da, kad bolje promislim, sigurno je tako.
          Uzet ćemo kao primjer ugostitelje, sigurno su svi imali gladnu djecu pa zato nisu plaćali porez, a sada kada ga ipak moraju plaćati u većoj mjeri, evo, svaki dan netko umre od gladi…

          Vjerujem da ne jedete ljude, ali ako bi prijetilo da ćete umrijeti od gladi, a pored vas jedino leži mrtav čovjek, siguran sam da biste ga pojeli. I što se iz toga može zaključiti po Vašoj logici, da ste ljudožder?

        • upravo o tome se i radi, sad ste došli na pravu temu. ljudi su jednostavno sebični, ekstreman slučaj je poslužio svrsi. shvatili ste.
          ako je tako, ako su ljudi u suštini sebični, ne mislite li da je bolje društvo ono koje stavlja pojedinca u odgovornost za svoju sudbinu.

          ako se slažete, uvidjet ćete da se to postiže u slobodnijem društvu.
          gdje su ljudi slobodni, ali i odgovorni za svoju sudbinu. ovako imate sustav gdje se sebičnost ne kažnjava odgovornošću.

        • Da li je to slobodnije društvo onda na kraju anarhija kada postignemo apsolutnu slobodu za pojedinca?

        • odgovoriti ću vam malo složenije.

          tko bi trebao definirati što je to apsolutna sloboda i kolika je to sloboda dovoljna.
          vidim da neki ovdje optužuju za ekstremizam, pa ću u pokušaju da vam odgovorim slijediti vašu logiku, ako je apsolutna sloboda loša, to znači da je određena količina ne-slobode poželjna.
          ISto tako apsolutna ne sloboda je loša, dakle sigurno slijedi da je određeni balans slobode i ne-slobode idealan recept.

          E pa sad, koji je to balans? tko bi ti trebao odrediti? referendum?
          neka antun odluči? što ako bude odlučivao Nonsenseetal ili nedaj bože neki Hitler.

          vidite zato postoji tržište, jer sa istim pitanjem se susrećemo kad imamo bilo koji drugi problem. npr. koja je najbolja cijena kruha? gladni kažu 0, pekari kažu beskonačno, ostali nisu sigurni…

          tu vam se radi o osnovnom problemu s kojim ćete se susresti i na kojem počiva libertijansko društvo. a to je razlika između top down (država) i bottom up pristupa (slobofno tržište)

          E sad krajnje pitanje, zašto ne bismo i ovo pitanje prepustili tržištu. pa ako bude anarhija onda je očito tako najbolje, šta da vam kažem 🙂

          FA.Hayek.
          http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html

        • Antune, kada platim javni prijevoz to činim jer se želim odvesti od točke A do točke B, dakle korištenjem tog javnog prijevoza ostvarujem korist za sebe. Još jednom vam ponavljam i zaista mi nije jasno kako netko može ne razumjeti da je nepoštivanje zakona apsolutno opravdano ukoliko taj zakon ugrožava život, slobodu ili potragu za srećom pojedinca. Vaši “argumenti” kontra te konstatacije se svode na ocjenu da je konstatacija suluda, da je to put u anarhiju, da to nema veze s mozgom ili zdravim razumom itd. To nisu argumenti, to su zaključci koji se po mom mišljenju baziraju na indoktrinaciji i strahu.
          Vaš hipotetski argument s braniteljima ne stoji jer ukoliko je to nužan preduvjet za vođenje države, s mog stajališta, koji nisam bio branitelj, kakva je razlika između vas i onoga od koga ste branili zemlju. A s vašeg, koji ste bili branitelj, ispada da ste zemlju branili da bi je imali pravo voditi u budućnosti. Nadalje, vi konstantno izvrćete moje riječi pa ponavljate mantru “kako bi bilo da svatko ima apsolutnu slobodu…”. Ja, a niti “ekstremni” libertarijanac ne govori o apsolutnoj slobodi već govori o slobodi pojedinca koja je ograničena slobodom drugog pojedinca. To je poanta koju vi ne želite shvatiti.

          Čvarak, na ova vaša pitanja mogu vrlo kratko i jednostavno odgovoriti, DA. U pitanjima malo bespotrebno afektirate ali suštinski bi se moglo odgovoriti s da, ja sam taj koji određuje koji je porez dovoljno visok (budući da ga ja plaćam s novcem koji zaradim valjda mogu procijeniti je li to puno ili malo). Da, ja sam taj koji odlučuje hoću li ga platiti (ukoliko ga ne platim, suočavam se s mogućnošću da me se proganja ali svejedno imam izbor). Da, stvoreno mojim radom ima svako pravo ostati u mojim rukama (valjda ovo ne moram dovoljno objašnjavati ali ako vam je tako lakše, zamislite me kao nekog jako lošeg čovjeka). Da, svaki porez koji država ubire je otimačina (nijedan porez se ne ubire dobrovoljno već prijetnjom, ako ne platiš porez snosit ćeš konzekvence). Na vaša pitanja odgovaram imajući u vidu da je kumulativno porezno opterećenje u HR preko 50% što znači da država, odnosno udružene grupe ljudi u ime države, od mene i vas otimaju preko polovice onoga što mi stvorimo. Ako mislite da je to u redu, napišite brojkama i slovima koliko bi porezno opterećenje po vama bila gornja granica da ne počnete razmišljati kao ja. 70, 90%? Koliko?

          Predlažem vama i Antunu da si postavite pitanje “što je to država?”. Poslije toga postavite si pitanje “što vama znači država”, a na kraju postavite si pitanje imate li vi pravo u ime države ograničavati moju slobodu ukoliko moj zahtjev za tom slobodom ničime ne ugrožava vašu. Vi se bojite da je to uvod u anarhiju, a ja se bojim da vi nikada nećete shvatiti.

          Da ne ispadne ovaj komentar u znaku prepucavanja ili nepoštivanja, moram reći da s užitkom čitam Antuna i slažem se s velikom većinom stvari koje piše, cijenim njegov trud jer znam da nije lako napisati smislen tekst, a pogotovo nije lako napisati toliko njih. Međutim, neki njegovi stavovi su me začudili pa sam na neki način isprovocirao ovu raspravu. Rezultat svega jest da bi se Antun lakše sporazumio s NAŠIMA nego sa mnom (čak je rekao negdje gore da navija za diktaturu odnoso poreznu udbu) što znači da mu je veći “neprijatelj” libertarijanac nego socijalist. Imam osjećaj da bi Antun u društvu socijalista bio liberatrijanac, a u društvu libertarijanaca socijalist. Nemojte mi se ražestiti sada Antune, ovo je samo jedna najnormalnija rasprava. Nosenseetal, pomozite malo, bombardiraju me sa svih strana:)

        • Nosenseetal se uvrijedio jer sam mu napao strategiju da posta Schiffa kao panaceu, ali se nadamo da će se vratiti?!

        • Nevene vi imate “samo” jedan problem,što vi sve “znate” koliko bi društvo trebalo ulagati u zaštitu okoliša,održavanje podmorja,pošumljavanje,
          eventualne elementarne nepogode,epidemije nekih novih bolesti,zaštitu protiv komaraca,rad sa djecom sa posebnim potrebama itd,itd,u sve se vi to “jako” razumijete i znate koliko to košta a vi bi odlučivali dali ćete to plaćati ili ne,dali to vama treba ili ne,vjerojatno kada bi i meteor krenuo prema zemlji vi bi kuglu podijelili na one koji su plaćali nuklearne rakete za vojsku i one koji nisu,kao ono “plati pa se rugaj”,dajte budite malo ozbiljni?Da kažemo komarcima “iš tamo on nije platio” ili da pošaljemo fax meteorima da gađaju samo one koji nisu platili?Razumijem vaše poglede na svijet,što manje država(i ja sam za to) ali sve ovo što govorite je totalno neozbiljno?
          Vi kažete “da sve stvoreno vašim radom može ostati u vašim rukama”,
          ajde da to prihvatimo kao takvo ali zašto vi mislite “da ja nebi mogao zadržati sela koja sam obranio ili osvojio u svojim rukama ako sam ih branio životom i krvlju i to protiv pedeset puta jačeg neprijatelja” a drugi nisu,zar i to nije rad ili ja vama samo rad pečenje čevapa u somunu?Jeli vi sada shvaćate uopće što vam ja pokušavam reći ili tupite svoje pa gdje stignete?

        • Antune mislim da ste skroz zabrazdili s ovom usporedbom Nevenovog tretiranja poreza i Vaše obrane zemlje. Koje to veze ime, promislite malo? Ja mislim nikakve.
          U prvom slučaju se radi o tome da ljudi daju nešto od svoga u zajedničku kasu, a u drugom gdje grupa ljudi (narod u ovom slučaju) brani nešto od druge grupe ljudi.

        • Nenade,ne razumijem?Čovjek kaže “da bi sve zarađeno njegovim radom trebalo ostati u njegovim rukama”,ja tom analogijom uspostavljam stav
          “da bi napušteno selo koje sam obranio sa nekim ljudima koji su zato i poginuli trebalo isto ostati u NAŠIM rukama”,i vi tu vidite da sam ja zabrazdio.Ja mislim da je puno ekstremnji primjer ovo što on govori?To je moje mišljenje?Jer ako ćemo svi zadržati sve u svojim rukama onda bi po toj logici bilo normalno da smo i svi branili prostor u kojem stvaramo a ako nismo svi onda taj prostor pripada samo onima koji jesu?Naravno da ja za to ne mislim da je ispravno ali neven misli da njegovo jest,pa sam samo htio reći što se događa kako vi kažete “kada se glave počmu kotrljati i svatko počme trčati za svojom”,evo ovo je moja “glava” a ovo drugo nevenova,to su samo dvije glave?A gdje su ostali?

