Uncategorized

Slučaj Franak – scenarij fiksne kamate

1. U slučaju ‘Franak’ ‘Sud naložio hitno preračunavanje glavnice u kune‘. Pogledajmo koje bi to posljedice moglo imati.

a. Po financijskoj logici, kredit u kunama treba imati i kunsku kamatu (iako presuda govori nešto drugo), ali pogledajmo na trenutak ovo, naime vjerujem da je to argument koji će banke u idućem krugu iznijeti (molim da se ne ljutite na mene, samo iznosim činjenice koje će bankari sigurno znati – pametni su oni, znate to, tako da vjerujem da će korisnicima kredita ova analiza biti i od koristi).

b. Republika Hrvatska se za vrijeme davanja spornih kredita i sama zaduživala, kako u eurima, yenima i dolarima, tako i u kunama. Zaduživanje RH u kunama nam daje dobar benchmark za sva moguća zaduživanja u RH.

c. Kamata koju je RH plaćala na izdane kunske obveznice u tom razdoblju su bile 4,50%-6,75%.

d. Stambeni krediti su uglavnom bili prilično veće ročnosti nego te obveznice, pa pretpostavimo da bi se stoga na njih plaćala premija, recimo oko 1 p.p. Također, davanje kredita fizičkoj osobi u RH je znatno rizičnije nego davanje kredita samoj RH; pretpostavimo da je ta premija na rizik oko 1,5% u scenariju 1, odnosno zaista minimalnih 1% u scenariju 2. Dolazimo do spreada od oko 2,5% u scenariju 1 i 2% u scenariju 2. NAPOMENA: Ovo su samo scenariji, nije argument ‘za’ ili ‘protiv’ banaka.

Time dolazimo do teorijskog izračuna fiksne kunske kamate od 7% do 9,25% u scenariju 1 i nešto manje u scenariju 2, ovisno o trenutku izdavanja kredita, DA SU SE IZDAVALI U KUNAMA, kao na grafikonu:

Fiksne kamate

e. Iako obveznice RH nisu izdavane jako često, napominjem da je i sama RH na obveznice u eurima (euro-euro obveznice) plaćala cca. 1-1,5 p.p. veću kamatu nego na kunske, tako da vas veća kamata u kunama ne mora čuditi.

Napomena: Ova ‘kalkulacija’ premije je potpuno u skladu s financijski najrazvijenijem tržištem na svijetu, SAD, gdje ima dovoljno podataka za precizno računanje ovih premija, vidite u ovom komentaru.

2. Ovo su samo računske konzekvence mogućeg vraćanja na ‘fiks’ u kunama. Neovisno o tome treba promatrati ponašanje banaka, primjerice slučaj da ni jedna banka nije vidjela priliku za nišni proizvod, davanja kredita bez klauzule jednostrane promjene kamate bez objašnjenja (naravno ne tvrdim da su kartel). Uglavnom o bankama znate i sami (ne da mi se sad pisati, ali mislim da bi se inicijativa da se OMF-ima da ulaganje do 20% u pojedinu investiciju moglo lako interpretirati kao povećanje kapaciteta odlagališta toksičnog otpada).

Zanimljive su tu razne stvari, evo primjerice pogledajmo kako su pisali neki novinari bliski financijskom sektoru. Primjerice članak ovih dana smijenjenog bivšeg glavnog urednika Poslovnog: Zaduživanje uz valutnu klauzulu u švicarskim francima je rizično, ali ne mnogo više od zaduživanja uz klauzulu u eurima.

Ima i drugi slučajeva, recimo nedavno su se neki medijski bojovnici strašno uzrujavali jer su se drugi mediji usudili pisati kako su OMF-ovi zajašili na obveznice NEXE u maksimalnom iznosu neposredno prije njegova kolapsa (koji je i tada bio očit), jer da se o tome ne bi trebalo pisati.

3. U svakom slučaju, nisam sud da mogu procjeniti, ali vjerujem da se ova priča tek počela otpetljavati.

4. Inače, mislim da su mnogi građani izgubili daleko više na padu cijena preskupih nekretnina koje su kupili ovim kreditima, a kako su mnoge tvrtke (posredničke i građevinske) širile priču kako se ‘na nekretninama ne može izgubiti’, ovo bi mogao biti presedan i u tom smjeru. Na koncu, (short) CHF u naravi nije ni po čemu drugačija investicijska klasa od (long) hrvatske nekretnine.

5. Da se vratim na prethodno, meni se čini da su banke svakako morale razumjeti da naši građani nisu verzirani u valutnim špekulacijama i znatno bolje im objasniti ne samo prilike zaduživanja u valuti s nižom kamatom nego i rizike (npr. ‘Međunarodna Fischerova relacija’). Jer stragija SHORT CHF / LONG hrvatske nekretnine u dealu koji daleko prelazi ‘net worth’ korisnika, čiji je prihod manje-više euriziran nije ništa drugo nego izrazito rizična strategija ‘hedg fund’ tipa.

Upravo o tome sam pisao još prije dvije godine i kao primjer suprotnog znatno manje rizičnog, a daleko većeg potencijala ulaganja u produtkivne nekretnine naveo KORF-R-A, koji je – hvala na pitanju – od tada do danas porastao oko 125% (a tipična nekretnina izgubila oko 20-25%, što znači da bi se ulaganjem u KORF umjesto u stambenu nekretninu imalo danas oko 3 puta više – pad sa 100 na 75 vs. rast na 225), evo ga i ovdje u zadnje tri godine (toliko o tome kako se u dionice ne isplati ulagati jer su ‘rizične’, za razliku od nekretnina ‘kojima vrijenost može samo rasti’) – klik za veću sliku:

KORF 04-07-2013

p.s. 5.7. 7:50
Vidim da su objavljene i glavne teze iz presude, ovdje. Većinu sam i sam naveo gore kao problem. Međutim, ima iznimno slabih dijelova presude, koji će značajno doprijeniti njenoj teškoj obranjivosti. Konkretno, mislim na tezu da je ‘još 1997. MMF iznio da će doći do jačanja tečaja franka i to su za sve banke i ekonomiste bile notorne činjenice’. Ovo je toliko loše da je začuđujuće. Ako se nešto zna u svijetu financija, to je da je nemguće predvidjeti dugoročna kretanja valuta u ovom smislu. To nije neki moj stav, to je naprosto činjenica, kao što je činjenica da je Zemlja u orbiti oko Sunca. Vjerojatno se radi o jednoj od teza nekog MMF-ovog ekonomista, a svaki dan izlaze ovakve procjene u svim smjerovima, tako da je zasigurno bilo i u toj godini više MMF-ovih ekonomista koji su ‘predvidjeli’ suprotno, a u idućim godinama i još više. To je kao da sada kažemo da je netko još 2006. ‘predvidio’ da će Bayern postati prvak Europe u nogometu za 7 godina. Zasigurno je bilo takvih predviđanja, ali njihova relevantnost je 0 (ne zaboravite da i oni koji ‘predviđaju’ da će u idućem okretu ruleta loptica pasti upravo na 17 imaju 1/37 šanse za uspjeh).

Ako ne znate ništa o međunarodnim financijama, promislite – zašto bi se onda MMF trebao financirati članarinama, mogao bi naprosto špekulirati valutama i zaraditi nevjerojatne novce.

Mislim da ovdje vidimo sufliranje nekih naših ekonomista od onih koji misle imaju naknadnu pamet i oko cijena zlata, dolara i slično. Pitanje je jesu li ti ekonomisti kupili CHF tada kad se ‘znalo’ da će on narasti? Ili su ga možda shortali zlato (ovdje je trebalo od početka stajati ‘zlato’) nedavno jer se ‘znalo’ da će katastrofalno pasti (oko 20% u samo tri mjeseca)?

Ne smijemo zaboraviti da samo sada dio pravnog sustava EU, pa ovako izrazito slabe točke značajno povećavaju vjerojatnost konačnog pada presude.

Nažalost, umjesto trezvene ocjene značenja ove presude prevladavat će medijski sencazionalizam i trash, a trenutni vrhunac će biti teško nadmašiti. Stanoviti ‘Danas’, tj. ‘Net’ (dioničari Proficia trebaju inače dobro razmisliti zašto financirati takvog gubitaša) činjenicu da im Rohatisnki NIJE dao izjavu (odbio ih na telefon) predstavljaju kao: Bivši guverner EKSKLUZIVNO za Danas.hr o nepravomoćnoj presudi protiv banaka (valjda žele reći da ih je on u 1-1 razgorovu na telefon, a ne konferencijskom pozivu, odbio, to je ‘ekskluzivno’)?!

Napomena: Imam dionicu KORF (dapače, to mi je najveća dionička pozicija) i ovo nije preporuka za ulaganje u nju, niti za kupnju ili prodaju nekretnina.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

128 replies »

  1. Mislim da je tocka 1a sporna. Možda nisam dobro razumio ali presuda ide u smjeru da se sve vraca na pocetak tj. pocetno stanje glavnice u kunama (minus do sada otplaceni dio glavnice, a kako ce se to racunat, ne ulazim za sad u to) i da je kamata kao na pocetku. Ne kunska u to vrijeme, ili kakva bi bila kunska u to vrijeme. Nego tocno ta koja je bila.

    • Razumijem što kaže presuda, ali je pitanje da li je obranjiva. Dakle da li netko može argumentirati da bi poštena kamata na kunskim kreditima bila ona koja je bila poštena za CHF? Što da su izdani krediti u Jenima, na 0,5%? Da li bi se i tada vraćalo na kune, ali uz jensku kamatu? Sve su to nepoznanice za nastavak suđenja.

      • I tada je bilo kredita u kunama, koji su imali svoju kamatu. To mi se čini najlogičnije. A pitanje jest, što će na kraju biti “obranjeno”?

        Inače, kao laiku mi nije jasan koncept/logika dodavanja postotnih poena na kamatu ovisno o stupnju rizičnosti zemlje. To mi se čini kao plaćanje neuspjeha kreditiranja privrednog sektora. Čak štoviše, izgleda mi kako je kreditiranje građanstva (do sada relativno dobro naplativo i sigurno) na ovaj način fino pokriće za promašaje na drugoj strani. Molim vas za kraći odgovor ako ne smatrate da ovo nije mjesto ili eventualno nivo rasprave.

        • To u financijskoj teoriji i praksi nije ni najmanje sporno.

          Ajmo najrpije pogledati širu priču. Naime, koliku kamatu plaća Njemačka država na svoje zaduživanje, koliko Hrvatska, a koliko Grčka? Jasno, jako različtu, jer kreditori stavljaju premiju na rizik, i tu nema ‘kažnjavanja’, ‘plaćanja tuđih neuspjeha’ itd., nego je to činjenica. Zamislite koliku biste sami tražili kamatu da posudite Njemačkoj, a koliku Hrvatskoj (koja ima daleko veće šanse bankrota).

          Slično unutar zemlje. Načelno, osim u posebnim slučajevima, svaki entitet ima veću rizičnost nego zemlja sama. Jer ako taj bankrotira, ne znači da će i sama zemlja prestati vraćati svoj dug. Ali ako zemlja bankrotira, onda će se većina toga u njoj polomiti.

          Zamislite i u ovom slučau sami sebe. Koliku kamatu tražite na štednju u banci (pozajmljujete banci), a koliku biste očekivali od nekog ‘Ive’ kojeg ne poznate (dakle ako ne dajete kredit privatnoj osobi iz prijateljstva i sl.)

          Ima posebnih slučajeva gdje je entitet unutar neke zemlje manje rizičan nego sama zemlja (kao što sam pisao za naše turističke tvrtke), ali to su zaista izuzeci.

      • Sudac je imao dobru volju i bio pravedan, ali presuda u ovakvom oblikuz nije obranjiva i točka. Moguća dobra posljedica je što će možda natjerati banke na kompromis, nagodbu, bolje uvjete koje će ponuditi klijentima s CHF kreditima. Mogućih loših posljedica ima puno, previše… lp

    • U presudi kaže “fiksna kamatna stopa”, ali nigdje ne kaže koja. Nigdje se ne navodi iznos kamatne stope kao na početku otplate.
      Samo da je iznos u kunama jednak početnom (tj. po tečaju na dan isplate kredita).