        • Antune zašto mislite da se ljudi nemogu udruživati bez države.
          pa niste li vi najveći zagovornik udruživanja bez države (vidi petrokemija, podravka, croatia, hpb, …). Mislim valjda vam je jasno kako funkcionira mehanizam tržišta i kako zapravo preko tržišta milioni surađuju a da pritom brinu za svoje interese. obožavam ovaj primjer

          u vezi poreza nije tu pitanje plaćanja poreza ili ne. gledajte to kao efikasno korištenje ukupnih prihoda unutar granica. država je posrednik prikuplja i raspoređuje, a svako sa malo zdravog razuma zna da posrednik košta, znači država kao posrednik mora raditi nešto što društvo nemože raditi inače je čisti teret (obzirom je država zapravo dio tog društva jasno je da je to logički nonsense)
          To vam se dodatno očituje u korupciji. znači ako država prikupi novac i onda pojedinci u državi pokupuju automobile, ofarba tunele, curi na sve strane, rasipnost, znate to sve i sami što ljudi rade sa tuđim novcem (npr. neki čak kupuju i obveznice nexe).
          kako to da sad ako ukinemo državu (ne platimo joj porez zapravo smo je ukinuli financijski) ćemo imati manje, pa valjda ćemo imati više jer ćemo moći svoj novac iskoristiti za nešto što nam je jako bitno.
          npr. meteori i komarci su sigurno svakome visoko na listi prioriteta.

          znači onako logično je da ne plaćanje poreza zapravo povećava efikasnost društva (ako zanemarimo moć koju država ima i koju može upotrijebiti protiv građana no to se nadam da nećemo gledati)

          dakle ne plaćanje poreza ekonomski gledajte kao oblik štednje, odnosno preusmjeravanje novca iz luksuza za političare u stvari koje su na osobnoj razini svakome od nas stvarno bitne.

          drugo je moralna i etična rasprava no nekako mislim da ona nema smisla u društvu gdje se porezi koriste za …(otvorite jutarnji svaki dan iskrsne nova nevjerojatna priča i tako godinama, a znamo da je stvarnost još sto puta gora, sjetite se Grčke kad su krenuli raditi pravu reviziju financija). Ovo što mi vidimo sa 14 mlrd rupa je kozmetička varijanta.

        • Meni se čini da ja pišem kineski?Ok ajmo opet malo hipotetski?Odlučimo se imati “nikakvu državu”?Što da radimo sa današnjim umirovljenicima?Da ih pokopamo?Čitavo vrijeme govorim da morate imati “suca-državu-vlast”,netko mora reći koliki će taj porez biti jer ako počmemo svi u “slobodi” trčati za svojim glavama brzo ćemo se potući.O tome vam ja čitavo vrijeme govorim?Naravno da se slažemo da ne treba imati državu kao NAŠU,tako skupu,tako neefikasnu i tako NAŠU ali ne možemo je mijenjati nepoštivanjem zakona,nego demokratskim putem ako je to moguće a ako je to nemoguće treba je napustiti i otići tamo gdje je drugačije i gdje nam odgovara.Pa nećemo se valjda odmetnuti u šumu pa boriti protiv većine?

          Vedrane što se tiče vaših pitanja nisu relevantna ali postaviti ću ja vama jedno pitanje;”Dali vi mislite da bi mi dobrovoljno trebali uplaćivati za npr. ustanove za djecu sa posebnim potrebama,ili nemoćne ostavljene starce,ili za čovjeka kojega je teška bolest zadesila u 20 godini kada još nije ni počeo raditi i stvarati,ili za domove za djecu koji nemaju roditelje,psihijatrijske ustanove,pa postoje na tisuće stvari u ovom društvu koje su naše zajedničke,to je jedan prostor i ne možemo mi na osobnoj razini vagati što ćemo plaćati a što ne,kao da živite u zgradi sa 30 stanara,imate zajednički lift,održavanje itd,pa ne možete vi sada reći ja neću platiti ništa jer meni lift i krov ne trebaju jer živim u prizemlju,to je jedna zgrada,obaveza održavanja je na svima?

        • Nenade,uopće nisam zabrazdio nego sam vam samo pokušao reći kako neki ljudi razmišljaju što je “pravda i sloboda”,dajte im slobodu da krše zakon kako sugerira neven pa ćete vidjeti kako razmišljaju?To nije nenade vaš svijet ali ja vam kažem “da tako neki razmišljaju”,samo što oni nebi uzeli “selo” nego ono što vi posjedujete “jer misle da ste se vi bogatili dok su oni ratovali”,pri tome ne mislim na vas,obično se tu spominju todorić i ovi “jači” od vas,pa gdje vi živite?Pa upravo zato ja kažem nevenu da je ekstremno reći “sve je to moje” jer jako brzo će se naći netko tko će naći tisuću “argumenata” i reći “nije to sve tvoje to je sve NAŠE”,o ta dva ekstrema vam ja čitavo vrijeme govorim jer jedan ekstrem stvara drugi ekstrem.Pa pišem o tome već masu a vi kao da ne razumijete što vam u stvari želim reći?Kada dio društva počme opravdavati razloge za kršenje zakona to je uvod u anarhiju,predratno stanje,uvijek je to početak kaosa?Neven priča društvu robota a ne ljudi?

        • Antune, zamolio sam vas da se ne ražestite, napisao da vas cijenim i čitam s užitkom. Usput sam napisao da se ne slažem s vama u jednom dijelu, a vi na mene drvljem i kamenjem:)
          Elementarne nepogode,epidemije, nove bolesti, zaštita protiv komaraca, rad s djecom s posebnim potrebama, zaštita od meteora i druge stvari koje navodite definitivno MOGU biti stvari gdje udruživanje pojedinaca odnosno posredovanje države u njihovom rješavanju jest jeftinije i lakše provedivo nego da se time bavi svaki pojedinac ponaosob za svoj račun. Upravo zato libertarijanac ne negira da je država potrebna i da je plaćanje poreza da bi država mogla opstati nužno. Ukoliko se država uz one već navedene stvari (očuvanje reda i mira, uspostava vladavine prava i poticanje konkurentnosti) bavi time, tada je takva država u funkciji očuvanja individualne slobode i takva država poželjna je svakom libertarijancu od ekstremnog do manje ekstremnog. Ali radi se o tome da je o tim stvarima koje je lakše i jeftinije rješavati posredstvom države potrebno odlučivati pojedinačno jer su te stvari sklizak teren. Ukoliko se odlučivanje o tome čime će se sve država baviti ne čini pažljivo i pojedinačno zloupotrebe su izvjesne pa ubrzo završi da se država mora baviti brodogradnjom, avio prijevozom, proizvodnjom gnojiva, osiguranjima itd., a to dovodi do paradoksa da sve postaje NAŠE, a zapravo mi koji smo vlasnici imamo sve manje, a za to plaćamo sve više.
          Da rezimiram, država ne bi smjela biti neprijatelj pojedinca i neki porezi moraju postojati. Stvar je samo kalkulacije koliki oni maksimalno mogu biti da bi država mogla ispunjavati svoju temeljnu funkciju, a to je očuvanje slobode pojedinca. Ja mislim da je 50% previše, netko s druge strane misli da niti 90% nije previše. Dakle, stvar je samo cijene koštanja. Vaš primjerice poznanik koji prijavljuje 10% prihoda smatra da je sve preko 5% (50% od 10%) previše. Ukoliko se u to uračuna diskont od recimo 50 ili 75% jer čovjek zaista puno riskira neprijavljivanjem čak 90% prihoda ispada da bi po njegovoj računici realno porezno opterećenje da država bude u funkciji pojedinca i očuvanja njegove slobode trebalo biti između 10 i 20% i ja se s tim apsolutno slažem. On možda u svojoj argumentaciji nije nikada otišao tako daleko ali njegova instinktivna i primitivna kalkulacija ukoliko to jest se zapravo svodi na to.

          Ne želim komentirati analogiju s obranom sela u ratu koju iznosite jer smatram da je to za vas, htjeli ili ne priznati, dosta emotivna tema pa ju je najbolje preskočiti.

        • Vedrane,kada kažete da je neplaćanje poreza na jedan način “opravdano” jer će to urazumiti rastrošnost političara?Neće kao što vidite?Zadužuju se i dalje i to po visokoj kamati,u vaše i u moje ime?Dali su smanjili proračun zbog toga što se uplaćuje manje poreza?Nisu?Tko im brani ako ih sutra kada dođu pred zid i narod ih podrži da sve nacionaliziraju?Tako da ta teorija “da je to opravdano” ne drži vodu ni u teoriji ali ni u praksi…Zatvaram temu!

        • Nevene jeste li vi izračunali da bi 10-20% bilo dovoljno za funkcioniranje države?Vi to govorite napamet iz glave kao neki ekonomisti koji dođu na htv pa kažu “da bi oni napravili velike uštede u proračunu ali nebi dirali nikakva prava,plaće,mirovine itd”,kao da su mađioničari,nikada im nije palo na pamet da donesu na htv na komadu papira prijedlog tog proračuna kako ga oni zamišljaju,pa da vidimo po stavkama gdje bi oni to uštedjeli?A ovako napamet možemo se mi natezati do božića i govoriti što god?Što republikanci u americi nisu uveli porez od 10-20%?Znate li koga u svijetu tko je to napravio?

        • Nevene,moram vam odgovoriti na vašu konstataciju “da je to za mene emotivna tema”,ako to mislite onda ništa niste razumjeli što sam vam pokušao reći,nije to za mene uopće emotivna tema,nisam ja “udruga” nikada bio niti ću ikada biti,tu sam jako prizemljen i realan čovjek i možemo o tome bez ikakvih problema što se mene tiče ali ja vam pokušavam objasniti da će neki na tim emotivnim temama naći isto tako “argumente” za kršenje zakona o kojem vi govorite kada opravdavate neplaćanje poreza.Pa ne živimo u društvu robota,pa jeli vidite koje danas imamo “argumente” od određenih interesnih skupina,da ne povjeruješ da je to moguće?Zar mislite da smo svi tako zreli da se “dobrovoljno udružujemo”,pa vidite kako kod NAŠIH ide kada im “osobodite referendum”,sloboda je ideal svakog društva ali koliko je poželjna toliko je i opasna naročito u siromašnim društvima…

        • Mogu ja samo reći da sam na trenutke više nego obično fasciniran Antunovom brzinom smišljanja primjera pomoću kojih objašnjava svoje teze i jednostavnošću pretakanja toka misli u riječi? 🙂 I naravno da mislim da Vas je pomeo argumentima. 🙂

          Još bi Nevenu samo opet napomenuo, jer vidim da mu to nije jasno i opetovano se pita odakle Antunu to da je ekstremno kod libertarijanaca anarhija, da opet pogleda definiciju libertarijanaca. Nisu svi libertarijanci isti i ne misle isto, tu su razlike prilično velike pa se tako kreću u rasponu od minarhista (koji zagovaraju malu efikasnu državu) do anarhista koji žele potpuno slobodu i smatraju da minarhisti nisu dosljedni do kraja u traženju sloboda. Imate na blogovima libertarijanaca našeg govornog područja nerijetko upravo takve rasprave, gdje anarhisti napadaju ove druge da oni ne žele da im se uzima ikakav porez, čak niti za policiju, sudstvo i obranu, da oni nisu pristali na to i da je to ugnjetavanje njihovih sloboda. I u pravu su. 🙂

        • @lolek&&bolek
          hvala 🙂
          @ antun
          isprike sto vas tako zamaram schiffom, za razliku od vasih linkova gdje je neki kreten i/ili lazov rekao neku glupost koju rulja koja ga slusa ili oni koji ga rasporeduju u emisiju ocekuju od njega da kaze… koji su strahovito edukativni.
          jer pazite npr ono sto ste napisali kako su ameri zaradili na tarpu, a ja sam vam objasnio odakle je dosla lova kojom je otplacen tarp bi vam bez neke lazne skromnosti bi mozda znalo reci 0.2% ljudi u hr…
          no naravno nisam ja to sam skuzio(nego naucio iz eksremnih libertarijanske neoliberalne kapitalisticke propagande), ni schiff nije sve sam skuzio(hvala tata Schiff, hvala Rothbard…)…
          no dobro vi znate dobro sve pa vam necu objasnavati vise stvari, npr ovaj primjer sa nogometom i sucem “fulali ste ceo futbal”(i to je dobar primjer zasto mrzim pricica argumente jer je lagano napraviti analogiju koja zvuci slicno stvarnom zivotu na povrsini a zapravo nema veze s vezom) no dobro…

          BTW super link:
          http://mediamatters.org/blog/2013/10/31/right-wing-media-use-spongebob-squarepants-firi/196685
          media matters 😛
          Hannah Groch-Begley joined Media Matters as a researcher in August 2012 and specializes in media depictions of disability. She holds a Bachelor’s degree in History from Vassar College.

        • Ajvika, drago mi je da ste fascinirani Antunom. I ja volim čitati što piše. Pa zbog toga i ima svoj kutak ovdje:)
          Ipak, ne mislim da me pomeo, a pogotovo ne argumentima jer još nijedan nisam pročitao kontra onoga što ja pišem. Opet se vraćate na ekstremno kod libertarijanaca i tvrdite da je ekstremni libertarijanac anarhist. Ne dajete nikakve argumente pritom. Vrhunac dokaza vam je taj što se neki anarhist izjasni kao libertarijanac, odnosno libertarijanac kao anarhist. A to dokazuje što? Možemo i ovako, da li je Hitler bio socijalist? Bilo koji socijalist će prezreno odgovoriti da nije i pritom vas nazvati ludim. Ali ako preformulirate pitanje i pitate može li socijalizam i na koji način za posljedicu imati nacizam, svaki razuman čovjek koji si je uzeo truda i samo površno obradio temu reći će ne da može nego se to i dogodilo (pogledajte http://www.youtube.com/watch?v=rDPbyYcdFU4 , a bilo bi dobro i pročitati cijelu Hayekovu knjigu “put u ropstvo”). Eto, ja pitam za primjer kada je to u povijesti iz liberterske ideje proizašla anarhija?

          Antune, opet izvrčete teze. I opet iznova stavljate državu ispred svega kao da država zapravo nismo vi i ja. Ja vam čitavo vrijeme govorim o tome da je prema liberterskoj ideji osnovna svrha postojanja države očuvanje slobode pojedinca. Ne znam na koji način možete uopće oboriti jednu takvu plemenitu ideju. Vjerojatno ste i vi toga svjesni pa pokušavate izvrnuti tezu i postavljate pitanje tko će odrediti koliko državi treba? Pa nije moj posao da ja sastavljam proračun i dajem odgovore na koji način financirati jednu propalu i uništenu državu. Ja smatram da je meni za očuvanje moje slobode dovoljno da raspolažem s 80% onoga što stvorim i spreman sam žrtvovati 20% da se zajednički osigura očuvanje reda i mira i vladavina prava te neke druge stvari koje bi bilo teže ili skuplje osigurati pojedinačno. Nemate danas državnu potrošnju i posljedično porezna opterećenja veća od 50% zato što se država ograničila na te stvari nego zato što je država umislila da može biti bolja i efikasnija od tržišta baš u svemu.

          Kad me pitate za primjer, odgovor je vrlo jednostavan. Pred stotinjak godina ste u Americi kada već spominjete demokrate i republikance imali državnu potrošnju od svega nekoliko posto, a danas je debelo preko 50%. Posljedično, danas je Amerika puno manje slobodna zemlja nego je to bila prije sto godina ali je još uvijek ispred ostatka svijeta ne zato što je ovo što danas tamo postoji ideal već zato što se razvila zahvaljujući upravo liberterskim idejama.

          Često ljudi dokazuju svoju stvar na način da mi na kraju iz očaja kontriraju pitanjem što ćemo s umirovljenicima, nezaposlenima, bolesnima, zaduženima, hoćemo li i dalje pokapati mrtve ili sam i protiv toga itd. Svima im isto odgovorim. Jurimo 200 na sat prema provaliji i ubrzavamo, zaglavljena nam je papučica gasa, a vi mene pitate gdje je najbolje parkirati u centru grada.

        • Nevene vi “mislite” da je za troškove države dovoljno 20% a vidite “ja im nebi dao ni 5%”,jeli vi sada shvaćate o čemu vam govorim?Kako se odlučiti između vaših 20%,mojih 5% ili ajvikinih npr 30%?Jedino na referendumu?Što ako drugi odluče da će biti 50%?Da svi koji se sa time ne slažu odluče ne plaćati porez?I to će nas onda “osloboditi”?

        • Nevene,sloboda vam je fantastična stvar ali ona je isto kao i ljubav,može se jedan najviši plemeniti osjećaj pretvoriti u nešto monstruozno,mislim da vam to ne trebam objašnjavati-da je to posve jasno,lako se pređe ta granica a kao što rekoh masu puta;put u pakao je popločen najboljim namjerama i nemojte misliti da su meni liberitarijanske ideje nužno loše i da ne sadrže u sebi i masu dobrih stvari koje bi ja sutra potpisao ali kažem vam čovjek nije savršeno izbalansirano biće i zato vam ja ne vjerujem u niti jednu ideologiju gdje ljudi zabrazde i misle da je samo njihova ideja put u spasenje,štoviše ja mislim da u tom momentu bilo koja ideologija postaje opasna za društvo…Ja vam vjerujem u društvo različitosti,gdje bi implementirali sve najbolje iz svih tih filozofija a da na neki način izbalansiramo efikasno društvo,slobodu pojedinca,socijalnu državu,gdje neće sve biti ni NAŠE ali ni samo MOJE,gdje će se poštovati privatno vlasništvo i gdje će svi ljudi već u svojem obrazovanju shvatiti da privatno nije u nikakvoj suprotnosti sa javnim interesom nego su to u stvari spojene posude,što je bolje privatnom bolje je i javnom interesu?To je moja utopija!

        • Nosensetal,možda ste krivo shvatili,ja sam rekao da pretjerujete sa schiffon i pri tome sam mislio na njegove katastrofične prognoze a kao što kaže npr. graham prognoze o kretanju tržišta su se pokazale manje vjerodostojne nego da ih prognozirate izvlačenjem šibica,schiff prognozira cijenu zlata u nebu i što bi mi sada svi trebali pokupovati zlato a ja se recimo pitam čitavo vrijeme što je to zlato ako nemamo zlatni standard,dali je to kao ona priča o imaginarnoj svijetskoj valuti “gdje ćemo sačuvati vrijednost našeg novca”,možda je to čisto naša fikcija koja je dio naših navika, tradicije?Svi znamo što je fed radio,tu nema nepoznanica ali je ključno pitanje što im je bila alternativa?U tom kontekstu treba promatrati ponašanje fed-a?Izbjegli su scenarij velike depresije,što ipak pokazuje stanovit napredak u promišljanju i djelovanju u momentima krize u takvim razmjerima?Dali je to bilo idealno?Vjerojatno nije ali sljedeći put će imati veće znanje i iskustvo,i to je dio evolucijskih procesa?A da su uspjeli stabilizirati tržište ne može im se to osporiti?Najveća opasnost na početku krize je bila ta da se potpuno ne uruši povjerenje u banke, platni promet u državi i da se vratimo par stoljeća nazad gdje ćemo svi početi štedjeti u čarapi,ili u najboljem slučaju da nam se dogodi repriza velike depresije?A da bankarski sustav zahtjeva veliku reformu,mislim da ćemo se svi složiti oko toga ali je ključno pitanje kada u nju krenuti?Sada kada je rast još u povojima,kada je strah još sveprisutan ili kada se ipak malo “oslobodimo” tih strahova?