      • Zvm,i ja sam mislio da sudac nije rekao kolika kamata treba biti međutim poslušao sam izricanje presude još jedanput i sudac je tu bio više nego jasan,on je rekao da se sve vraća na početak na dan potpisa ugovora o kreditu,da se uzima tečaj na taj dan a da se kamata pretvara u fiksnu kamatu koja je ugovorena u ugovoru ,tako da je sudac bio jako precican kada je govorio kolika će biti kamata….Inače presuda je napisana jako profesionalno i mislim da je nitko neće moći osporiti…

        • “dan potpisa ugovora o kreditu,da se uzima tečaj na taj dan a da se kamata pretvara u fiksnu kamatu”
          dobit će i fiksnu kamatu (pretvaranje u kune) i fiksni tečaj (kunskog kredita)?
          zašto poduzeća nebi imala ista prava? zašto korisnici drugih chf kredita nebi imali ista prava? zašto korisnici kredita u eur kao ja nebi imali pravo tražit isto? kad sam realizirao kredit eur je bio 7.3 zašto ja nebi tražio da mi pretvore glavnicu po 7,3? pa ja nemam pravo ni zatvoriti prijevremeno kredit po tom tečaju nego po trenutačnom 7,47. kolaps kažem ja, kolaps

        • Zgodni, presuda se odnosi na sve kredite sa deviznom klauzulom. Ako presuda opstane, tko Vam brani da tražite to o čemu govorite.

      • Zgodni,mi stalno brkamo dvije stvari i zanemarujemo činjenicu da je sud u postupku utvrdio da su banke prekršile zakon o zaštiti potrošača i zakon o obveznim odnosima i da taj predmet ima 2500 stranica spisa.Na osnovu toga sud je donio presudu-sankciju.Npr neke duhanske industrije su platile milijarde usa dolara odštete što nisu dovoljno velikim slovima istakle da je pušenje štetno za zdravlje,složiti ćete se da danas nema neandertalca koji nezna da je pušenje štetno za zdravlje pa je opet sud utvrdio da je prekršen zakon o zaštiti potrošača.Znači sud je odredio na koji će se način obeštetiti “potrošači” u ovom slučaju vjerovnici?Naravno hipotetski je moguće da zbog jednostrane promjene kamatne stope i vjerovnici u eurima traže svoja obeštećenja ali to se mora dokazati u postupku na sudu,moraju imati argumente za ta potraživanja.Vidim da se presuda po medijima tumači na razno razne načine a ovdje je ključ svega da su banke prekršile zakon o zaštiti potrošača,npr banke su reklamirale kredite u chf sa sloganom “najpovoljnji krediti na tržištu”,da vam ne nabrajam dalje gdje se ljude uvjeravalo da nisu kreditno sposobni za eure ili kune a da za chf jesu,nekima su govorili da će teško dobiti kredit u eurima da sa chf to ide lakše i brže(poznajem ljude),znam ljude kojima je rečeno da su ludi što traže kredit u eurima i odmah su im računali uštede u ratama a da se nitko nije sjetio tečaja i hnb-a…,mislim da su tada banke na chf imali veće marže od eura,osjećale su se sigurnije na tečaju,nabava chf je bila jeftina jer je libor bio nisko itd,itd i banke su baš svijesno reklamirale da su ti krediti “najpovoljniji na tržištu” što se može protumačiti kao dovođenje građana u zabludu,ne samo da su to radile prije upozorenja hnb-a nego i nakon upozorenja,nažalost kako kaže g.bakić i neki mediji su svijesno ili nesvijesno u tome učestvovali.Ne možete visokorizični kredit reklamirati kao “najpovoljniji na tržištu”,to vam je isto kao da vi reklamirate bez ikakve osnove da su vaše cigarete najmanje škodljive za zdravlje od svih ostalih na tržištu,to je protivno zakonu,time prodajete muda za bubrege jer znate da hnb ne vezuje kunu za chf i da građani primaju plaće u kunama tako da je i bankama moralo biti sigurnije pri određivanju kreditne sposobnosti da se građani zaduže u eurima ili kunama tako da pada u vodu teorija da su građani bili “više kreditno sposobni za chf”…Ne brkajmo kruške i jabuke!

        • Pozdrav svima
          I sam sam korisnik stambenog kredita u švicarskim francima od 2007 i član udruge franak od početka. Konkretno rata mi je narasla sa 6.900 kn na 10.500 i tako i ostala s time da je kratko vrijeme bila i preko 12.000kn.. Ovdje svi brkate

        • Ovdje svi brkate neke pojmove.. Sudac je ipak malo pretjerano presudio u korist nas sa kreditima u švicarcima iako mi ide u korist..ali se pozvao isključivo na ZAKON O ZAŠTITI POTROŠAČA,koji pobija ostale zakone vezane za bankarski sustav (valutna klauzula,fiksna kamata…)iz razloga da su banke pravodobno po zakonu obavjestile klijente o namjerama i svrsi podizanja kamata te o samoj rizicnosti valute(sto su u mome slucaju 2007 mogli znati)DO SVEGA TOGA NE BI DOŠLO..pa po zakonu o zaštiti potrošača sudac presudom otklanja uzrok toga neimformiranja a to je da vrati ratu na početnu kad je ugovor potpisan pa je valutnu klauzulu proglasio NIŠTAVNOM i vratio kamatu na prvobitnu. Nije nikako ukinuo valutnu klauzulu jer in to i ne moze,odnosi se samo na kredite u sf. Tako da to nema veze s onim kunskim kreditima sto govorite na početku. U biti banke su tu napravile veliku grešku sto nisu klijente po zakonu pravodobno obavijestile i sve ovo pada u vodu..jer isto tako po zakonu klijenti bi ako im se ne sviđa promjena kredit mogli zatvoriti bez naknade 3mj po obavjesti

        • Iako sa sigurnošću tvrdim da nitko nebi zatvorio kredit po obavijesti banke o podizanju kamate ili rasta valute iz razloga sto je podizanje išlo postepeno a recesija je sve više uzimala danak.. Da se vratim na početak zašto mislim da je presuda pretjerana u korist nas potrošača(ali ipak pravedna).. Kao da u restoranu pojedete neko jelo pa se žalite da ne valja tek kad ga treba platiti jer vas je netko drugi (udruga franak)upozorio da je preskupo i da nije dobro a da cijenik niste ni pogledali.. Svi smo se mogli kvalitetnije informirati da smo htjeli, većina nije ugovor ni pročitala nego “daj samo pare,poslje ćemo lako”

  2. Može li se povući paralela bankarskih kamata sa portfeljem do dospjeća mirovinskih fondova? Kao što su banke same određivale kamatnu stopu koju će naplatiti tako su i mirovinski fondovi kroz taj portfelj sami određivali naknadu koji će naplatiti.

    • Pa da. S time da biste trebali i dokazati da su sami napucavali cijenu do neke razine i onda ih zaključavali. Ne da mi se to istraživati kao i elaborirati neke druge stvari da ne porušim reformu, za sada 🙂

  3. Nenade problem banaka je puno veći ako dođe do pojedinačnih tužbi,ja osobno znam ljude koji su imali velike probleme po zdravlje,išli na bračna savjetovanja i slično i tu može doći do tužbi prema bankama za pretrpljenu bol,mogu se tražiti kamate za pretplaćene iznose itd,itd i mislim da su banke morale ići na nagodbu pogotovo jer su znale da linić ide sa svojim zakonom,mogli su ponuditi malo povolniju opciju od linićeve i udruga franak bi pristala na nagodbu ovako su otvorili pandorinu kutiju,igre bez granica…,sada ulazimo u fazu odvjetničke mašte gdje će svi smišljati tužbe prema bankama,zato ja i pišem o ovome jer ovo postaje jako opasno za stabilnost i vanjsku percepciju našeg financijskog i bankarskog sustava…Sada će svojih pet minuta dočekati bankomrzci i to za ovu državu nije dobro,pogotovo za njenu bankarsku i financijsku stabilnost,percepciju iz vana i tu se mora umiješati i država i hnb i razriješiti sa bankama ovu priču prije pravomoćne presude a banke moraju naći nagodbu koja bi bila prihvatljiva udruzi franak da povuču tužbu…

    To što govorite za nekretnine je ključ našeg osiromašenja o kojem se gotovo pa ništa ne govori,to naše bogatstvo je nepovratno izgubljeno,to su enormni gubici-osiromašenje za građane,za državu,to je bila naša nafta,naš jedini pravi resurs…

    • Neće. To kod njih nije baš omiljena dionica, kao ni ADPL, kao ni PTKM – znate i zašto. Kod njih su omiljene npr. obveznice NEXE, dionice DLKV, INGR, MGMA, IGH, HT itd. Ako ste dioničar KORF za Vas je to i bolje jer znate što bi značilo da mirovinci tu uđu. Nisam rekao DDJh i VPIK jer u to ne mogu zbog malog mcap, ali je jako zanimljivo da ni te dionice uglavnom nisu zanimljive njihovima sestricama, OIF-ovima.

      Iako, čini mi se da će jedan veći OIF uskoro pokazati KORF u top 10 svojih pozicija, ako ne i dva. Nisu ga mogli više ignorirati, ispadali su zaista prebedasti.

      • Ja se jako bojim toga što danas država priziva u pomoć kapital mio fondova,to je tako opasno na mi toga danas nismo ni svijesni a mislim da su ti ljudi u fondovima debelo poletjeli…Čujem da u podravci mršić traži akvizicije a da mio fondovi stoje na “čeki” da vide što je našao?Možeš misliti?

        A isto kao i vi strahovito se bojim odlaganja toksičnog otpada,na koncu konca iz nekih poteza koji su neki napravili u prošlosti ne mogu naći niti jedan racionalan razlog zašto su to tada radili,što ih je vuklo na to,mozgao sam sto puta ali nikada nisam niti ću moći shvatiti,kada god se sjetim,kažem sebi;nevjerojatno,kako je to moguće i zašto?

        • Ima vrlo, vrlo racionalnih razloga, samo pitanje je što je i za koga ‘racionalno’. Pogledajmo npr. vodećeg ulagača u DLKV, ali nemojmo za sada o tome.

  4. Nenade, riskiram da ispadnem potpuni neznalica, ali čini mi se da ste ukalkulirali samo one parametre koji utječu na povećanje rizika, ne i one koji ga smanjuju tipa hipoteka, jamci, sudužnici, polozi, euro devizna klauzula de facto na državnoj razini, osiguranja…Pojedinac daje mnoge garancije, a kakve daju države, pa i RH? Majke mi, novce koje nam pozajmite nećemo trošiti na farbanje tunela, korupciju, sanacije gubitaka brodogradilišta i ostalih svetih krava, plaće činovnika i službenika, kojih smo 30% trebali otpustiti davnih dana…, a majke mi, hoćemo na strukturne reforme, povećanje konkurentnosti… Nadalje, stambeni krediti, konkretno, su vrlo dugoročni krediti i vjerojatno zato, svuda sa nižom kamatom nego drugi, a vrijednost imovine koja se njime kupuje puno veća. Mi smo na ovom blogu svi prilično alergični na opčinjenost Hrvata nekretninama, ali ona svoj korijen, po mom mišljenju, ima daleko dalje u prošlosti, puno prije socijalizma, što mi se ne da ovdje elaborirati, bilo bi predugo. Međutim, u cijeloj ovoj priči, banke su postupile vrlo glupo. Stalno tjerajući mak na konac, želeći zaraditi koliko su zamislile, a ne koliko realno mogu, te ljude su ostavili bez opcija i prisilili na radikalne mjere. A i najplahija zvjerčica, ako joj ne ostaviš izlaz, biva prisiljena da se bori, i to kako. Tako da iznenadi i sebe, ne samo onoga, koji je ugrožava. Glupe su ako misle da će ih spasiti politika i Hnb. Radije će žrtvovati njih, nego riskirati da se stvori kritična masa ljudi koji nemaju što izgubiti, koji su gladni i kojima su djeca gladna. Neće to biti salonski ljevičari, uhljebi-kalkulanti i ostali foliranti, na kakve su navikli. To će biti bijesna rulja u borbi za opstanak, pa oni koji zastupaju socijalni i ekonomski darvinizam, iznenada će spoznati što je pravi darvinizam. Neće ih spasiti ni skupi odvjetnici mašući zakonima i pozivajući se na pravo i pravnu državu. Rulja će im ugurati sve te paragrafe što u usta, što u šupak. Niti zastupam, niti želim da dođe do toga, nego će se naprosto dogoditi, jer se mora dogoditi, ako sve ostane kao i sada. A kada nastupi anarhija, nitko ne može spriječiti da se kotrljaju glave i poteče krv. Još u svjetlu činjenice da će i ove godine deficit biti 2 milijarde eura najmanje, da je država na prekretnici i upravo se spašava bankrota, počevši sa autocestama, i da je očekuje socijalna bomba u vidu nove vojske otpuštenih, ovaj put iz dojučerašnjih državnih firmi… neka se ne zavaravaju. Bolje im je da se vrate osnovama dobrog konzervativnog bankarstva. Kao i osnovama dobrog biznisa, a jedna od njih je da je bolje da kaplje, nego da curi, i kad je dobro i kad je loše.

    • Ova moja ‘kalkulacija’ je vrlo odokativna, ali u skladu s onim što se događa u svijetu. Pogledajmo najrazvijenije tržište, SAD.

      – Trenutno je prinos na državne obveznice (a smatra se da nema manje rizične imovine od američke državne obveznice) oko 1,4% na 5 god. i 2,5% na 10 god
      – Istovremeno su hipotekarni stambeni krediti na 30 god. oko 4,3%

      Dakle, ovdje se radi o premiji od 30-god. stambenog kredita u odnosu na 5 i 10 g. državnu obveznicu od oko 3% i oko 1,8%.

      S druge strane, krediti u SAD obično nemaju jamaca, ali zato je pravni sustav daleko bolji, banke mogu vrlo lako zaplijeniti kuću kad se kredit ne vraća, pa je za njih to u biti manje rizično nego u RH.

      U svakom slučaju, hvala na ovom pitanju, dodat ću ovo gore u tekst.

    • Kako biste telegrafski opisali pro et contra PRFC? Znam da je bilo u postovima, ali uvijek je zanimljivo čuti Vaš kut gledanja.

      Meni je fora da je FERovac na čelu kompanije 🙂

      • Pa mislim da će se sada tu ići u stvaranje vrijednosti kroz transparentnost (znate onu, ako ne može drugačije, onda transparentno). Oni odavno nemaju onakav upravljački deal sa sestrinskom firmom, mislim da sam Susman ne stoji najbolje pa mu treba kapitalizacija, imaju najozbiljnijeg revizora u zemlji itd. FER-ovac na čelu nije za baciti, također 🙂

  5. Mislim da ova presuda šalje negativnu poruku u svijet, stranim investitorima itd. Sramoti naše pravosuđe i stvara dojam da je funkcioniranje pravne države ovdje još daleka budućnost i strancima daje dojam tipa ako bi tu možda i bilo volje da “oni jednostavno ne znaju”, ali potencijalno da je tu nešto puno ozbiljnije od neznanja.

    Ispadamo državom trećeg svijeta ili još gore ispadamo “Kinom, po komunističkim negativnostima, a bez njihovih pozitivnosti”. Pravosuđe ispada zavisno o Državi koja ga koristi za svoje obračune sa “moćnim kompanijama” tipa bankama koje ju drže u šaci njenom narkomanskom ovisnošću o kreditima na domaćem tržištu pa treba s vremena na vrijeme pokazati im tko je zapravo gazda u kući, kao komunistička partija što voli, time dobiva i koji populistički bod u narodu jer se kao brine o najslabijima i natjera kompanije “da se ispričaju” za svoje ponašanje.

    Ma samo još fali da na kraju ako padne ova čudna presuda i vidi se da se ne može puno retroaktivno tu napraviti konačna baš tako glasi da se banke “moraju ispričati korisnicima zbog lošeg odnosa prema potrošačima koje nije bilo u skladu sa domaćim običajima o zaštiti potrošača te obečati da će za ubuduće uskladiti svoje poslovanje sa očekivanjima Države vezanima uz pravila ponašanja na tržištu na temu zaštite interesa potrošača”.

    To bi bilo točno kao u Kini. Samo još fali da su angažirali Severinu da kaže koju o zločestim bankama, možda pošalje neki tweet na tu temu. U Kini je to već dio folklora, sve velike kompanije su već sudjelovale u tom igrokazu ali čisto sumnjam da je puno ih spremno na takve igre u tako beznačajnom tržištu kao Hrvatska. Lako je sa bankama koje ne mogu pobjeći od svojeg domaćeg tržišta ali netko tko bi tek ulazio na tržište sigurno ne želi ovakve čudne udare sudskim putem.

  6. G. Bakić, koje je vaše mišljenje o trgovanju na Forexu? Poznato je da mali postotak trgovaca profitira. Mislite li da bi ste bili uspješni (ako već ne sudjelujete) na tom tržištu? Biste li se ikada okušali?
    Spomenuli ste CHF kako su govorili da će sigurno oslabiti (ponajprije zbog SNB-a), zašto mislite da je moglo i u drugom smjeru iako je tečaj branila SNB, što je moglo okrenuti priču jer je djelovala poprilično “sigurna”?
    Možda sam malo nestručan oko svega ovoga pa se nadam da nisam postavio preglupa pitanja. 🙂

    • Tržište valuta je notorno efikasno tržište. To znači da procesioranjem (javno dostupnih) informacija ne možete zaraditi. Postoji nešto mogućnosti zarade u vrlo malim % za insidere ove ili one vrste (recimo trading deskove banaka koje donekle mogu manipulirati tržištem, malo i vrlo kratko, ili imaju prednost u trgovinskoj infrastrukturi itd. – ove prednosti su vrlo male i konkurencija i takvih je vlro velika, tako da se i te prilike za njih uglavnom izarbitriraju, kao što možete vidjeti svako malo i velika banka pukne na takvom tržištu. I ove se prilike tek mogu iskoristiti uz jako veliku polugu.

      Slučaj CHF je drugačiji jer je centralna banka koja može štampati valutu (dakle, ima ju neograničeno) rekla da će ju braniti od rasta. Tu je saom stvar procjene vjerodostojnosti te izjave. Kao što ste bili vidjeli, tržište je odmah podesilo tečaj na oko 1,20 ako se ne varam, samo s malim odstupanjem (fluktuacijom) koje je bilo koncenzus tržišta oko šansi da se ‘obećanje’ neće održati.

      Za skoro svakoga ostaloga, a definitivno naše hrvatske trajdere, ovo je totalno efikasno tržište, ne može biti efikasnije. Znači oni nemaju apsolutno nikakvu mogućnost konzistentno ‘predvidjeti’ ga, imaju samo transakcijske troškove. Međutim, to je većini investicijski neobrazovanih ljudi upravo magično privlačno tržište jer misle ako ovladaju nekim jednostavnim tehnikalijama (TA, vrste naloge i taktika trgovanja) da jako puno znaju. Oni se ne pitaju što rade hodre onih tisuća tradera iz banaka i hedge fondova koji barataju s milijardama puta većim iznosima, ali i milijuni sličnih poput njih … kako je to moguće da upravo oni trabju dobiti? Koliko jadnih ‘znalaca’ je pročitalo dva članka na Zerohedge i onda (kako se to NJIMA čini jako komplicirano, misle da to JEST jako komplicirano, a oni su – gle me, mama! – ovladalti time) misle da su svjetski traderi?

      Možete se zapitati kako je to moguće da se toliko ljudi pali na to, ako tu nema ničega, ali možete se i zapitati kako to da toliki milijuni idu u kladionice ili igraju rulet (isto imaju jako ‘napredne sustave’). Odgovor je jasno u bihevioralističkim paradigmama kao što je pretjerana samouvjerenost, hedonistička cenzura itd. .. nekim ljudima se naprosto daleko teže otkačiti od tih heurističkih obrazaca ponašanja koji su u nas usađeni evolucijski.

      Sama investicijska okolina (posebno u RH) oko toga je čisti trash, ako tražite investicijski trash, to je to.

  7. ne razumijem ovaj dio tužbe sa valutnom klauzulom..posudio si od banke 100 tis chf dobio tada nekih 420 tis kn, i tečaj naraste na 6,2 i sada je glavnica 620 tis kn…sad bi Banka pošto si ti jadan i nisi ništa znao nego je Banka zločesta, trebala štediši od kojeg je plasirala švicarce ili pozajmila od Banke u inozemstvu vratiti nazad 67 tis chf umjesto 100 tis chf pošto je netko dizao stambeni kredit u švicarcima i to još na 30 godinaaaa, bez da se raspitao dal je to baš pametno

    • a što je sa štednjom? imaju li banke tražiti da se štednja građana pretvori u kn prema tečaju kad su ugovorili štednju?

    • Boky sve to stoji i vi ste u pravu,samo je pitanje na koji ste način potrošačima nudili i reklamirali svoj proizvod,u ovome slučaju kredit u chf,sve ostalo nije uopće sporno i to je nebitno…Ako vi putem javnih medija kažete u reklami “najpovoljniji krediti na tržištu” onda morate i stati iza toga…
      Morate onda biti i spremni na sudu reći kako je to najpovoljniji kredit na tržištu ako je bio vezan uz chf,ako ste znali da je libor na povijesnom minimumu,ako ste znali da je tečaj isto povijesno nizak,da je kuna vezana za euro,morate to objasniti na sudu na što ste točno mislili i dali ste ili niste svijesno doveli građane u zabludu…Kredit u chf se mogao nuditi na tržištu samo kao jedna od opcija ali se moralo klijente upozoravati na rizike i objasniti im zbog čega je kamata tako niska,da znaju da je libor na povijesnom minimumu,da znaju da hnb nema utjecaja na tečaj chf a da su njima plaće u kunama jer na koncu konca banke sa svojim klijentima imaju partnerski odnos i klijent je taj koji na kraju odlučuje ali kada ga upoznate sa svim proizvodima koje nudite,u ovom slučaju se prešućivalo da je taj kredit energetska klasa c već se reklamirao i nudio kao energetska klasa a+,to je jedino sporno u ovome čitavom slučaju,sve ostalo su banke odradile sasvim ok i čak im nitko ne spori da mogu zarađivati na tečajnim razlikama,na koncu to im i jest dio posla…

  8. g. Bakić,

    sami ste gore naveli da bi ‘da se OMF-ima da ulaganje do 20% u pojedinu investiciju moglo lako interpretirati kao povećanje kapaciteta odlagališta toksičnog otpada’; i sad to usporedimo s kreditima s valutnom klauzulom u CHF (ne krediti u CHF kako ih mnogi zovu, banke ne mogu dokazati da su u toj količini kupile pa prodale baš CHF-a) gdje se sav rizik, 100% (hipoteka u omjeru 1,2:1, povoljna procjena vrijednosti stana koji ide pod hipoteku, polica živ. osiguranja, sudužnik, jamci, osobne mjenice, valutni rizik, promjenjiva kamatna stopa, nagovaračka medijska kampanja za tu vrstu kredita etc.) svaljuje na kupca? je li i to toksično?

    odakle uopće ideja da se koristi valutna klauzula ne kao zaštita od gubitka već kao instrument zarade? naravno nitko ne spori bankama da žive od profita…

    ključna je stvar u ZAŠTITI POTROŠAČA: presuda govori da kupac, poštrošač, mušterija kako god – u pravilu nije doktor znanosti, češće je glup kao stup, i NE MORA ništa znati o valutnom riziku niti inim gore navedenim stvarima, kao što NE MORA znati kako radi njegov novi LCD tv, da li će se pokvartiti nakon pola godine, da li će ga moći servisirati i gdje, da ga MOŽE vratiti u nekom primjerenom roku ako nije zadovoljan radom i čak dobiti cash refund…

    netko je spomenuo zašto poduzeća (inače termin su trgovačka društva, već godinama nema zakona o poduzećima, jedino poduzetnik) ne bi tražila isto? a zašto bi? trgovačka društva su PODUZETNICI, potrošači nisu; trgovačka društva mogu BANKROTIRATI, fizičke osobe još uvijek ne mogu – čak i kad čovjek umre s dugovima, vraćaju ih nasljednici! Trgovačka društva profitiraju, ljudi nadničare za fiksni iznos

    ova presuda, ne ispravak.. ne toliko presuda koliko sam sudski proces, tužba kolektivna protiv banaka je najbolje što se godinama nije već dogodilo RH.. i je, otvorena je pandorina kutija kao što je otvorena i slučajem Sanader

    i molim da svi dobro razmislite: kad ovo ode do Vrhovnog i eventualno padne tamo, ostati će samo KAPITAL u koga se svi tako kunemo, kao svrha samome sebi, jer tko će kupovati? kupiš pa poslije dobiš rak od uzrujavanja? znate, nisu svi sretni da mogu naći dodatni posao pa da podnesu teret veće rate, češće je bilo baš suprotno pa su i posao koji imaju napustili jer im nije plaćen

    evo vam zadnji podatak s BI da ako se ne varam 81% sveg QE u SAD završio zaključan u sefovima, novac ne kruži, ne daju ga jer nemaju kome, nema sigurnosti ni tamo

    ova presuda je nadam se konačna promjena paradigme… vrijeme će pokazati u kom smijeru

    • Koliko vidim, održali ste jadan zapaljeni govor koji brka činjenice s maštom, odnosno insinuacijama, ne čini mi se d aje ovo baš najbolje mjeesto za takve ‘rasprave’.
      Koristite neprikladnu terminologiju, primjerice da je netko rizik ‘svaljivao’ na ‘leđa potrošača’.

      Potrošači kad uzimaju kredit vezan uz euro ili CHH znaju da mu se tečaj može promijeniti, ali zato ga mogu dobiti jeftinije ili ga uopće mogu dobiti. Znači ako im se to nije sviđalo, nije morao uzeti kredit ili je mogao uzeti kunski kredit ili naprosto ne kupiti stan ili kuću na kredit nego samo iz štednje, ili ga uopće ne kupiti. Sad možete ići u ideološke rasprave tipa ‘ali ne zaslužuje li radnička klasa barem tako malo, barem jedan stat … prokleti kapitalizam … itd.’. Ali tko bi imao interesa davati u ovakvoj Hrvatskoj kredit ikome na 30 god u kunama?