        • http://www.seebiz.eu/josipovic-o-ini-i-mol-u-vlada-ce-znati-zastititi-nacionalni-interes/ar-76285/

          Evo noseensetal,ovdje ćemo se složiti,to su NAŠI,ne ulazim u opravdanost predsjednikovog obraćanja javnosti jer to nije tema ali je jako indikativno da se nikada predsjednik nije očitovao o godišnjem deficitu proračuna koji iznosi cca pola vriujednosti te iste ine,u dvije godine mogli smo kupiti čitavu inu sa onim koliko potrošimo na deficit proračuna?Za predsjednikovo poimanje “nacionalnih interesa” ina to jest i ima potrebu da se u svezi toga obrati naciji a proračun i deficit nisu mu na listi “nacionalnih interesa” a samo kamata u odnosu na prošlu godinu povećana nam je za 2,5 milijardi kuna?To nije ni bitno?E to su NAŠI protiv kojih se ja borim?Ovo je po meni sramota i uopće je to teško provariti?Uza sve to predsjednik ima podršku 70-80% stanovništva ove zemlje?A po meni nije smio mandat dočekati do kraja.Ali što da radimo?To jest demokracija i predsjednik jest najveća demokracija a ja mogu misliti što god?Što bi sada trebalo?Zato što ja mislim da imamo katastrofalnog predsjednika da ga zato ne priznajemo svi mi koji o njemu mislimo loše?
          E,tako to u demokraciji ne ide i zato ćemo dobiti istog predsjednika,osim ako se kitarović kandidira za izbore i suprostavi se predsjedniku ovim argumentima o kojima vam ja govorim,da u biti razotkrije tajnu predsjednikova “uspjeha” a sa profesionalnom dobro osmišljenom kampanjom mislim da to nebi bilo teško?

        • Naravno ne mislim da je hdz toliko “pametan” pa će znati usmjeriti kampanju u tom pravcu nego će se to opet svesti na crvene i crne,ćirilicu,homoseksualne brakove itd a tu će izgubiti izbore.Oni samo što trebaju činiti je razotkriti predsjednikove izjave tipa “i jare i pare” i kao takve ih prikazati javnosti kao vrh populizma u hrvatskoj politici.Ako to budu u stanju na pravi i civiliziran način prezentirati hrvatskoj javnosti a zaborave ćirilicu i brakove(ti ionako glasaju za njih) imaju jako veliku šansu da kolinda grabar kitarović postane predsjednica države.

        • Tko ne razumije zašto deficit i inu trpam u isti koš “nacionalnih interesa” i zašto mislim da bi predsjednikova uloga tu morala biti znatno veća i zašto mu zamjeram što je propustio pripremiti javnost i poticati vladu na ono što ćemo kad tad morati učiniti a imate u današnjem jutarnjem dobar tekst maruške vizek o tome,tu se ne radi o pukim statističkim činjenicama o visini deficita nego o enormnom riziku kojem izlažemo zemlju u demografskom smisli naročito danas kada su nam praktički visokobrazovanim kadrovima otvorena sva vrata eu,zamislite što bi se dogodilo u nekom negativnom scenariju a mi se danas ipak kockamo sa tim deficitom.U tekstu maruške vizek vidjet ćete da su se od 2006 godine smanjili samo rashodi proračuna za kapitalne investicije koje bi kao takve otvorila neka nova radna mjesta i potaknule gospodarski rast a skoro sve ostale stavke rashoda su se debelo uvećale.Naravno ako predsjednikov teren “nije” ekonomija i gospodarstvo i on od toga bježi kao vrag od tamjana(zna se i zašto),nikako ne može reći da ga i demografija ne interesira i da to nije njegov teren.Umjesto da je te probleme eksplozije javnog duga i neodržive potrošačke strukture hrvatskog proračuna primjetio već za vremena jadranke kosor i davao inicijative da se na neki način odustane od potrošačkog modela u vođenju fiskalne politike i pređe na razvojni model ma koliko to bolno za sve nas bilo predsjednik nam je slao nerazumljive poruke koje su se svodile na čisti populizam tipa “i razvoj i pravednost” ili ti ga “i jare i pare” tako da se nikome ne zamjeri?Toliko o nacionalnim interesima koje predsjednik danas spominje kod ine a ina je kap u moru nacionalnih interesa za ovo o čemu vam ja govorim.Ovdje se radi o puno većem problemu od same “nafte”,ovdje se radi o ljudima i mogućem demografskom urušavanju zemlje a deficiti u ovakvoj strukturi te rizike višestruko povećavaju jer udarac u zid takvoj politici doći će prije ili kasnije.Tu predsjednik ništa nije učinio da da vjetar u leđa ovoj vladi za teške poteze i ako vidi da ih ne povlače da ih sam pozove da ubrzaju tu priču ali ne sa pozivom “i razvoj i pravednost”,nije učinio po tom pitanju ama baš ništa,barem u njegovom obraćanju prema javnosti?A to što je on faktor stabilnosti vidimo najbolje po ovim referendumima?Naravno da to nije njegova odgovornost ali ne može nam onda isticati tu ulogu u društvu jer je i tu kaos jer da nije nebi se mi sa 350 tisuća nezaposlenih bavili ćirilicom i referendumom o braku.Da je netko znao sa građanima državnički iskomunicirati ove teme o kojima govorim i objasniti građanima koliko je suludo i opasno po hrvatsko gospodarstvo ono čime se mi danas bavimo imali bi puno bolju situaciju u društvu.To je moje mišljenje!Da se tu u jednoj sasvim drugačijoj komunikaciji od one “i jare i pare” moglo puno toga više učiniti da ne zabrazdimo u ideološke teme,ako itko ima taj autoritet i legitimitet ima ga predsjednik države???

        • Antune, citiram što ste rekli jer ste odonda napisali mnogo toga pa da bude preglednije

          “Nevene vi “mislite” da je za troškove države dovoljno 20% a vidite “ja im nebi dao ni 5%”,jeli vi sada shvaćate o čemu vam govorim?Kako se odlučiti između vaših 20%,mojih 5% ili ajvikinih npr 30%?Jedino na referendumu?Što ako drugi odluče da će biti 50%?Da svi koji se sa time ne slažu odluče ne plaćati porez?I to će nas onda “osloboditi”?”

          Imate ovdje malo o porezima od nekog tko je time ovladao puno bolje od mene pa bacite oko,

          Ali poanta nije u tome već već u nečem drugom, što vi uporno izbjegavate, a to je da se mi dogovaramo oko toga što je funkcija države i zašto država uopće postoji. Vi kao socijalist ili puno bliži njima od mene, mislite da država treba imati ulogu puno veću od onoga što ja mislim da bi trebala. Ja kao libertarijanac mislim da bi država trebala biti ograničena (ustavno) na očuvanje javnog reda i mira, uspostavu vladavine prava i neke druge pojedinačne stvari koje sada neću iznositi, ali prije sam ih naveo kao sklizak teren. Da je država nakon osamostaljenja bila ustrojena po liberterskoj ideji ne bi sigurno sada pucala po šavovima. Ovo danas je posljedica prejake države, prevelike državne potrošnje i intervencije te posljedično prevelikog poreznog opterećenja. Nemojte se zavaravati, nije današnje stanje proizašlo iz činjenice da smo na vlasti imali loše i pokvarene ljude, to je alibi priča za mase i “brain dead” ljude.

          Dalje iznosite:

          “Ja vam vjerujem u društvo različitosti,gdje bi implementirali sve najbolje iz svih tih filozofija a da na neki način izbalansiramo efikasno društvo,slobodu pojedinca,socijalnu državu,gdje neće sve biti ni NAŠE ali ni samo MOJE,gdje će se poštovati privatno vlasništvo i gdje će svi ljudi već u svojem obrazovanju shvatiti da privatno nije u nikakvoj suprotnosti sa javnim interesom nego su to u stvari spojene posude,što je bolje privatnom bolje je i javnom interesu?To je moja utopija!”

          Recite mi samo po čemu se ovo razlikuje od “i jare i pare” i po čemu je ova vaša utopija drukčija od socijalizma. Ako sam dobro shvatio vi bi htjeli socijalizma taman toliko koliko je potrebno. Ali da ovog puta bude malo drukčiji od svih onih koje smo do sada imali. Mislim Antune, da ste kako Nenad kaže zatvorili puni krug i došli sebi s druge strane:)

          Naposlijetku, kada se skrola sve ovo što smo napisali, mislim da svakome može biti posve jasno zašto su libertarijanci u principu najveći neprijatelji i lijevih i desnih, libertarijanci su u principu lišeni bilo kakve ideologije i najmanje podložni utjecaju te ne dolaze u krdu. To je naše najveće dostignuće ali ujedno i mana jer slatkorječivost koja pali mase i pokreće brda ostavljamo nekom drugom. Prvenstveno, liberterstvo koristi nama samima jer se osjećamo ispunjenije i zadovoljnije. Ja vas zaista ne želim uvjeravati u ništa jer ste dovoljno pametni i pronicljivi da sami dođete do zaključaka. Ovo doživljavam samo kao intrigantnu raspravu uz prikladnu dozu nadmudrivanja. Meni su nekako misao vodilja Friedmanove, kad smo već kod njega, riječi:

          “„Jedina osoba koja vas doista može uvjeriti jeste vi sami. Pitanja morate, na miru, dugo vrtjeti, razmotriti mnoge argumente, kuhati ih na laganoj vatri i poslije dugo vremena vaše sklonosti pretvoriti u uvjerenja.
          Drugo, i bitnije, ne odlučivati se prije nego što prilike učine promjenu nužnom. Postoji golema inercija – tiranija statusa quo – u privatnim, a posebno u državnim aranžmanima. Samo kriza – stvarna ili predvidiva – dovodi do stvarne promjene. Kada dođe do krize, akcije koje se poduzimaju ovise o prisutnim idejama. To je, uvjeren sam, naša temeljna funkcija: razvijanje alternativa za postojeće politike, držati ih u životu i na raspolaganju dok politički nemoguće ne postane politički neizbježno.“

        • Odličnan je ovaj Friedmanov govor, međutim Nevene sada ćete dobiti jednu od najgorih etiketa, a to je da ste ‘fridmanovac’. Ako ste slučajno čitali i Road to Serfdom, nemojte to nikako reći jer ćete biti ‘hajekovac’, što je fakat već prilično neugodno. Međutim, ako ste slučajno smao dirnuli The Fountainhead ili, čuvaj me najvećeg zla, Atlas Shrugged (recimo da ne vjerujete u ‘filozofiju’ Ayn Rand, nego eto da vidite malo i drugu stranu priče – a svaki bi Hrvat, zbog iznimno snažnih socijalističkih korjena morao to pričitati) – tada ste nešto najgore na svijetu, a to je ‘randovac’, kao što znaju svi oni koji to nisu ni pročitali. Ako imate marksisitčku edukaciju i podržavate neke ideje te provenijencije, ili ste npr. američki komunist Oliver Stone onda ste u hrvatskoj ‘humanist’, ili ste bivši ‘lijevi’ terorist koji je ubio ljude zbog svojih ‘ideala’ i onda odrobijao koje dseteljeće, štoviše možda vas pozovu na ‘subversive’ festival u središtu Zagreba. (Oliver Stone se naravno neće preseliti u Sj. Koreju ili neku eks-kom. zemlju kao Bugarska ili Hrvatska, super mu je u Americi).