      Pitanje koje trebate postaviti sami sebi – da dođete na iskrenu raziu sami sa sobom – je ako vi posuđujuete nekome novac na 30 god, da li biste to u kunama ili eurima?

      Ono što vjerojatno jest istina je da su banke malo vodile brigu o informiranju potrošača, ali NE da bi zaradile na tečajnim razlikama (kako Vi kažete), nego da bi im lakše uvalili svoje štedne proizvode, a zarađivali su vjerojatno jednako i na CHF i EUR kreditima.

      Možete i s druge strane gledati, a to je zašto građani bankama posuđuju devize (štednja građana je oko 160 mlrd. kuna – skoro sve u devizama), oni to rade tako da donesu kunu , konvertirjau ih u devize i ponude banci (što je isto – devize, ili devizna klauzula). Što ako kuna fenomenalno naraste spram EUR, hoće li onda banke biti krive jer ih nisu upozorile da valute flukutiraju.

      Moram napomenuti da me ovdje zanima samo argumentirana rasprava, ovakav ton molim da ostavite za neka druga mjesta.

      • Nenade na jedan način ste se dodirnuli prave teme,pa ovi krediti u chf uz vjerovnike najviše su naškodili i samim bankama jer je većina ovih kredita u chf izdana za kupnju stanova i banke danas imaju situaciju da im klijenti ne mogu isplaćivati kredite a pojavljivanje novih stanova na tržištu ruši im cijenu postojećih koje već i ohoooho imaju u svome porfelju,banke danas proklinju dan kada su počele plasirati te kredite,izgubile su povijerenje klijenata koji su zaduženi u chf što opet nije zanemarivo,banke su zajedno sa građanima najveći gubitnici kod kredita u chf ali to ih ne amnestira od odgovornosti da su tada bile preagresivne u nuđenju visokorizičnih proizvoda i neobjektivnom informiranju klijenata,jednostavno tu su banke teško pogriješile jer ako vam je nabavna cijena franka tada bila govorim na pamet cca 1% a eura npr 3-4% morali ste objasniti klijentu o čemu sutra ovisi njegova promijenjiva kamata i zašto je kredit u chf trenutno puno povoljniji od eura i da to ne mora tako ostati,kao i upoznati ga sa politikom hnb-a,tek tada je klijent mogao sam donijeti racionalnu odluku a ovako banke su se upustile u agresivnu propagandnu kampanju prešućujući mnoge činjenice a to će se na kraju sve njima razbiti o glavu,očigledno su pogriješile i prekršile kodeks o zaštiti potrošača kojem su bile dužne dati objektivnu informaciju,sa time bi samo plasirali više kredita u eurima i praktično ništa strašno im se nebi dogodilo,dapače više bi zaradile…

    • Ja bas imam drugacija iskustva. Ljudi kad kupuju automobil nauce i sta je ESP, ASR, okretni moment, cak se pocnu i za fiziku zanimati. Isto je kad se kupuje npr. TV (sta sam samo puta objasnjavao razlike izmedju LCD-a i plasme). Za mobitele da ne pricamo. Ja se bavim racunarstvom pa vjerovatno znam puno manje o mobitelima od mojih poznanika koji nemaju veze s racunarstvom.

      Ali kad dodje do kredita i slicnih stvari onda su svi najpametniji. Kakvo financijsko savjetovanje, kakvo citanje knjiga, kakvo proucavanje u kakav odnos ustvari ulazim.

      Naravno ima ovoga sto antun govori da su neki ljudi htjeli rijesiti npr. stambeno pitanje i da im se onda gurao chf jer nisu bili rizicno prihvatljivi za eur. Ali treba individualizirati slucajeve. Mislim da je takvih puno manje od onih koji su jednostavno riskirali sa chf znajuci da bi se stvari mogle promijeniti. A i banke tu trebaju vidjeti tko je te kredite odobravao i pronaci odgovornost u svojim redovima.

      Ne treba sve generalizirati.

      • hajte molim Vas, govorimo o prosječnom Hrvatu, ne osobno o Vama
        pa čak i Vi, da recimo obolite od turretovog sindroma, bacit ćete se odmah na studij medicini ili idete po ‘drugo mišljnne’, kod drugog doktora? e pa tako vam je to s prosječnima svugdje, glupi su i neobrazovani, 90% Gaussove krivulje, o njima govorimo
        pa ipak, namagarčeni su i poneki s VSS… koji ne stoje u garaži kad im se popravlja auto i govore mehaničaru ‘to ti ide tu…’

        • Točno tako, pa imate npr. aferu Forex gdje su namagarčeni ne samo VSS nego i dr čak i profesor financija na EF.

        • Zaista imate neobranjive teze. Ako se građani uopće ne razumiju u valutne odnose, kako to da onda štede u EUR, a ne u kunama. Zašto tako lijepo naivno ne pokupe svoje kune i polože ih u banke, pa kamata na kunsku štednju je veća, nego prvo konvertiraju u devize i onda tek oroče?

        • Sve u redu.
          Da budem odmah iskren nemam pojma o pravu tako da ne bih komentirao presudu u smislu da li je odrziva/oboriva/po zakonu itd…

          Ali sa ovakvim mijesnjem u odnose samo zazivamo jos vise socijalizma. Moje misljenje je da su ovakve stvari opasne jer ce sutra to mozda dati prostor drzavi ili regulatoru da nam se jos vise mijesa u nase osobne financije. Sta ako Linic kaze da mi ustvari ne znamo sami ulagati svoj novac i da treba od svake bruto place jos 5 % ici direktno u drzavne obveznice? Znam da je primjer prilicno nerealan, ali opet ako pocnemo tuziti se kako mi nista ne razumijemo i mi nista ne znamo onda se ne treba tuziti ni kad drzava dadilja odluci djelovati.

  9. Evo presude. http://www.zse.hr/userdocsimages/novosti/lil1UOfyTvziJUiQshmWkA==.pdf U točki 9. stoji da se se mora odrediti fiksna kamatna stopa i to u iznosu koji je izrijekom naveden u sklopljenom potrošačkom ugovoru kao važeća stopa redovne kamate na dan sklapanja ugovora.
    Mislim da nema šanse da to prođe u pravomoćnoj presudi. Ta kamatna stopa naprosto ne može biti tako niska ako se glavnica prebacuje u kune, to nema nikakvog smisla. G. Bakić je to lijepo opisao u postu. Tu govorimo o kta od svega 4%, niti država se nije mosla zaduživati po toj stopi u kunama.

    Ali promjenjiva kamatna stopa se naprosto morala srušiti, to sam govorio od prvog dana. Nikakav algoritam po kojem će se mijenjati kamatne stope stope nije definiran i banka je to radila svojevoljno i bez objašnjenja zbog čega se mijenja kta. A u zadnjih dvije godine možete primjetiti da se promjenjiva kta i dalje koristi, ali je jasno definiran algoritam – eurolibor + recimo 5 p.p. marža. Toga u prijašnjim ugovorima nije bilo i to je moralo pasti na sudu.

    • I red bi bio da se HNB što prije oglasi po ovom pitanju. Narod ima pravo čuti njihovo stajalište/tumačenje te isto tako, naravno, dati upute bankama vezano za vođenje rezervacija zbog ove presude.

    • Ajvika vi niste to najbolje razumjeli sudac je to odredio kao SANKCIJU,hipotetski je mogao donijeti presudu da su banke dužne obeštetiti svoje klijente zbog financijskog gubitka,pretrpljene boli npr na kredit od 100 tis eura mogao je reći da obeštećenje mora iznositi 50 tis eura,to je OBEŠTEĆENJE za koje sudac misli da je primjereno,to viši sud može ukinuti ali i donijeti i strožu presudu po banke…Tako da je to suludo uspoređivati i tražiti održivost presude,ovdje se radi o tome da je sud u postupku utvrdio da su banke oštetile vjerovnike i morao je donijeti neku sankciju a to mu se činilo nekako naprimjerenije da zadovolji interese klijenata i kazni banke…Mogao je izreći i drugačiju presudu sa nekim iznosom obeštećenja ali znao je da u tome ima cca 100 tis različitih slučajeva pa mu se ovo činilo najprimjerenije i time je mislio da će na neki način pravda biti zadovoljena jer ne postoji apsolutna pravda i teško bi bilo u ovom slučaju i izmisliti neku drugačiju sankciju-presudu,zato sudac i poziva banke da na jedan način to prihvate i nagode se da to sve zajedno nebi otišlo predaleko jer bi to moglo baciti banke na koljena sa tim silnim tužbama gdje se ljudi više nebi zadovoljili samo sa ovakvim obeštećenjem koji je izrekao sudac nego bi bili u prilici da tuže banke za razno razne pretrpljene boli,obiteljske tragedije,rastave braka itd a tada bi to banke što zbog troškova suđenja i odvjetnika,vještaka,obeštećenja itd moglo baciti na koljena…

      • Što želim reći?Jako je upitno dali bi banke nakon presude višeg suda uopće imale više prostora za nagodbu jer im se može hipotetski dogoditi da moraju ispoštovati i ovu potvrđenu presudu a da se nakon toga suoče sa tužbama za pretrpljenu štetu,duševne boli i slično,sada u nagodbi mogu tražiti od klijenata potpis ovjeren kod bilježnika gdje se obavezuje da neće tražiti više nikakva obeštećenja i potraživanja,kada i ako presuda postane pravomoćna tada banke tu mogućnost više neće ni imati i tada se otvaraju igre bez granica,zato je bankama najveći interes da ova presuda ne postane pravomoćna i da se prije pravomoćnosti nagode,na koncu konca na to ih poziva i sudac u presudi i upozorava da bi bez nagodbe mogli pasti na koljena,po tome se vidi koliko je sudac stručan i razumije stvari,na koncu konca i sam je radio u banci…O tome vam ja govorim čitavo vrijeme?

      • Ne može, Antune, sudac suditi na taj način kako navodite.

        Slažem se da bi najbolje bilo da se postigne nagodba jer niti jedna strana nije bez grijeha i nevina. Ova sudska presuda govori da su samo banke krive i da one trebaju snositi svu štetu, a jasno je da nije bilo tako.

        • Ajvika,vjerovnici koji su uzeli kredit 2004-2007 godine već 7-9 godina snose sve posljedice svojih odluka i teško su nastradali,nastradali su oni u kunama i eurima a kamoli nisu oni u švicarcima,tako i da se stvari vrate na početak oni će taj “križ i opterećenje” koje su nosili dugi niz godina debelo platili,vjerujte bilo je tu strašnih obiteljskih tragedija,to im neće moći platiti nikakva presuda…

  10. Meni to sve izgleda da je Linic konacno izvukao batinu.. Na njegov jucerasnji odgovor u dnevniku ‘ to je sad problem banaka’ svima je vjerojatno bilo jasno…

  11. Nastavno na temu; ako se netko ikad susreo sa terminologijom ugovora o kreditima, pa i mnogim zakonima RH, jasno mu je da to prosječnom građaninu nije samo po sebi razumljivo. Ono što smatram najvećim dobitkom ove nepravomoćne presude je da se u buduće izbjegava manipulacija građana tzv. “sitnim slovima”. Ovo je slučaj s bankama (institucijama), a da ne širimo priču na osiguravajuće kuće, telekome itd.
    Usput budi rečeno,opekli su se i puno jači “stručnjaci” na CHF kreditima, kao što je i sam guverner Vujčić:
    http://www.slobodnadalmacija.hr/Biznis/tabid/69/articleType/ArticleView/articleId/145819/Default.aspx

    • Mnogi su uzeli kredit u CHF svjesno preuzimajući rizik i na kraju izgubili (mnogi su bili naprosto neobrazovani i bez želje da se obrazuju). Ili je kredit u CHF bio povoljniji što se tiče naknada, itd.

      • Ja imam kredit u CHF i svjesno sam preuzeo rizik kad sam ga uzimao jer su uvjeti bili puno povoljniji nego za EUR. Međutim ono što nisam predvidio je da će banka paralelno sa rastom tečaja CHF (i padom LIBOR-a za CHF !!!) naglo povećavati kamate! Tako su mi u kratkom vremenu povećali kamatu sa 4,5% na 6,5 % (povećanje od 44,5% !!!!). To povećanje kamate me je u konačnom iznosu više pogodilo nego porast tečaja CHF! Smatrate li da je to korektno i zakonski prihvatljivo ponašanje banaka?