        • Nevene da bi to mogli sve razumjeti morate razumjeti ljude i kompleksnost društva u kojem živite,nemojte molim vas meni koji sam sto puta rekao “da bi ja i vladu privatizirao” govoriti da sam za “opciju i jare i pare” ali vi svodite državu na očuvanje mira i vladavinu prava i sanjati snove u kojima ćemo se mi “slobodno udruživati i biti svi tako ljepi, pametni i odgovorni prema zajednici u kojoj živimo” nije baš ozbiljno,naravno da se slažemo oko što manje države ali se ne slažemo oko “dobrovoljnog udruživanja” jer se postavlja pitanje zašto bi ja plaćao “dobrovoljno” neke zajedničke stvari u državi a vi nebi?To “dobrovoljno” možemo objesiti mačku za rep?Dobrovoljno se možemo samo potući?Možda mi “dobrovoljno znamo” koliko će se ljudi lječiti na psihijatriji ?Što da sa njima radimo ako ne sakupimo dovoljno novaca opet “dobrovoljno”,da ih pustimo da “dobrovoljno šetaju ljepom našom”,naravno znam reći ćete da sam našao ekstreman primjer,da vi to niste mislili itd ali vi u masu argumenata koje navodite upravo na to navodite ili se krivo izražavate?Što znači to “dobrovoljno” kod stotinu stvari koje su zajednički problemi u našem društvu?Nemojte mi reći da ćemo se oko svega toga složiti što je to nužno da bude “dobrovoljno” a što nije?Pa mi smo onda supermeni ili smo programirani za jednoumlje,svi isto mislimo o svemu???

        • Odužila se rasprava, ali zanimljiva je. Prije nego je prešla na ideološki nivo, riječ je bila najviše o porezima. Smatram da u ovoj zemlji treba problematizirati poreze. I to najviše od svega. Ovo sa parafiskalnim nametima, tek je vrh sante. Jer tek kad bi se ljudima osvijestilo koliko ustvari plaćaju poreza i nameta, tada bi moglo doći do kritične mase nezadovoljstva i pritiska da se nešto promijeni. A to nije samo 50-tak%, nego puno više, po mojoj procjeni blizu 80. Nenad je puno pisao o tome, kako ljudi ne kuže da njihova zarada nije samo ono što im sjedne na tekući kao plaća, nego i sve ono što poslodavac uplati za njih. I prije nego to naplati, ne može im isplatiti “plaću”. Živo me interesira da li država za svoje zaposlene isto tako strogo prvo uplati davanja, pa tek onda plaću? Ili jednostavno isplati plaće, pa ostavi rupu u sustavu kojem su davanja namijenjena, a kasnije je začepi zaduživanjem? Ili se (nas) odmah zaduži za oboje? Ali jednom kad je plaća sjela, treba (pre)živjeti do iduće. A tu vas onda čeka za platiti 25% svaki put kad ne želite umrijeti od gladi i žeđi i hodat svijetom bosi i gologuzi. Onda dalje idu državni i paradržavni monopolisti ako ne želite cvokotati od zime i smrdit k’o tvor. Tek od nedavno imate tanku mogućnost izbora tko će vas izvući iz mraka, ali 25% i rent-a-wire čeka vas svejedno. Još ako ste pušač,vozač, cuger…. Kažem vam, postotak se penje na 80%, ako ne i više, kad govorimo o prosječnim plaćama u RH. Onda ne treba nikoga čuditi siva ekonomija i isplata na ruke. I ne osuđujem nikoga tko to radi, uključujući i sebe. Nitko nije blesav i slijep, da plaća sve te namete i vlastitu egzistenciju dovodi u pitanje, a vidi tko,kako,na što i koliko troši proračunski novac! Bez sive ekonomije, vjerujte mi na riječ, puno više djece bi hranila država! I manje me smeta kad birtaš zamrači neku lovu i kupi si Audija, nego županica najbijednije županije u RH. Jer znam da će birtaš zamračenu lovu uložiti u posao, a u Audija tek na kraju, ako što ostane. I vjerojatno ne novog. Županica prvo kupi Audija. Zanimljiv je isti županičin ukus za aute, kakav je i u najvažnijoj firmi u županiji joj. Možda joj preporuku dao šef županijske Komore? A država, bez obzira na trenutnu opciju na vlasti, uvijek se ponaša na vlas isto. Šerif iz Nottinghama onima što stvaraju i zarađuju, a svojim tj. NAŠIM podanicima Robin Hood. Po sistemu, nema veze čije je dijete. Hranit će ga cijelo selo, htjelo ne htjelo.
          Sa investitorske strane gledano, može cijela Vlada krenuti na put nagovarati lovaše po svijetu, neće ništa napraviti. Samo će uzalud trošit lovu na kerozin. Na kraju dana, nakon svog palamuđenja i mlaćenja prazne slame, samo činjenice ostaju. Svakome je dovoljno pogledati spisak nameta i postotke. Ako netko želi prodavati kod nas, što odmah vidi? Osim što mu je tržište tako malo da mu se ne da zajebavati s tim, vidi slabu platežnu moć i 25% PDV-a, što znači da bi radio sa minimalnim profitom, bude li imao sreće izbjeći gubitak. Ako hoće neki greenfield, čeka ga korumpirana lokalna uprava i reket kojekakvih udruga. Pregrmi li i to i ipak napravi neki greenfield, to teško može biti neki radno intenzivan, gdje bi se moglo zaposliti dosta ljudi. Ima milijun mjesta na svijetu sa ukupno jeftinijom radnom snagom. Ostaje im jedino kupovati ono što već postoji, tipa već postojećih hotela ili industrijskih postrojenja, koje će preurediti i remontirati, te optimizirati poslovanje. Tako da kad bi na proračunskoj strani, u najboljem slučaju, mogli dobiti stabilizaciju bez rasta, jer i taj scenarij podrazumijeva da porezi i nameti ostanu kakvi jesu, znači samo da ne rastu dalje. Zbog toga na investicijskoj strani eventualno možemo očekivati investicije bez novog zapošljavanja, barem ne u dogledno vrijeme. Možemo biti sretni ne bude li daljnjih otpuštanja. Tako stvari stoje, nažalost.

        • Dandy kako će biti proizvodnje i zapošljavanja,ja se jutros nađem na kavi sa prijateljem profesorom elektrotehnike na pomorskom faksu da bi čuo od njega mišljenje za nekakvu malu proizvodnju koja mi je u glavi.Čim sam mu izložio ideju kaže mi sve super ali nemoj da ti padne na pamet to proizvoditi u hrvatskoj jer će te luda voditi od birokracije ali i poreza i nastavi mi čovjek prepričavati što se njemu događalo u lučkoj kapetaniji dubrovnik.Čovjek ima barku pet metara i kupi novi vanbrodski motor pa je morao promijeniti to u knjižici plovila,dođe u kapetaniju u ponedeljak i pita kome da se obrati a službenica mu kaže da je “onaj tko to radi nije tu ali dolazi u srijedu”,čovjek u čudu otiđe i vrati se u srijedu,pita ih jeli stigao taj koji to radi oni kažu nije,sada on u čudu pita njih pa može li mi to netko od vas napraviti oni kažu ne može dođite sutra,dođe on sutra i stvarno došao tip na posao,da mu on papire i ovaj njemu kaže dođite u ponedeljak(pazite to je već sedam dana) i dođe čovjek već sada po četvrti put i dobije novu knjižicu plovila sa novim motorom ali dođe doma i vidi da je umjesto 3kw upisano 9 kw snage motora,sada otiđe peti put i dođe pred tog tipa očekujući ispriku a ovaj ne da mu se nije ispričao nego je još ljut što to opet mora napisati,i mrzovoljno uzme i ispravi grešku,Čovjek je znači išao pet puta u lučku kapetaniju dbk da mu upišu novi vanbrodski motor u knjižicu.I na kraju me sa podsmjehom pita;I ti bi u ovom birokratskom kolektivnom ludilu proizvodio?Pitao me;Jesam li normalan?Pazite čovjek je profesor na faksu a ne neki razočarani radnik koji je ostao bez posla?

        • Komentator,mislim da niste u pravu?Po čemu bi to homoseksualci bili ugroženi ako se njihova zajednica definira zakonom ali sa različitim imenom?Po meni po ničemu?Diskriminacija jest ovaj referendum i otvaranje te teme na taj način gdje većina u jednom netolerantnom raspoloženju ističe nešto što je već ionako definirano zakonom i otvara raspravu koja je onda kao takva i besmislena ali nikako se ne može reći da je diskriminacija da se njihova zajednica regulira pod nekim drugim imenom?To je slično kao da ja kažem da sam diskriminiran što se moje poduzeće ne može zvati “agrokor ili adris”,banaliziram ali u biti to je to jer ne određuje “ime” nivo prava nego zakonska riješenja koja će sabor usvojiti.Dali će se to zvati brak ili mrak to uopće nije ni bitno,pa valjda i heteroseksualna zajednica ima pravo da zaštiti to ime jer joj to nešto znači?Ponavljam ovaj referendum je besmislen jer idemo odlučivati o nečemu što već imamo a samo isticanje-potvrđivanje kroz referendum nečeg što već imamo je jedna vrsta diskriminacije prema manjini ?To je slično kao da idemo na referendum sa pitanjem “dali ste da se ugradi u ustav da su hrvatskoj državi konstitutivni narod bijeli hrvati”,čim mi odlučujemo o pravima cca 0,5% ljudi u ovom društvu na referendumu i to o stvarima koje su već definirane zakonom kao takve to je uvod u kolektivno ludilo jer to se tako ne radi?Kome je to trebalo u ovome društvu u okolnostima velike gospodarske krize i nezaposlenosti vrijeme će pokazati?Ja sam siguran samo u jednu stvar,da će ovaj referendum polučiti kontraefekt od onoga što su priželjkivali inicijatori referenduma,na koncu to možete čuti svaki dan od mladih ljudi na ulici?Kao što vidimo ovih dana papa franjo šalje sasvim neke druge poruke nego mi u našem društvu?Ozvaničenje homoseksualne zajednice i njihovo pravo da imaju jedan zakonski ritual kao heteroseksualci prilikom stupanja u brak nitko ne može zaustaviti,to su slike koje ćemo gledati puno brže nego mi mislimo,tko misli da će referendumom to na neki način usporiti-zaustaviti taj ne vidi dalje od nosa.Ne samo da neće nego će te procese ubrzati i sa ovim referendumom će polučiti kontraefekt od onoga što su oni željeli jer će se homoseksualne skupine homogenizirati i početi “zadespet” prikazivati u javnosti te rituale stupanja u zajednicu a dobiti će za to veliku podršku određenog broja mladih butovnih ljudi koji će smatrati da je to način kako se boriti sa konzervativnim dijelom hrvatske .Pa to je jasno kao dan!O tome uopće ne treba dvojiti?Referendum je bumerang u lice onima koji su ga inicirali jer će im homoseksualci sa svojim poljubcima prilikom stupanja u zajednicu namjerno vaditi mast.Živi bili pa vidjeli?

          To nije samo specijalitet iniciatora referenduma nego je “bumerang” postao specijalitet čitavog našeg društva,većinu stvari koje radimo u nekoj namjeri obično postignemo kontraefekt od željenog,ovih dana svjedočimo sličnoj situaciji sa molom koji je najavio izlazak iz ine a državna vlast umjesto da je te probleme riješavala tamo gdje je njima mjesto oni su ih išli rješavati kroz medije bildajući NAŠE mišiće o nacionalnim interesima i nedovoljnom ulaganju mola u rafinerije a da se pri tome uopće nije vodilo računa o promjenjenim okolnostima u svijetu u rafinerijskom businesu nego se o to plasiralo u javnost kao zaštita nac interesa itd.Sada više ne znaju gdje će?Osim ako oni ne smatraju da su rafinerije u ovim kapacitetima “jako profitabilan posao” pa će država investirati i “tako podići vrijednost ine pa ćemo zaraditi milijarde”,oni to znaju a mol ne zna,glavna NAŠA fora su “zaštita nacionalnih interesa”,kao što vidimo ovih dana u venecueli su poslali vojsku u trgovačke centre za prodaju tehničke robe a cilj-argument im je “da narod kupuje jeftino i da zaštite nacionalne interese” i to se onako “usput” poklopilo sa nadolazećim izborima?

        • Budući da su sve strane rekle sve argumente o referendumu, ovo je zadnji komentar na tu temu.

        • Moj zadnji komentar na ovu temu, mislim da smo otišli dovoljno daleko i iscrpili većinu argumenata. Bilo bi teško pisati dalje bez ponavljanja.

          Nenade,
          Sad kad su me etiketirali kao fridmanovca ili ne daj bože hajekovca, sav drhtim od straha. Na sreću Hayek i Friedman su jedni od onih koji su možda i najuvjerljivije pisali o ekonomskoj slobodi i argumentima me naveli da u to vjerujem i živim u skladu s tim. Etiketirati će me oni koji su svoju ekonomsku slobodu izgubili, odnosno nisu stekli, radi vlastite neodgovornosti. Pa tako kada počnu galamiti, uvijek im to mogu nabiti na nos, radi svoje ekonomske slobode, pa gledati kako su im argumenti sve tiši, a galama sve veća. Vjerojatno slično i vi drhtite od straha što su vas razni fond menađerčići i novinarčići etiketirali kao neprijatelja broj jedan, a dan im vjerojatno počinje na vašem blogu:)

          Antune,
          ne tvrdim da se vi zalažete za “opciju i jare i pare”, ali stekao sam dojam iz onoga gore citiranog da na neki način gajite utopiju demokratskog socijalizma. O demokratskom socijalizmu je pisao Hayek i nemam ništa pametnije dodati osim citirati njegove riječi.

          “Demokratski socijalizam, ta velika utopija posljednjih nekoliko pokoljenja, ne samo da je nedostižan, već sve dok se ta veza ne razgoli u svim njezinim aspektima, mnogi neće vjerovati da težiti demokratskom socijalizmu znači zapravo stvarati nešto toliko drugačije da bi vrlo malo onih koji ga sada priželjkuju bilo spremno prihvatiti te učinke”

        • ima i ovo od Hayeka, tko nije nek svakako pročita, linkao sam gore essey “The Use of Knowledge in Society”

          planska i tržišna ekonomija…to smo mislim već apsolvirali da je tržišna ekonomija pravi put.

          The answer to this question is closely connected with that other question which arises here, that of who is to do the planning. It is about this question that all the dispute about “economic planning” centers. This is not a dispute about whether planning is to be done or not. It is a dispute as to whether planning is to be done centrally, by one authority for the whole economic system, or is to be divided among many individuals. Planning in the specific sense in which the term is used in contemporary controversy necessarily means central planning—direction of the whole economic system according to one unified plan. Competition, on the other hand, means decentralized planning by many separate persons.

          No izgleda neki još uvijek gaje određene nade da planski dio ipak treba na neki način zadržati, makar u kontroli…to me jako podsjeća na ovo što antun priziva, neki srednji put iako mislim da upravo kao što kaže Hayek, kada bi znao kuda vodi taj put, ne bi ga podržao. Mi kao zemlja imamo odličnih primjera kako to ide kad se posao prepusti tržištu ali na pola puta. Npr. naše banke su odličan primjer srednjeg puta. Evo što kaže Hayek.

          The halfway house between the two, about which many people talk but which few like when they see it, is the delegation of planning to organized industries, or, in other words, monopoly.

      • eh eh… BTC > AAPL 😀 😀 😀
        i dalje mislim da je ili najvjerojatniji rasplet ili bubble ili da ce se vlade i banksteri pobrinuti oko toga da BTC umre neprirodnom smrcu, no sad mi je stvano zao sto nisam ono ranije iz zafrkancije bacio pola place u BTC… ahhhhhhh

  5. Gledam dnevnik HTV i nemogu doći sebi. Par priloga i anketa koji lagano usmjeravaju na zaključak da je inicijativa u ime obitelji malo manje zlo od nacista u kristalnoj noći. Uradak dostojan nekih drugih vremena, novinarski orkestar svira pod dirigentskom palicom odnosno štafetom iz dana mladosti. Strašno, s istim žarom kojim su pred neko vrijeme veličali komunizam i samoupravljanje, sada propagiraju i siluju svojim poimanjem ljudskih prava.

      • Imate sada situaciju u metkoviću gdje je mladić preuzeo grad koji je u katastrofalnim financijskim dubiozama,snizio je plaće sebi i gradskim službenicima na minimalac i rekao tko može više dobiti u privatnom sektoru sretan mu put a već se pojavljuje masa ljudi koji kažu;”jambo je krao ali i nama je dao” a za novog gradonačelnika kažu;ništa ne krade ali ništa i ne dade”,to je ona NAŠA priča o titu i ovom monty pythonu “tito je naše sunce”,u nas prolaze samo djeda mrazevi pa taman bili i lopovi koji nas uz to i zadužuju,ne nas nego našu djecu i unuke…Nebi se uopće začudio da smijene novog gradonačelnika “jer im ništa ne dade”

      • Znam da ce ovo zvucati nestvarno, ali bio sam i ja godinu dana prije (1978. godine) na sletu u Beogradu, na tom istom stadionu u skoro istoj konfiguraciji. Naime, netko se sjetio da mi djeca sa crvene Tresnjevke imamo svoju tocku gdje smo plesali sa nekakvim maramama i kolutovima na ovu pjesmu:

        Svaka nasa petica kao ljubica
        Procveta u osmehu tvoga vedrog lica
        Svaka nasa lepota, kao izvor cista
        I u tvojim ocima –
        ko suuuuuunce zabliiiista.
        ko suuuuuunce zabliiiista.

        Meni je bilo super jer skole nije bilo tih dva mjeseca koliko smo se pripremali da uveselimo velikog vodju, a u Pionirskom Gradu u Beogradu (gdje smo bili stacionirani) je bilo predobro. Tamo sam cak i proslavio nezaboravan 10. rodjendan.

        Jedino sto je pokvarilo dojam je to sto veliki vodja nije dosao! Ostao je taj dan na Brionima bavit se “vrlo vaznim drzavnickim poslovima”.

        Bio sam dijete od deset godina i jedino cega se sjecam sa samog nastupa je da mi se neizrecivo pišalo.

    • @Sokolić

      Ne gledam TV pa ne znam što se tamo događa, ali možda bismo ipak trebali biti svjesni da su riječi jaka stvar. Danas se većina diskriminacije po bilo kojoj osnovi (rasizam) odvija riječima. Niti Ku Klux Klan u Americi danas ne djeluje često “fizički”, ali to ne znači da simpatizeri takvih pokreta ne postoje i ne izvršavaju “riječima” određenu diskriminaciju i dan danas nažalost.