        • “Tako su mi u kratkom vremenu povećali kamatu sa 4,5% na 6,5 %”
          e to stoji! trebali su biti puno fleksibilniji kada je tečaj rastao i ne bi uopće bilo problema

  12. Nenade jasno da je to tako ali moram vam reći da su banke i bankarski službenici doslovce nagovarali ljude da ne uzimaju kredite u eurima nego u švicarcima,po mojem mišljenju banke su zbog jeftinog libora koji je bio blizu nule shvatile da mogu obračunati veću maržu od onoga što zarađuju na euru a da kamata bude više nego prihvatljiva,tj više su zarađivali na kreditu u chf i onda su krenule u propagandu i neobjektivnu kampanju gdje nisu na objektivan način informirali ljude i o tome mi čitavo vrijeme govorimo,nepismeni su bili i oni koji su na 3000 eura uzimali stanove na kredit u kunama ali se njima nije govorilo da stan ima centralno grijanje a kada su ušli u stan vidjeli su da ga nemaju….Ovdje se jasno radilo o povredi zakona o zaštiti potrošača jer poznajem masu ljudi koji su došli u banku tražiti kredit u eurima a bankarske službenice ili službenici su ih nagovarali da uzmu chf i izmišljali da im je to brže,lakše,da će im se kredit odmah odobriti,da je chf nastabilnija valuta koja ne oscilira,da je to sigurno,najeftinije itd,itd,naravno da to ne amnestira ljude koji su uzeli kredit od odgovornosti ali banke su morale tada znati posljedice takvog nuđenja kredita i da time krše zakon o objektivnom informiranju klijenata svijesno prešućujući sve rizike kredita u švicarcima koji je tada bio višestruk,morali su znati da smo mi polupismena nacija koja je ušla u tržišnu ekonomiju kao guske u magli i nisu smjeli na taj način to raditi…Na koncu konca sud je takvo ponašanje banaka u ovome postupku nedvojbeno utvrdio,zato sucu nije bilo ni teško donjeti ovaku presudu a ja sam već o tome pisao na ovome blogu i govorio da su banke nedvojbeno u sukobu sa zakonom o zaštiti potrošača a ne zbog suludih ne-argumenata zbog kojih su ih optuživali neki mediji i vodile se sulude rasprave…

    • E vidite, meni su uvijek službenici u banci bili baš to – službenici u banci, škvadra koja zaprima zahtjeve od mene kao klijenta i onda ih izvršava po mojoj volji. Financijski savjetnik ili netko tko će mi reći što je bolje, po mom mišljenju, mora biti netko nezavistan. Pa to je ko da odem npr. u krašpitati čija čokolada je najbolja?!

      Sjećam se kad mi je jednom baš kod uzimanja manjeg nenamjenskog kredita službenica rekla da zašto uzimam na 3 godine kad mogu na 7, bit će mi manja mjesečna rata?!?! Nije mi baš znala objasniti zašto bih ja želio još 48 manjih rata i vraćanje duplog iznosa od posuđenog.

      Jes da sam doduše uzeo jednom na nagovor službenice i protivno svojoj ideji uzeo tada novu m-token uslugu, ali samo zato jer je obećala ići na kavu poslije posla, to je olakotna okolnost nadam se 🙂

  13. Ja bih ovdje kibicirao sa malo drugačije strane, i to nastavno na aktualnu “eru prosvjetljenja” u sektoru električne energije za retail kupce.

    Dakle kao prvo, stava sam da nitko nikoga nije prisiljavao uzeti CHF kredite, ljudi su si sami krivi i točka. Nastavno na to, izuzetno mi je žao čak i nekih osobnih poznanika koji imaju CHF kredit jer vidim da im je stvarno teško, i sasvim razumijem ogroman teret de facto višedesetljetnog “dužničkog ropstva” u kojem su se našli, pogotovo oni koji su “legli” po iznosu kredita da bi recimo kupili nešto skuplju i veću nekretninu jer je eto kredit bio jeftiniji.

    E sad, u paraleli sa električnom energijom, opet vidim konfuziju i apsolutni manjak djelovanja bilo državnih organa bilo NGO udruga koji bi trebali kupce (koji zaista jesu neuki) bar donekle prosvjetljavati i informirati kako da donesu ne nužno bolje ali onda bar kvalitetnije odluke (dakle sa više svijesti o raznim parametrima).

    Iako bi to bilo vrlo dobro (da ne spomenem pismeno) da ljudi ipak razumiju bankarski sustav malo bolje (jer banke zaista jesu genijalan izum, ma tko što tvrdio), isto tako da malo bolje razumiju funkcioniranje liberaliziranog tržita električnom energijom – ali na kraju dana, ljudi ne trebaju biti stručnjaci za ta područja, jer stručnjaci već postoje.

    Meni osobno, kao građaninu, fali da netko “take the lead” i jasno i glasno napiše parametre odlučivanja i onda da se o tome javno raspravlja (koliko će biti interesa to je drugo pitanje, građani mogu izabrati i da ih boli neka stvar za sve skupa i ići grlom u jagode, to je njihovo ljudsko pravo). Bilo je tu hrpa postova na temu “u ime obitelji”, i nije mi se uključivalo ali mi se svidjela angažiranost svih diskutanata (ne samo na blogu nego i šire).

    Bilo bi izuzetno dobro da se počne stvarati, kad već očito ne može top-bottom (da se npr. Vlada sjeti izrađivati brošure za građane preko svojih institucija), onda bottom-up priča o pojedinim aspektima donošenja odluka, pa tako i o kreditima za nekretnine. U državi Utopiji to bi netko odozgo u državnoj strukturi primijetio i samo ukazao da se “ta i ta rasprava događa” i da se građani mogu i trebaju informirati – možda i javni ombudsman, zašto ne.

    Na kraju, unatoč silnim natipisima ovdje meni se čini da je baš SAD vrijeme za gledanje tržišta nekretnina pa možda i kupovinu jer su cijene u opadajućem trendu a s likvidacijom dobro uloženih pozicija u dionice ili druge investicijske klase, rješavanje stambenog pitanja može imati i ulagačku komponentu – primjerice, ako se u nekoj investiciji kombinacijom keša i kredita može kupiti stan koji se iznajmi poslije po 400 a rata kredita je 300, stvar je samoamortizirajuća,a u međuvremenu ostaju i sredstva za daljnja ulaganja i štednju (bilo klasično bilo ulagačku preko dionica).

    Eto, pardon na malo struji svijesti, ali možda nekoga potakne da primijeti još što 🙂

  14. Lukal,mnogi se danas pozivaju na sve i svašta,jedni govore jedno,drugi se pozivaju na drugo ali po meni čitava bit ove priče je jako slična kao ona američka priča gdje je došlo do presude duhanskoj industriji da nije na adekvatan način istaknula na kutijama cigareta “da je pušenje štetno za zdravlje” jer jasno stoji u zakonu o zaštiti potrošača “da moraju jasno i vidljivo istaknuti takav natpis”,naravno duhanska industrija se malo zaigrala sa grafičkom maštom,bojama i veličinom slova i zato je izgubila spor na sudu,one jesu napisale ono što zakon od njih traži ali nisu to istaknule “jasno i vidljivo” kako zakon to od njih traži nego su to svijesno zakamuflirale profesionalnim trikovima…

    Na isti način ja vidim ovu presudu sa frankom jer ovdje su se banke zaigrale na sličan način,”nisu jasno i vidljivo istaknule sve pojedinosti o svome proizvodu i objasnile klijentima i drugu stranu medalje nego su namjerno puno stvari prešućivali-zakamuflirali”-slično kao duhanska industrija,neki tvrde da se ovom presudom ukida valutna klauzula međutim ja to tako nisam shvatio,vidim da se željko ivanković jako upregnuo ljudima objasniti da se ovim ukida valutna klauzula ali ja mislim da to apsolutno po meni nije točno jer sudac čak i u presudi navodi koja je razlika u rizičnosti kredita u chf u odnosu na euro i zamjera bankama što na to nisu upozorile klijente,znači da i on smatra da je valutna klauzula legitimna.Dopuštam da sam u krivu,i ja se npr ne slažem sa nekim dijelovima presude gdje sudac sebi daje za pravo da kaže da su banke “znale ili morale znati” da će tečaj franka ići gore,poziva se na izjave mmf-a 1997 godine i taj dio obrazloženja mi je totalno sulud,na rubu zdrave pameti ali to je ipak samo dio trosatnog obrazlaganja presude gdje je bit sve u svemu dobro pogođena,ima naravno i u obrazloženju nekih nebuloza…

    • @antun
      vidim da vam se pokvario prevoditelj sa ljevoumnog… opravdavanje koncesije(fuj fuj kapitalizam) kroz to da nema para(bez spominjanja da nema para zbog ljevoumnosti), naravno ne bi nikad oni NASE dali da ne moraju. I najbolje mi je ovo o vracanju dugova 😀 😀 😀
      Hr ne vraca dugove… Hr vraca dugove tako da se zaduzi koliko treba za platiti ratu kredita + jos malo za ljetovanje 🙂
      I ovo naravno:

      I mislim da tu kulturu dijaloga i uvažavanja različitih interesa, na način da svi prežive, ako tako smijem reći, moramo njegovati u Republici Hrvatskoj

      Tipican soft core socijalizam, pod njegovati on naravno bi rado to pretvorio u soft core totalitarizam donosenjem zakona(ili barem tako prica svojim sljedbenicima)
      Ja sam na drugoj strani, ako smo potpisali ugovor imam pravo na njegovo ispunjenje makar ti ne prezivio(ala otjerao sam te u bankrot naplatom).

      P.S.

      cool video o trenutnom stanju svijeta i
      MSM propagande i naravno o zlatu 🙂

  15. da sam hr bankster evo sto bi mi vjerojatno palo na pamet:
    banku iscijediti do limita solventnosti preko dividendi, tako da ako ostane presuda banka je u bankrotu. Zbog osigurane stednje i drugih razloga Hr si to ne moze dozvoliti, presuda ne ostaje, ja palim cigaru. 🙂

  16. Antune imate pravo o ovome što pričate. Ali isto je tako u svim kanalima prodaje – recimo i osiguravajućim društvima. Imate plan i ajmo. Da li su to kunski krediti, chf, eur itd nije bitno jer ovi gore (čitaj uprava) donosi planove iako u dogovori sa majkama koje više manje sve diktiraju p izvoli druže. To se zove pohlepa iako je to miljama daleko od Američkih banaka i pizd. kojih tamo ima. Opet se treba vratiti na regulativu i Glass-Steagallov zakon pa Basel pa onda i centralne banke itd. Uz ograničenje bonusa tj. savjestnost i drugačije ponašanje NO banaka sve se moglo spriječiti pa čak i ovu krizu..

    • Poki,hrvati su poistovjetili chf sa njemačkom markom ili današnjim eurom,njima je to prikazano kao da je isto,to je veliki propust koji su napravile banke prilikom plasiranja i propagiranja tih “proizvoda”,banke su morale znati da su dužne ljude upozoriti na očitu razliku i posebno naglasiti kakvu politiku tečaja vodi hnb…Da se tu radi o tisuću ili pet-deset tisuća ljudi onda bi mi mogli reći da su banke to korektno prezentirale klijentima ali ovdje mi govorimo o 38% stambenih kredita koji su izdani u chf,iz toga je više nego očito vidljivo da su ljudi bili uvjereni da su chf i euro skoro pa isto,naravno banke su to sve znale i još su u ugovoru uz maksimalni broj jamaca,sudužnika,pokrivanja hipotekom čitav tečajni i kamatni rizik prebacili na vjerovnike,sudac u presudi kaže 1+1,sve je svaljeno na vjerovnike sudužnike i jamce,pokrili su se samo tako a znali su ili su morali znati da su ti krediti jako rizični,to čak sve nije ni sporno,sve je legitimno ali način na koji su banke to prezentirale i reklamirale nije bio u skladu sa zakonom o zaštiti potrošača jer su se upregnuli da ljudima objasne da je chf najstabilnija valuta što ona i jest pa su ljudi mislili da je zato zbog “stabilnosti” mala kamata ali nije im rečeno što radi hnb i koja je razlika eura i chf i što to znači “stabilnost” chf-a u odnosu na kunu ili euro,to im se prešućivalo…

    • To treba poslati onim ## izbrisano ## severu i ribiču, pa ako netko zna nijihove mail adrese, lijepo ga molim da im to linka …
      Iako, haravno da to njih neće previše dirnuti …

    • Mmm… da… U gorespomenutoj Petrinjskoj rade trenutno do 15h, japanskom predanošću… Treba se narod odmoriti. Poljubila vrata i ja i oni oko mene… toliko o tome.