      Kada govorimo o neonacističkim pokretima bilo kojih vrsta u današnjem vremenu kada smo valjda već koliko toliko nadrasli koljačke korijene mislim da bismo trebali stvari malo više gledati kroz prizmu “pero kao jače od oružja”, razmišljati o tome kako se ljudi osjećaju.

      Ne možete vrijeđati/”ubijati” ljude samo fizički, postoje i drugi načini. Jeste li svjesni toga? Je li vas nekada netko povrijedio? Ili vi tu razinu doživljavate samo fizički, možda vas je netko nekada istukao i fizičko nasilje biste shvaćali i bili protiv njega ali o emotivnome ne razumijete?

      Mi hvala bogu danas nemamo puno krvavih obračuna po tom pitanju, svega onih par ubojstava među mladima (Ritz itd.) gdje se često ne zna i/ili skriva prave uzroke, ali niti nije bitno detaljno raščlanjivati nacistički motivirani zločin (valjda vam ipak nije presudno je li ubijen zato što je Srbin, peder ili zato što ima dugu kosu), dovoljno je da je čovjek ubijen “iz razloga što je drugačiji”.

      Drago mi je da ipak postoje ljudi i u Hrvatskoj (ili bar na pola u Hrvatskoj lol) koji shvaćaju to, koji razmišljaju kako se njegovi sugrađani i kolege osjećaju i kojima nije bitno “što ku klux klan više ne ubija a mladenačka ubojstva u Zagrebu nam nisu više česta” nego gledaju svoje tamnopute kolege i sve one na drugi način različite od sebe kao na ljude koji su zapravo jednako ljudi kao i on i o čijim emocijama je ljudski voditi računa ako već o fizičkom integritetu više ne moramo puno brinuti.

      Jedan takav čovjek uza sav taj svoj ekstremno užurbani ritam života na relaciji New York – Zagreb, žena i djeca tamo, firma jedna u Zagrebu (pisao sam ovdje o toj firmi u onom o mladima i zaposlenosti) druga raspodijeljenja na zagrebački dio i ključni joj ured u New Yorku gdje se stvaraju poslovni kontakti i stječu klijenti za obje firme zapravo, je čak našao vremena razmisliti o svojim kolegama, prijateljima, hrvatskim sugrađanima, o emocijama ljudi, i pokrenuti akciju “protiv”.

      Možda ste vidjeli to “protiv” po facebook-u i sl., ali možda ne znate kakav čovjek je to pokrenuo, možda ne znate da postoji “poduzetnik” u Hrvatskoj koji misli o emocijama svojih zaposlenika, kolega, prijatelja i sugrađana i koji pored 24-satne Zagreb-New York utrke “za novcem” vidi i širu sliku stvarnosti u kojoj živi i spreman je čak izdvojiti svoje dragocjeno vrijeme za jednostavan i efektan “društveni aganžman”.

      • @ mclynx

        Ne “ubijaju” samo neonacisti rijecima. Da imas malo srca shvatio bi da (recimo) Sokolica “ubijaju” ovi sa HTV-a.

        Uostalom, otkud si sad izvukao neonaciste? Znas kako se to zove kad iz svega vidis ____ (fill in the blanks).

        • mclynx je 100% u pravu, drzava bi se trebala zabavljati sa time tko se kako osjeca… no moramo reci da samo to sto cemo na referendumu glasati protiv nije dosta da dobijemo odrjesenje heteroseksualnih/bijelih/muskih grijeha…
          moramo sponzorirati udruge koje se bave bitnim stvarima, no ja to lose objasnjavam, pa evo:

      • Danas nemožemo prodavati vina teran i portogizac jer su drugi zaštitili ta imena iako je riječ o našim vinima. To pogotovo ne bi mogli kad bi jedno vino nazvali po imenima nekih drugih drugačijih vina. Npr kad bi graševinu nazvali malvazija to nebi imalo smisla. Slažemo se da odnos muškarca i žene sadržajno nije isti kao odnos dva muškarca. Da ne ulazim u detalje. Dakle brak je nešto što je zaštićeno, odnosno ovim referendumom ga želimo zaštititi. Veza dva muškarca neka se zove kako god oni hoće ali nemože biti brak. A tko će s kim spavati nije me briga niti itko to može određivati ikome. Gdje je tu diskriminacija? I da, ja odgajam svoje dijete po svojoj savjesti i uvjerenju i birat ću sadržaje po svom izboru a bez nametanja ideologija raznih partijskih komsomolaca. Oni neka to nameću svojoj djeci ja s tim nemam veze. Da li tražim previše? I oko toga mi gubimo 99% vremena i energije?

        • Na stranu nečiji stavovi, u članku 61. ustava RH piše:
          “Brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju se zakonom.”
          a u članku 5. obiteljskog zakona:
          “Brak je zakonom uređena životna zajednica žene i muškarca.”

          Ako to već tako stoji onda ovaj referendum ne pokazuje apsolutno ništa drugo osim osnovne nepismenosti našeg društva koje ne zna čemu služi ustav.

    • Sokolić ajde dajte mi i jedan argument zbog čega se taj referendum inicirao?Dali je vlada predložila zakon po kojem će se homoseksualna zajednica zvati brak?Nije!Dali u obiteljskom zakonu stoji da je brak zajednica muškarca i žene?Stoji!Čemu onda referendum?Da je vlada poslala u proceduru taj zakon koji to izjednačava i imenom ja bih potpuno razumio taj referendum,čemu to raditi ako vlada to nije predložila,najavila ili pustila u sabor?Nemojte me krivo shvatiti ali to je isto kao da sada stavimo u ustav da muškarac ima piša od rođenja a žena picu od rođenja “jer smo čuli da je netko promijenio spol”,pa što je sigurno sigurno je,pa gdje je onda kraj tim referendumima?Ja sam protiv toga da se imenom izjednače te dvije zajednice ali ovo nema veze sa zdravom pameću,to je kolektivno ludilo?

      • Najveća tragikomedija od svega je što je hdz danas za promjenu ustava i podržava tu inicijativu a na vlasti su 20 godina i nikada od njih nije došla inicijativa za tako nešto,štoviše oni su tvorci hrvatskog ustava.Pa nemojte me krivo shvatiti ali meni se na to povraća,gadi mi se svijet u kojem živim?

      • I ja se slažem da je kolektivno ludilo, a sve te reakcije na referendum koji potvrđuje ono što piše u zakonu, sva ta histerija potvrđuje da bi se taj zakon mijenjao i da je to bilo pitanje vremena. A nakon toga, ako je to isto kako spriječiti posvajanje dijece? Ubrzo bi bila diskriminacija i to kad kažeš da muško ima pišu, jer bez obzira na pišu on može biti što hoće. Nema više ništa zdravorazumski, sve je relativno, sve je diskriminacija. I zato ovoj udruzi svaka čast, već ih uspoređuju s nacistima, medijska haranga buja. A riječ je odreda o uravnoteženim ljudima iza kojih nitko ne stoji, čija pozadina je čistija od gonga i ostalih soroševih ispostava

        • Što je točno “zdravorazumski” u braku? Ništa u braku ne proizlazi iz neke logike da bi bilo zdravorazumski već proizlazi iz društvene prakse. Civilni brak nije ništa više od jedne ekonomske zajednice, ugovora. Nebitno je tko kakvu važnost pridaje braku, dok god nema nekih drugih preduvjeta za brak to je zakonski tako. A ako je to tako i ako nema problema da i neka druga skupina ljudi ima u svojoj zajednici potpuno ista prava kao u braku, što je to nego diskriminacija ako se to ne zove brak?
          Podsjeca na ono da svi smiju hodat cestom, ali moraju pazit na kojoj su strani? Svi smo ljudi ali ako nismo svi isti zašto neki nebi nosili žutu zvijezdu na ramenu ako već nisu isti? Nikakva diskriminacija, samo zdravorazumski.
          I čisto informativno, već sad za posvajanje djece nije potreban brak. Lako moguće da dok mi ovdje tipkamo, homoseksualci uokolo posvajaju djecu.

          btw.ako ne želite raspravu u ovom smjeru ovdje, ne mora se objaviti komentar.

        • Može vlada izbjeći troškove referenduma tako da sabor sam promijeni ustav u skladu s referendumskom inicijativom.
          Neznam što čeka?
          Vjerojatno nezna što bi s viškom novaca u državnom proračunu pa će nam priuštiti zadovoljstvo promjene ustava putem referenduma.

        • Nemoj tako, Sokoliću. I za Udrugu mnogi kažu da je povezana sa “Opus Dei” organizacijom. O njoj mnogi imaju strašno loše mišljenje ( prvenstveno mnogi tvoji istomišljenici, rekao bih), pripisuju im svašta, između ostalog i ### izbrisano ###. Zlobni bi rekli da su stvorili privremeni savez oko zajedničkog interesa. Ovdje se ne radi ni o pederima, ni o dajkačama, nego o slobodama, kojih svi trebamo više, a ne manje. A ne da ih još bilo kome uskraćujemo kad nam tako paše. A kad ih netko uskrati nama, onda se licemjerno pozivati na naše pravo na slobodu, koju smo prije toga uskratili drugima. Tu je i pitanje presedana. Jer ako prođe ovo, što će spriječiti dovoljno brojnu i organiziranu većinu da sazovu referendum sa pitanjem npr. da li ste za to da Rh više ne bude država svih hrvatskih građana, nego samo Hrvata? Vjerujem da bi vrlo glatko prošao. Samo ne razumijem zašto je brak tako važan? Mnogi muškarci varaju žene i obrnuto, pa ostaju u braku. I lažu jedni druge svaki dan, kako bi prikrili da su zastranili. Ako je smisao braka odgoj i podizanje djece, ne vidim u tome presudnu ulogu braka, nego roditeljsku odgovornost i obavezu i pred zakonom između ostalog. Jednostavno je, ako se ne brineš i ne uzdržavaš djecu, završit ćeš u zatvoru. Ako jedan roditelj u tome sprječava drugoga, također će završiti u zatvoru. Tako da roditeljstvo je prvenstveno obaveza, a ne pravo ili privilegija. Ja bih dodao težak rad, prije svega. Naravno da je bolje kad djeca rastu u ljubavi, skladu i partnerstvu oba roditelja. U današnje vrijeme to je više iznimka, nego pravilo, a okvir braka nikakva garancija tomu, dapače. A ova paranoja da će gay parovi navaliti na usvajanje djece isto mi nije razumljiva. U Rh je usvajanje strašna muka i savršeno straight parovima. Poznam dosta homića i lezbi i vjeruj mi na riječ, gay veze su gotovo isključivo vrlo nestalne i nestabilne. I film o roditeljstvu najčešće ne stanuje im u glavama, osim iznimno, ponekad i ekscesno, na verbalnoj i imaginarnoj razini. Dovoljno imaginarnoj i infantilnoj, da ne bi prošli ni prvi level psihološke analize kod psihologa pripravnika pri općinskom centru za socijalni rad. Dosta ih je ušlo i u straight brakove da bi imali djecu. Oni svoju sklonost upražnjavaju i dalje, a supruzi im cijeli život pate. Neki i obole jer im nije jasno u čemu je problem. Izvana je sve u redu, a da li je zaista u redu? Jednostavno, mnogo je izbora i “izbora”. Izazova koliko hoćeš, a život se ne odvija pod staklenim zvonom. Na nama kao pojedincima je izbor načina na koji ćemo potrošiti vrijeme koje nam je dano i odgovornost da snosimo posljedice svojih grešaka i loših izbora. A mnogim Hrvatima (građanima) izbor je hipokrizija. Vrline javne, poroci tajni. Narod to kaže izvana huj, iznutra fuj.

        • a sad mi obojica recite zasto bi brak uopce bio reguliran zakonom?
          mislim zato to ne bi bio samo jedan od beskonacno ugovora koje punoljetne osobe mogu sklopiti ?

        • Dandy ako su moji istomišljenici onda nemaju loše mišljenje o opus dei. Čovjek je slobodno biće i čini loše ili dobro unutar svakog okvira. Naravno da ništa ne jamči da će se djete normalno razvijati u “normalnom” braku ako su roditelji kreteni, naravno da i unutar opus dei može biti pojedinaca koji rade tko zna što. Ali o toj organizaciji donose sud oni koji o tome znaju samo uz da vincijevog koda. unutar ove udruge ima tko zna čega. Ali ova inicijativa ide s pitanjem koje je u skladu s postojećim zakonom i digla se takva hajka. Osobno znam neke od njih, riječ je o ljudima uspješnima u svom poslu, katoličkim intelektualcima a ne talibanima, humanitarcima, a sve ovo nije pokrenula Crkva . I ponajmanje s tim ima veze kakav HDZ, ovi ljudi su se i organizirali vidjevši tko sve predstavlja konzervativce. Sa skratim, pokušajmo biti normalni bez nerazumnih napada na bilo koga.

  6. Kao prvo u Hrv opcenito nema tolerancije kako s jedne tako i s druge strane, a nazivat jednu grupu ljudi fasistima ili neonacistima samo zato sto imaju drugacije poglede je takodjer izraz netolerancije i to s javne Tv koju takodjer placaju ti fasisti. Ja sam siguran da medju onima koji ce zaokruzit za ima i onih koji bi zabranili pedere uopce ali je vecina koji nebi imala nista protiv da oni imaju sva prava kao i u braku ali im samo smeta da se zove brak. Isto tako ima onih koji ce zaokruzit protiv i rec ce ali se ne slazem da posvajaju dicu.Puno je tu i izritiranih zdravsvenim odgojem tj. min Jovanovicem i njegovim ignoriranjem roditelja.
    Kad pogledas cili bliski istok,arapske zemlje, saudijska arabija su u biti fasisticke. Tamo 50% stanovnika nema gotovo nikakva prava, nesmiju cak ni auto vozit. Naravno mislim na zene.
    Sad pogledajmo Svedsku gdje su zene potpuno ravnopravne (naravno to nikad me moze bit tako) i pogledajmo Hrv. U jednoj Svedskoj nikad nebi mogle postojat novine kao 24 sata ili bolje rec nebi mogla bit u sredini slika gole zenske a koja je prije bila na zadnjoj strani.
    Pobunili bi se i muskarci i zene. Sicate li se reklame za htz sa guzom koju su izbacili, na takav nacin nebi nikome palo na pamet prikazat.Ima jos puno primjera
    i neda mi se sad navoditi ali samo ocu pokazat sta je to ravnopravno i tolerantno drusto.
    Samo cekajmo kako ce proc onih petoro sta su silovali curu u zadru (danas na vijestima). Hoce li se oni izvuc zato sta je zivot pred njima i proc samo sa upozorenjem i hoce li iko iz vlasti stat u obranu njezinih prava.
    Homosexualci imaju sva prava kao i ostali i cak se u vrticima dicu uci da ne zovu jedan drugog on ili ona (han ili hun) nego ono (hen) jer se jos ne zna jeli djecak ili curica.
    Ja necu zaokruziti ni jedno jer nisam u hrv, a i da jesam nebi ni izasa na ref jer smatram da je novac bacen bezveze.
    ljudi ce se s vrimenom sve vise liberalizirat sto ja mislim da jako puno ovisi o ekonomskom napretku tako da ce to vrime za Hrv biti dosta dugo. Nemozes imat ljude koji razmisljaju slobodno i liberalno dök nisu slobodni a nisu slobodni dök nisu financijski slobodni.
    Mislim da ce do vece ravnopravnosti homoseksualaca doci cak prije nego ravnopravnosti zena. Dakle ide nekako obrnutim redosljedom nego u svedskoj, a cekajmo jos za ispit tolerancije kad pocne dolazit strana radna snaga.
    Nije sve tako lako jednostavno opisat kao borbu normalnih protiv fasizma. Puno je tu nerazumijevanja, tvrdoglavosti, netolerancije sa svih strana, jednostavno ljudi nisu naucili na dijalog.

  7. http://www.vecernji.hr/hrvatska/referendum-o-braku-ipak-se-nece-odrzati-901960

    http://www.jutarnji.hr/dumb-ways-to-die/1138855/

    Jako me zabrinjava što neki hrvatski novinari ne vide dalje od nosa.Da sam i ja na mjestu milanovića i da sam u njegovoj poziciji gdje je svijestan da su ideološke teme jednostavno nametnute nikada nebi tražio nakon 750 tisuća potpisa ocjenu ustavnog suda sa pozicije vlasti.Milanović zna kada bi oni zatražili ocjenu ustavnosti i da to kojim slučajem padne na ustavnom sudu da bi sljedeći korak ogorčenih ljudi koji su inicijatori referenduma bilo prikupljanje potpisa za prijevremene izbore.Milanović se u ovom slučaju pokazao kao jako zreo političar,nije zatražio ocjenu ustavnosti a referendum mu ide maksimalno u prilog jer će mobilizirati i homogenizirati svoje biračko tijelo a naročito se to odnosi na mladu populaciju ljudi koji su po prirodi butovnici.Više će ovaj referendum naštetiti katoličkoj crkvi nego da je na vlasti danas edvard kardelj,vjerojatno oni toga nisu ni svijesni,ovim referendumom katolička crkva izgubiti će simpatije među mnogim mladim ljudima jer se u javnosti percipira da iza svega toga oni stoje.Zbrojite dva više dva i odmah će vam biti jasno da će milanović odnosno ljevica u hrvata izaći iza ovog referenduma puno jača.Pri tome ne mislim samo na milanovića kao milanovića nego na svjetonazor koji on zastupa.Pa to je jasno kao dan i potpuno je suludo što neki novinari danas ne shvaćaju utakmicu koju igra milanović,on odvlači sa desnice mlade ljude,srednjoškolce,studente i zato on navija za referendum,njemu treba taj referendum kao ozeblo sunce,treba mu ta “javna rasprava” u kojoj on može samo pobijediti,dao bog da je tako vidovit u gospodarskim i ekonomskim pitanjima a karamarko se u ovom slučaju pokazao kao totalni politički naivac i time zabetonirao svoje biračko tjelo na razini koju ima danas,suzio je krug ljudi koji možebitno mogu za njega glasati.Jasno kao dan!Kome nije i nikada neće biti?Ma zamislite gnjev ljudi da je sdp zatražio ocjenu ustavnosti i da ustavni sud na NJIHOVU inicijativu kažu da je pitanje neustavno?

    • Htio bi se osvrnuti na još jednu činjenicu u NAŠEM društvu;Potpuno je danas jasno da jedino sdp i ova vlast mogu spasiti-održati rejting hdz-a,ukoliko sdp uspije izbjeći najgori scenarij u gospodarstvu to je jedina šansa i hdz-u da se eventualno dočepaju vlasti ili da održi ovaj rejting jer u slučaju negativnog scenarija sav gnjev naroda neće biti usmjeren samo prema sdp-u nego i prema hdz-u.Paradoksalno ali to je tako,u slučaju negativnog scenarija otvorio bi se prostor za masu populističkih opcija koje bi defakto napale podjednako i sdp i hdz za potpuni krah državnih financija.Nisam baš siguran da ljudi u hdz-u to razumiju?Tek tada bi se višestruko više isticala pljačka od strane hdz-ovih kadrova i tek tada bi krenula lavina napada prema njima od strane ljudi koji bi htjeli zauzeti njihov politički prostor a sdp-u bi jedino suvislo opravdanje bilo to da im je hdz ostavio opljačkanu i uništenu državu,to bi mi bila jedina opcija koju bi imali na raspolaganju.Pazite što vam danas kažem,samo sdp može održati hdz kao jaku političku opciju?Neuspjeh sdp-a nužno vodi u totalni kolaps i hdz jer će se vrlo brzo nametnuti stav; VI dosadašnji političari ste nas do ovoga doveli!Tu ne pada samo sdp,već i hdz!Promislite malo?Jasno je kao dan!

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s