  17. http://www.banka.hr/komentari-i-analize/sudac-dobronic-promijenio-hrvatsko-bankarstvo

    Evo u ovome tekstu željka ivankovića se može vidjeti kako se u nas brkaju kruške i jabuke,vidim da nakon ove presude to mnogi rade.
    Naime željko ivanković brka presudu mađarskog suda koje je presudio u korist banke da je kredit vezan za švicarac ZAKONIT sa ovom presudom u hrvatskoj koja je dobijena(zasada) prvenstveno na kršenju zakona o zaštiti potrošača i u jednom dijelu kršenja zakona o obveznim odnosima a ne na tome dali je taj kredit u chf zakonit ili nije,pa naravno da je zakonit,tu uopće nema ni dvojbe.Ali te dvije stvari nemaju ama baš nikakve veze sa jedna drugom i pisao sam prije nekoliko mjeseci na ovom blogu da je to jedina realna šansa udruge franak da dobije taj spor da dokažu da je taj zakon prekršen i tada sam napisao da im to neće biti teško dokazati i kritizirao sam čak neke nebuloze koje smo slušali u raspravi u emisiji paravan gdje su učestvovali i ljudi iz udruge franak i govorili po meni ludosti,baš u toj emisiji je gostovao ivanković i dao sam mu pravo u 99% stvari koje je govorio i ismijavao njegove sugovornike,međutim on sada brka dvije stvari koje nemaju veze jedna sa drugom.
    Naravno ivanković sada poistovjećuje kredite u chf i eurima a kao što rekoh to je sudac dobro u presudi razdvojio i objasnio razliku,dapače ukorio je banke da nisu one građanima objasnile tu razliku i politiku hnb-a a da su bile dužne,odnosno da su to svijesno prešućivale,tako da se to nikako ne može poistovijetiti,jedina spona-reprekusija koja bi mogla eventualno proizaći iz ove presude sa ostalim kreditima u drugim valutama je jednostrana promjena kamata od strane banke a da predhodno nisu obavijestile klijente i uz izostanak bilo kakvog obrazloženja ,bez obzira što im to ugovor omogućava to je jako pravno dvojbeno na bilo kojem sudu?
    Sankcija-presuda nije izrečena zbog toga jer je kredit vezan za chf nezakonit nego iz potpuno drugog razloga,ljudi su puno toga pobrkali…

    • Željko Ivanković već duže vrijeme neobjektivno i sveprisutno u medijima lobira za banke. Mediji, ako ga već pozivaju da komentira na temu bankarstva, obavezno moraju istaći da se nikako ne radi o nekom neovisnom analitičaru. Kad u medijima istupa Bohaček, znaš za koga radi, a čini mi se da se Ivanković provlači na mala vrata i opasno manipulira u korist banaka. Kao objektivno….

      • Manu ja mislim da nije to baš tako,mislim da on pokušava objektivno sagledati stvari jer se u ovome društvu dogodila antibankarska histerija,svi su protiv banaka što nije dobro za ovo društvo i stvarno je ponekad suludo koliku količinu mržnje iskazuju neki kvazistručnjaci o bankama a da ne razumiju koliko je stabilnost bankarskog sektora važna za hrvatsku,sa te strane je ivanković više nego u pravu.Međutim mislim da je ovaj put promašio bit problema,ne možeš biti “amerika” samo u onome što ti misliš da je amerika jer amerika je i nešto drugo…Pa naravno da je u ovoj situaciji bankama najbolje ići na nagodbu iz više razloga a skoro pa najveći je taj da se utiša ova hajka na banke i obuzda mašta odvjetničkih ureda koji sada smišljaju kako zaraditi novac jer najgore po sve nas što bi se moglo dogoditi je da ova presuda postane pravomoćna,banke svakako i po novom linićevom zakonu moraju napraviti neke ustupke tako da one i nemaju neki veliki manevarski prostor.Meni smeta kod ivankovića i još nekih što uporno pokušavaju plasirati tezu da je ovom presudom ukinuta valutna klauzula što apsolutno nije točno već će banke ipak morati ubuduće paziti na neke druge zakone i obaveze koje iz tih zakona proizlaze a to u ovom slučaju nema nikakve veze ni sa hnb-om kako se uporno želi prikazati u stilu “to je dopustio hnb”,tu se brkaju kruške i jabuke jer ne odlučuje hnb o sankcijama o kršenju zakona o objektivnom informiranju potrošača,kao što ni vlada rh ne odlučuje o kršenju zakona o tržišnom natjecanju,e te stvari su se kod nas ovih dana izmješale pa imamo ćušpajz svega i svačega…

        • Antune, slažem se da antibank. histerija nije dobra. Ali ako stvarno želi, kao što navodite, biti objektivan (Ivanković) zašto presudu veže na valutnu klauzulu. Mislite da je stvarno slučajno zamijenio teze? Jasno je da su krediti s val. klauzulom u CHF i ovi drugi s EUR dva potpuno različita proizvoda. Tečaj EUR-a nije rastao više od 20% prema KN.
          Jedino kao olakotnu okolnost TV nastupima Ivankoviću možemo uzeti da nema adekvatnih kontra sugovornika, posebno uz naše populističke novinare i demagoge ekonomiste tipa Jakovčević, Lovrinović, Jurčić i sl.

  18. Gore u postu, u p.s., je trebalo stajati ‘zlato’ umjesto ‘CHF’, naime ono je katastrofalno palo, kao što piše više od 20% u samo tri mjeseca (jučer opet preko 2%), ovako:

    “Mislim da ovdje vidimo sufliranje nekih naših ekonomista od onih koji misle imaju naknadnu pamet i oko cijena zlata, dolara i slično. Pitanje je jesu li ti ekonomisti kupili CHF tada kad se ‘znalo’ da će on narasti? Ili su ga možda shortali zlato (ovdje je trebalo od početka stajati ‘zlato’) nedavno jer se ‘znalo’ da će katastrofalno pasti (oko 20% u samo tri mjeseca)?”

    • Može se povući paralela između analitičara/ekonomista koji zauzimaju medijski prostor u RH i velikog dijela političara na funkcijama; vrlo malo ili nimalo iskustva u realnom sektoru. Ukoliko se takvi izleti i dogode u pravilu završavaju neslavno. Npr. Ministar poljoprivrede nije bio u stanju ni kvalitetno upravljat poljop. apotekom.

    • Možda da još i u “Napomenu” nadodade ako posjedujete dionice Proficia, uz KORF, da vam ne bi neko prigovorio…. I taj net.hr od Proficia je zbilja sramotno loš portal, a još uz to ako je gubitas, stvarno bi ga se trebali riješiti…

    • Nenade,pa imate u ovoj presudi u svezi sa chf u obrazloženju presude “da su bankari morali znati da će chf rast”,suca su uvjerili da je to tako predvidivo,on skoro pa ne dvoji,ponekad ti se čini da sanjaš kakve nebuloze su ljudi u stanju izreći,čak se sudac poziva na mmf,krugmana itd a ne kuži uopće da su to samo neka od razmišljanja i predviđanja,pa soroš je u ovoj krizi falio pri predviđanju tečaja skoro pa sve,krugman isto itd,itd.Naravno u našoj močvari jednoumlja koje smo naslijedili iz bivšeg sustava svi sve znaju ali post festum,to je čudo kako su pametni a iza te njihove pameti stoji rezultat zero-nula,nigdje opipljivog rezultata…Kažu profesori ekonomisti “mi sve znamo” a ja se pitam kada sve znaju gdje su ti kadrovi koje su oni izbacili da nas izbave iz krize,gdje su te privatne firme i ideje tih kadrova da zaposle ljude?Gdje je rezultat a svi sve znaju?Ili smo mi možda obrazovali kadrove za dogovornu ekonomiju pa se sada osjećamo kao ribe na suhom?U svakom slučaju nešto tu ne štima?A svi su protiv banaka koje su se pokazale uspješne u svome poslovanju za razliku npr od NAŠIH banaka u sloveniji?I sada su svi protiv uspješnih?Svi su robin hood?Meni se čini da bi svi sa tuđim k gloginje mlatili?Ponekad se čini da živimo u sssr-u,pa zar ne vidite da tako danas i izgledaju oni koji napadaju banke,hnb itd,po izgledu i stilu oblačenja mu već unaprijed vidiš što će reći i kako misli,ne možeš faliti nikako,sve je tako predvidivo?Promislite malo jer stvarno je tako?Meni se čini da i danas u 21 stoljeću neki navijaju za kolhoze ili sovhoze i tu vide riješenja za sve naše probleme?Svi sve znaju,nobelovci su za njih male bebe a rezultat zero-nula?Meni to sliči na neke moje bivše kolege koji su bili “talentirani” ali su se negdje između 18 i 20-te pogubili i ostali u kafani,pa i dan danas već unaprijed znaš gdje ćeš ih naći i što će ti reći o životu,sve je njima besmisleno,urota,oni sve znaju kako bi trebalo ali ne izlaze iz kafane već 20-25 godina a “bogati” roditelji sve to financiraju,još im plaćaju račune od telefona,kuhaju,peru gaćice itd…Ali sve znaju i o svemu znaju sve i sjećaju se svoje mladosti kada su bili bolji đaci od današnjih znanstvenika,ministara ili bolji nogometaši od luke modrića a vrijeme im je stalo prije 25 godina,pa samo i pričaju kako je nekada bilo.
      Meni se čini da je to postala masovna epidemija koja je zahvatila ovo društvo?Živimo u vremenu gdje je samo važno biti kontra nečega,samo ruši onoga što nešto radi,traži mu greške i minuse,nosi staromodna odijela,prvoga na šalter po državnu plaću i neboj se za reputaciju u ovome društvu…To je formula uspjeha?Sjećam se jednog starog čovjeka koji je vječno ponavljao u svojoj dubokoj starosti;”jeb.š čovjeka kojega svi hvale i vole,to ti nije čovjek nego elementarna nepogoda”,izgleda da u nas samo takvi i prolaze…

      • http://www.seebiz.eu/ek-ce-produziti-rok-za-prodaju-hypa/ar-67744/

        A OVDJE VIDIMO KAKO JE UNOSAN BANKARSKI POSAO NA BRDOVITOM BALKANU?A nas NAŠI analfabete uvjeravaju da su banke tvornice novaca a čitav hypo na balkanu prodaje se za 1,5 milijardi eura a kupca nema.Što ne napišu pismo vladi rh da NAŠI to kupe?Obogatiti ćemo se?Znate li što?Ja bi nekim likovima u hrvatskoj platio da se više ne pojavljuju u javnosti,da ne truju ljude i nebi pitao za cijenu jer koliko god bi im platili višestruko bi profitirali kao društvo samo da njih više nema u javnosti i da nam ne truju djecu dogovornom ekonomijom,kolhozima i ljekovitim biljem?

        • HAAB nije baš najbolji primjer zbog svojih sumnjivih nekretninskih poslova na Balkanu i zajedničkog rada vlastite uprave i NAŠIH hohštaplera za vlastiti džep, a kontra razumnog poslovanja Banke. A što se tiče ovih naših profesora ekonomista, nadam se da će jednog dana ljudi s titulama doktora raditi u realnoj ekonomiji u puno većoj mjeri nego u državno-znanstvenom sektoru. Ako tak dan svane znat ćemo da živimo u tehno-ekonomski naprednoj zemlji, a ne u ovoj žabokrečini u kojoj ljudi na državnoj sisi kolo vode i truju medijski prostor. Bit će interesanto sada vidjeti što će blagajnik Linić poduzeti nakon što je stisnuo realnu ekonomiju, a para i dalje nema dovoljno za ovisnike o proračunu. Njegove poteze bi svakako i pozdravio da je prije doveo u red državnu sisu koja živi u 1964-toj. Inače, porezna represija se poduzima u uvjetima ekonomske konjukture, a ne kad je država na koljenima, tad se nešto sive ekomije i tolerira samo da narod preživi krizu. Naravno da je bilo iluzorno očekivati da bi Sanader proveo poreznu represiju i restrukturiranje državnog sektora. Latvija je krenula od državnog sektora, a vidimo sada da se i Slovenija okreće toj politici.
          Naša ekonomija polako, ali sigurno odumire. Bilo bi bolje napraviti stvarno oštre rezove, imati kratkoročno još veći pad, i potom kostantno lagano rasti na realnim i održivim osnovama sa malom i modernom digitalnom državnom upravom te bez ovoliko gradova, općina i županija i pripadajuće kamarile koja živi od ovakvog stanja.

        • Manu,pa naravno da treba pozdraviti neke linićeve poteze jer smo društvo koje je debelo ogrezlo u crnu ekonomiju,gdje vlada nered u sustavu plaćanja,gdje se i usprkos fiskalizaciji računi izdaju sa druge kase i da bi mi to doveli u red ne trebaju nam linićeve “radikalne mjere” nego porezna “udba” koja će zatvarati krugove sa sto strana,od porijekla imovine do reorganizacije poreznog inspektorata,tu bi morali imati tajne agente a na jadranu umjesto hrvatskih poreznih inspektora trebali bi imati strane državljane.

          Ali naravno linić ne dira kako vi kažete “državnu sisu” jer se su oni jako dobro organizirani pa se vlast njih boji,idu linijom manjeg otpora,udari onoga tko je slabiji i tko se manje buni,tko je loše organiziran,njega zgazi…,to nije linićeva politika,to je hrvatska tradicija i konstanta,tako je već 70 godina…Naravno linić čini što može,što mu politika dopušta,kada je vidio da mu politika ne dopušta da dira jednu sisu,povećao je porez drugoj sisi koja se manje buni,prvo što je napravio kada je došao na vlast je to da je retroaktivno podigao porez na dividendu za 12%,ok oslobodio je porez na reinvestiranu dobit,digao je pdv i time poslao poruku stranim investitorima koga prvo država zakolje kada zaškripi…To je naravno sve morao raditi jer mu politika nije dala da dira dobro branjenu sisu nego se onda sa njima nateže i dan danas oko božićnice i regresa dok pola zemlje kopa po kantama i još su ovi ljuti na njega i ministra mršića što im ne davaju veliku važnost i ne komuniciraju sa njima svaki tjedan,valjda da im ribič objasni da je njihova potrošnja nečiji prihod i da će se tako oporaviti bdp a naročito će se tako povećati konkurentnost i smanjiti kamate na vanjski dug?Sve u svemu linić je za hrvatske pojmove još dobar ministar financija, pardon knjigovođa, kakvi su nas mogli zapasti,ne može mu se ne priznati da je učinio i puno dobrih stvari,da puno radi a to nije lako u ovakvoj anarhiji i kaosu gdje ti pola zemlje navija da tako i ostane i gdje su veliki državni sustavi u stanju gdje se nezna tko pije a tko plaća,gdje si sam protiv svih,linić je naslijedio totalni kaos a političarima kukuriku koalicije se čini da i ovo što danas rade linić i mršić da je to teški neoliberalizam a ustvari linić sprovodi politiku mogućeg sa naglaskom na “socijalizam light” ali ne može on to njima vjerojatno ni objasniti,oni su valjda umislili da je linić reinkarnacija miltona friedmana kao što je danas 90% hrvatske uvjereno da su banke znale da će tečaj chf završiti na 6 kuna,ajde im objasni da nisu,mi iz socijalizma nekako ali socijalizam iz nas nikako a živimo svijet “što se babi htilo to se babi snilo”,adio zdrava pameti,tu za nju više i nema mjesta…

  19. http://www.vecernji.hr/vijesti/valutna-klauzula-je-moguca-kao-iznimka-nas-samo-eurima-clanak-580127

    A ovdje imamo u tekstu činjenicu da je australski sud donio istu presudu u svezi kredita u chf kao i naš sud u prvom stupnju,obrazloženje je u biti identično…Ovo je dobar primjer da vidimo da nije sve onako kako to nama danas neki “veliki” tržišni zagovornici žele prikazati jer i ovo je zapad na kojeg se mi prečesto pozivamo ali opet i samo kada nama odgovara.Tako isto kada veliki hrvatski ljevičari prizivaju švedski model kao uzor svijesno prešućuju švedsku reformu obrazovanja koja je započela 90-tih i postigla fantastične-iznimne rezultate a defakto je preuzeta,implementirana u sustav ideja miltona friedmana o vaučerima u školstvu.E kada to spomenete NAŠIMA uspinju se na prednje noge,tada više nisu za švedsku,tada vam nađu neku drugu skandinavsku državu kojoj na pipama curi nafta.Takvi smo mi u svemu pa i uovoj priči sa bankama,sada ćemo reći da australija nije pravna država,tržišna ekonomija i zapadna demokracija?A “spičkovina” jest?

    • Antune, tajni agenti bi mogli biti carinici koji ni jedan nije dobio otkaz (kod špeditera u real. sektoru je drukčije) zbog ulaska u EU, a Linić najavljuje njihovu transformaciju u inspektore. Nadalje, Linić tvrdi da fiskalizacija rješava i problem rada na crno, pa se pitam čemu onda inspekcija rada i cijeli niz drugih inspekcija koji se svake godine iskrcavaju u turistička mjesta kao na Normandiju za dana D. U ovoj vladi je Linić najpopularniji ministar jer jedini nešto pokušava napravit, a ostali lade jaja i čekaju Godota.

      • Manu,pa ne mislite vi da inspektori ne rade svoj posao linijom manjeg otpora,pa ne da se i njima totalni ulaziti u konflikt sa svim ljudima,nagode se za kaznu da nešto napišu a znaju da ovaj sutra nastavlja po istome jer je ovaj to već ukalkulirao u trošak.Što linić može ako ljudi rade svoj posao za dvojku a ne za četvorku,takva je čitava država i zato smo tu gdje jesmo,sve je linija manjeg otpora od ureda predsjednika do portira u općini,to je postao način života…Puno je dobrih stvari linić zamislio ali nema sa kime puno toga ni realizirati,opstrukcije su na svim razinama društva,nemojte vi misliti da ja glorificiram linića ali čovjek to radi za nikakve pare,naravno tko radi taj i griješi ali nije mu lako,ja vam uvijek uspoređujem kvalitetu ministara sa kvalitetom svih nas a u tom slučaju linić je mercedes…

  20. http://www.vecernji.hr/vijesti/n-kwiatkowski-presuda-se-odnosi-kredite-eurima-kunama-clanak-580177

    Nažalost i odvjetnica udruge franak je uvjerena da su banke “znale” da će franak rasti,da ti ovo netko priča nebi mu vjerovao?Njome je bolje da ipak šuti i da se ne poziva na to jer ako joj to bude argument na višem sudu kod nekog normalnog suca presuda će joj pasti kao trula kruška sa stabla,neka se ona drži zakona o zaštiti potrošača i pravu potrošača na objektivnu informaciju jer ako ovako nastavi dovesti će u pitanje samu održivost presude koja je u svome velikom dijelu pogodila bit ali u nekim svojim dijelovima je nebulozna,na rubu vjerovali ili ne,kao što je na rubu vjerovali ili ne ovo što tvrdi odvjetnica “da su banke znale”,ponekad ti se čini da sanjaš kakve nebuloze sve ljudi izgovaraju?Odlično mi kao društvo stojimo sa obzirom u kakvome svijetu i uvjerenju živimo?Neka se ipak ona drži “pametnih” i ključnih dijelova presude da joj se nebi dogodilo kao što kaže milanović “da ide istjerati lisicu a istjera king konga” i sve padne u vodu a ovu presudu će teško pobiti deset najboljih odvjetnika na svijetu,može je samo ona svojim neznanjem ugroziti…

    • Ma i čorava kokoš pogodi zrno. Slučajno ti dijelovi o zaštiti potrošača djelomice drže vodu, ali vidiš da je način razmišljanja, argumenti, stavovi tih ljudi itd. dobrim dijelom sve ovo drugo što kažeš “bolje da šute”.

      Također, mislim da ta udruga i njihova odvjetnica u cijeloj ovoj stvari nisu niti bitni, svojevrsne marionete. Čini mi se da mahom gledete na ovu stvar preusko, naivno. Ovo je puno ružnije i tužnije nego izgleda. Pogotovo ovim tajmingom oko ulaska u EU.

  21. Na stanicama hnb-a (http://www.hnb.hr/statistika/hstatistika.htm) postoje agregirana tromjesecna statisticka izvjesca banaka i u njima izvjesca VSI(valutna struktura imovine) i VSO(valutna struktura obveza).
    Za 2011 i 2012 godine (kada se i dogodio rast CHF) podaci su kako slijedi (u milijardama kn):
    31.12.2011: imovina u CHF 33,8; obveze 31
    31.12.2012: imovina u CHF 30,8; obveze 30,8
    Dakle vrlo je ocito da ukupni bankarski sektor nije bas nesto zaradio na rastu tecaja, u biti ono sto je zaradio na kreditima je skoro pa sve izgubio na pasivnoj strani. Iz ovog se vidi da su sve price o tome da su banke znale da ce tecaj CHF narast totalna glupost jer bi onda zasigurno ovi podaci gore izgledali savim drugacije.
    Takoder me zanima sta bi onda banke trebale napraviti sa svojom pasivom u CHF, da li bi i to trebalo vracat na tecaj od prije nekoliko godina?

  22. http://www.jutarnji.hr/primjenu-valutne-klauzule-ne-moze-odrediti-sud-nego-zakon/1112799/

    Evo počela je medijska protuofenziva banaka koje ćemo biti svjedoci idućih tjedana.
    Slažem se da je odvjetnica imala danas jako nespretne i štetne istupe. Možda je žena naivni pravnik, a ne ekonomski stručnjak. Možda namjerno širi demagogiju. Bilo kako bilo, radila je pro bono i željela pomoći prijateljima u nevolji. Svakako svima treba čestitati na hrabrosti u suprostavljanju jačemu od sebe. HR banke ne treba posebno žaliti, same su se dovele u ovu situaciju. Opće je poznato da su najveće HR banke obični ## izbrisano ##. Zbog toga nas i čeka uskoro u proceduri Zakon o dopunama i izmjenama zakona o potrošačkom kreditiranju. Tim zakonom će malo lakše disati dužnici u CHF. I da, ne brinite, zbog ovoga ako i bude pravomoćno se sigurno neće urušit banovni sustav u RH.

    • Manu zar ne vidite da je i novinarka jutarnjeg pobrkala kruške i jabuke,brka mađarsku presudu sa hrvatskom,brka dijelove obrazloženja iz presude koji su i meni suludi sa ključnim dijelovima presude koje je sudac više nego dobro-sjajno argumentirao a upravo te dijelove presude ne mogu srušiti ni bataljuni odvjetnika jer je sve to jasno bilo i polupismenom čovjeku,to zna svaki građanin hrvatske a kamoli neće sudac na višem sudu.Mađarska presuda je sasvim nešto drugo i ona je presudila da su krediti u chf bili zakoniti a to sa ovom presudom sudac uopće nije doveo u pitanje,dapače iz njegove presude se iščitava da su krediti u chf bili potpuno zakoniti ali nisu bili jasno,objektivno i transparentno prezentirani potrošačima a radilo se o visokorizičnim kreditima iz svima poznatih razloga,postojao je trostruki rizik i to je ključ svih ključeva,to je jedino važno u ovoj presudi,sve ostalo je nebitno a ova druga strana presude gdje on kaže da su banke “znale ili morale znati da će tečaj rasti” je apsolutno nebitan dio presude i ako banke i sruše taj dio presude to je za ovaj predmet i ono što je dokazano u postupku potpuno irelevantno-nebitno u odnosu na presudu,nedvojbeno je dokazano u postupku da je povrijeđeno pravo potrošača na objektivnu informaciju,ima tu još stvari koje je sudac dobro objasnio ali ovo je više nego dovoljno,više ništa nije ni trebao obrazlagati…Način na koji su banke nudile kredite u chf bio je u suprotnosti sa zakonom o zaštiti potrošača i da se sada odvjetnici banaka popenju na čičimak neće to moći osporiti ili srušiti,nema šanse na bilo kojem objektivnom sudu,naravno uvijek je sve moguće ali to je moje mišljenje…Ima ih koji misle i drugačije?

      • Svi uporno trubite to jedno te isto o zaštiti potrošača, kao da je to ovdje stvarno tema. Ali ako ćemo i o tome, pa nije ti to baš tako sigurno, tako lako obranjivi dijelovi presude. Kažeš svima poznati razlozi rizičnosti? Pa što je tu banka još onda imala pojašnjavati ako su svima poznati? A ako i nisu, zašto bi to morala?

        Slažem se da bi bila dobra poslovna praksa da to radi i da bi u mojoj banci da sam bankar u kojoj bi klijent uvijek bio na prvom mjestu, alfa i omega, educiranje klijenata o svemu što je za njihovu financijsku sigurnost bitno (uključivo kako najbolje na legalan način izbjeći platiti poreze i sl.) bio prioritet broj 1.

        Ali ne mora svaka banka imati istu strategiju, hoće li i kako educirati klijente, to je samo njena stvar, ne znam kako bi netko mogao zahtjevati od banke da mora raditi tu edukaciju klijenata ako ona možda nema uopće nikakve ambicije ulaziti u takve poslove. Ako naš zakon stvarno takvo što očekuju, stvarno su to glupi zakoni koje hitno treba mijenjati.

        Ako se ne dokaže da su banke svjesno uložile napor u obmanjivanje potrošača u vezi tih rizika ili barem u skrivanje poznatih im činjenica o tim rizicima onda tu nema neke velike krivice banaka niti po toj osnovi. To što banke nisu nešto posebno upozoravale na rizike mislim da ne bi smjelo biti previše bitno u kaznenom smislu. To ne mora biti dio njihovog posla, neke od njih možda ne nude edukativne proizvode u svojim “lepezama”.

        Educirati potrošače može tko hoće, tko smatra si to korisnim, može i država ako hoće (je li to radila?), a banke to nisu morale, bitno je samo da ih nisu svjesno uvjeravale u suprotno. Tu se naravno ne broji ako je poneki neuki službenik ponekad provalio koju glupost pred strankom. To može biti moralna (vjerojatno ne i kaznena) odgovornost konkretnog službenika ali banka tu nema što biti odogovorna.

        U svakom slučaju ukoliko se neke nepravilnosti baš za same banke i dokažu po pitanjima ove vrste, tada naravno da ih treba kazniti, uvijek sam za pedantno provođenje pravde, međutim to nikako ne može biti osnova za neku retroaktivnu izmjenu tih ugovora a vjerojatno niti nekakve odštete klijentima nego tu jedino ima smisla fiksna i razumnog iznosa novčana kazna.

        • “The loans were cheaper because the borrowers were taking on two elements of risk, both quite clear in the terms of the loan. First, they were linked to a foreign currency, so there was the exchange rate risk, and next they were variable-rate loans, so interest rates could change based on a formula written into the contract. Where is the nontransparency that Judge Dobronić found so heinous that thousands of contracts were invalidated?”

          Ispred sebe imam Ugovor za stambeni kredit u CHF iz 2006. u kojem stoji:
          “Članak 6.
          Promjenjivost kamatne stope
          Banka je ovlaštena u slučaju promjene situacije na tržištu izvršiti promjenu kamatne stope sukladno Odluci o kamatnim stopama Banke. Korisnik kredita svojim potpisom na ovom Ugovoru izjavljuje da je suglasan i da prihvaća primjenu Odluke o kamatnim stopama, kao i sve njene kasnije izmjene i dopune.”

          Odluka je (?) sastavni dio Ugovora. Meni se čini da je sudac u prvostupanjskoj presudi “promašio ceo fudbal”.

        • @Domenico
          Meni (doduše kao laiku, ne pravnom stručnjaku) se ne čini normalno da jedna strana u dvostranom ugovoru ima diskreciono pravo mijenjanja kamatne stope, da mijenja kamatnu stopu kako mu ćefne, bez utvrđena algoritma. Pozivanje na Odluku o kamatnim stopama (da je korisnik “suglasan i da prihvaća primjenu Odluke o kamatnim stopama, kao i sve njene kasnije izmjene i dopune”) nije nikakva “eksplicitno navedena formula” kako govorimo autor tog članka.
          To Vam je kao da ja i Vi sklopimo ugovor kojim Vam ja posuđujem lovu s 4% kamata, a koja se može mijenjati, i koju ste Vi dužni prihvatiti, sukladno nekakvoj Odluci koja JA donosim. Ne znam puno o pravu, ali, logički gledano, takvo nešto ne može biti pravno ispravno ako već živimo u državi s nekakvim zakonima koji zabranjuju lihvarenje, odnosno ne živimo u anarhiji gdje bi i sklapanje takvih odnosa bilo dopušteno.
          No, dozvoljavam da sam u krivu.

        • @Ajvika, zato sam i stavio u komentar članak iz Ugovora u kojem se ne navodi formula. I sam sam plaćao stambeni kredit u CHF od sredine 2006. do kraja 2008. i, ako dobro pamtim, dvaput je povišena KS bez elemenata i prikaza izračuna nove KS. Stava sam da je banka, na osnovu Ugovora, imala pravo na izmjenu KS. Ključno pitanje je da li je takvo postupanje bilo zakonito. Tko je bankama trebao naložiti da u Ugovor ugrade formulu prema kojoj se utvrđuje KS? Funkcija sudske vlasti je tumačenje zakona, a ne krojenje pravde.

    • Da vam bude lakše shvatit biti to vam je isto kao da vam dvije farmaceutske kuće nude slične-iste lijekove koji liječe potpuno istu bolest i dođu lječnici na skup i oba dvije kuće im kažu sve naj naj za te ljekove i nitko ih ne upozori na rizike,tj jedna od tih farmacetskih kuća zataji vam činjenicu da se ipak razlikuju ta dva lijeka,odnosno da jedan njihov lijek postaje jako neučinkovit kada pacijent ima temperaturu,to vam svijesno prešute tako da vi kupujete i taj lijek u uvjerenju “da su oba dva ista”,e nađite vi danas vjerovnika u hrvatskoj koje su službenici banaka upozoravali na politiku hnb-a i dobro ih informirali što je razlika chf-a i eura u hrvatskoj?Ja takvog vjerovnika nepoznam a pitao sam i jednu službenicu banke koja radi na kreditima dali je ona to radila,samo se nasmijala i rekla mi;Naravno da nisam niti je tko to od mene tražio da objašnjavam klijentima,ja sam radila samo ono što se od mene tražilo…Pa naravno da sa tim detaljima nitko klijente nije upoznavao a i polupismenom bankaru je bilo jasno da narod koji je izašao iz socijalizma u tržišnu ekonomiju,ne da to ne razumije nego ljudi nisu imali pojma o čemu se radi,kao što ni ja nisam znao cca petnaest godina u hrvatskoj što su to uopće dionice i kako se njima uopće trguje,nisam znao o čemu se radi,to mi je bila totalno strano,toliko su o razlici chf i eura znali ljudi koji su uzimali te kredite a nikome nije ni palo na pamet da im kaže koja je razlika eura i chf-a u hrvatskoj i u politici hnb-a…

  23. @antun
    Jako cijenim i rado čitam Vaše komentare,ali mislim da ste u ovom slučaju raspravu odveli u potpuno krivom pravcu.U prvi plan postavljate odgovornost banaka za nepoštivanje Zakona o zaštiti potrošača,namamljivanje klijenata na kupnju rizičnih proizvoda,nedovoljnu edukaciju klijenata itd..,kao da je to suština ovog slučaja.Kada bi to i bila suština problema onda bi se i presuda oslanjala na taj glavni argument i išla bi u pravcu nadoknađivanja štete koja je nastala za klijente,ali bez ikakvog zadiranja i promjene ugovorenih kondicija.Suština problema je u valutnoj klauzuli i promjenljivoj kamatnoj stopi,a ne u nagovaranju klijenata i slaboj edukaciji.Netko je na ovom blogu već spomenuo dionice HT-a koje su se u inicijalnoj javnoj ponudi prodavale ako se dobro sjećam po 265 kn,uz medijsku halabuku kako to treba kupiti,kako je to odlično ulaganje itd.
    Dobro se sjećam,viđao sam ljude koji su čekali u redovima ispred ulaza u banku, a da bi uzeli kredit za kupnju dioničkog paketa HT-a.Danas vidimo da ta ista dionica vrijedi nešto oko 170 kn.
    I što sad? Osnovati udrugu “dionice HT” tužiti HT i državu (i Sanadera,koji je tada bio premijer) jer nisu poštovali Zakon o zaštiti potrošača i upozorili građane kako ulaganje u dionice može biti rizično.

    • plus jos cinjenica da je pbz 2007 god nudila svim korisnicima kredita konverziju u kune to je sad prevedeno u slucaj dionica kao da drzava ponudi otkup dionica ht po 300kn ali svi odbili jer je cijena 305kn a da su znali di ce ic bili ih prodali tj napravili konverziju u kn?

    • Miješate kruške i jabuke. Tko kupuje dionice, svjestan je rizika i nada se najboljem. Ljudi koji su uzimali kredite, uzimali su ih da kupe nekretninu, otplaćuju je do tri dana pred smrt i ostave djeci ili rentaju ili štogod. Nisu ulagali u visokorizični fond i kockali se sa cijenom zlata, valute, aluminija, nafte ili bilo čega drugog. A banke su im de facto prodale upravo to. Visoko rizično ulaganje, a nisu im to rekli. I to je to.

      • dandy, tko kupuje dionice ili nekretninu danas, svjestan je rizika nakon što su mnogi ZSE “blue chipovi” izgubili i do 99 posto vrijednosti u odnosu na 2007. godinu, a cijene kvadrata potonule. Prije 6-7 godina su takve dionice bile jednako “sigurne” kao i CHF tečaj i kamatna stopa, a mediji su širili “optimizam”. Onaj tko je kupio nekretninu 2007. godine po 2.000/3.000 eur/m2 na Laništu/Gračanima, u gradu u kojem je prosječna plaća bila oko 750 eura, nategao kreditnu sposobnost do maksimuma za par kvadrata više, sa 3,5-4,5% EKS u CHF, sa povijesno niskim tečajem CHF, itekako se igrao sa vatrom. Previše je dima bilo na raznim stranama, pa je i vatra(mega požar) bila pitanje vremena.

        • Ma, gledajte, Domenico, ja shvaćam da Vi i mnogi mislite drugačije, ali komparirati kupovinu nekretnine na kredit i kupnju dionica i gubitak na njima je naprosto apsurdno. Tko kupuje dionice, zna rizike. Tko je kupovao stan na kredit, računao je na rizik da izgubi posao, da oboli, ne daj Bože umre, ali nitko od tih ljudi nije se htio kladiti na buduću vrijednost CHF. Velika većina tih ljudi nesklona je riziku i nema šanse da bi kupili ikakve dionice, a kamoli špekulirali na tečaju. Naprosto su htjeli zadovoljiti evolucijski poriv za krov nad glavom, kao što medo traži brlog, lisica jazbinu, a ptica gnijezdo. Ili su se htjeli osamostaliti, da ne žive 4 generacije pod istim krovom. Ili su računali da im je bolje otplaćivati nešto što će jednog dana biti njihovo, umjesto da plaćaju najam stana, iz kojeg ih stanodavac može izbaciti kad mu se prohtije. Sve normalni razlozi da ne mogu biti normalniji. Vi i ja se s njima i njihovim razlozima ne moramo slagati, ali to je njihov život. Na kraju krajeva drugačija je perspektiva onomu komu je jedna baba ostavila kuću, a druga stan i vikendicu, a drugačija onomu tko je negdje doselio gologuz i šupljih cipela, u potrazi za poslom i boljim životom.. Ali ne možemo osporiti da su ljudi rješavali egzistencijalno pitanje stanovanja, i da su ga rješavali na normalan, uobičajen i legitiman način. Pa i tužba je legitiman način rješavanja spora. Sud im je dao za pravo, I sad banke i njihovi lobisti viču kako nema pravne države i populizam ušao u sudnicu, zato što im presuda ne paše. Pozivaju se na svetost ugovora, iako svi znamo da su to bili uzmi ili ostavi ugovori. Kakvi pregovori, kakvi bakrači! Otišao si do najbliže banke, pogledao uvjete za kredit, do druge nisi ni trebao jer je i kod nje bio isti takav. I uopće se ne slažem da je pozivanje suca na predviđanje Svjetske banke slaba točka presude. Pa nisu unutra bezveznjaci i neznalice, makar privatno bili seksualni predatori i moralne nakaze. Ali bar ekonomiju nisu učili na EFZ-u. I ne slažem se da banke nisu mogle znati da će franak toliko porasti. Ja sam totalna neznalica, pa sam svakome tko me htio slušati govorio da ne uzima kredit jer su stanovi bar 40% precijenjeni, a franak nikad jeftiniji. Neki su me poslušali, mnogi nisu. Ali ja banke stvarno ne razumijem, što bi htjele. Zdravorazumski bi bilo da same sebi kažu: “O.k. Probali smo uzeti ekstra lovu, nije nam prošlo, jebi ga. Pojest ćemo govno, malo se pokriti ušima i posuti pepelom i idemo dalje po pravilima kakva su tamo odakle dolazimo.” Umjesto toga će ih greedy odvjetnici nagovoriti da se žale do cara i kajzera, a greedy manageri se objeručke dati nagovoriti, da kojim slučajem ne bi morali vratiti bonuse, koje su već naplatili i potrošili. Zamislimo na trenutak pravnu državu po mjeri bankara. Umjesto ljudi koji bi živjeli normalnim životom, podizali i školovali djecu, a ta djeca onda sa nekim kvalifikacijama i kompetencijama, pa i sa nekim kućnim odgojem, socijalnim vještinama i radnom i općom etikom, koje stječeš u obitelji i školi, traže svoje mjesto pod suncem, e da im se kojim slučajem ponudio fer ugovor i kredit ili bar omogućio osobni bankrot, koji bi onemogućio da vjerovnik cijedi i kamatari dužnika ostatak života, btw koji Zakon godinama blokira upravo bankarski lobi svojim utjecajem na politiku….imamo vojsku beskućnika ili u najboljem slučaju gladne sirotinje, jer im nakon što plate kredit, najam i režije ne bi ostalo ništa za hranu i, još gore njihovu djecu, koja će odrastati na ulici ili u najboljem slučaju u domu bez ikakvog nadzora, odgoja, obrazovanja i perspektive. A djeca prije ili kasnije odrastu, a živjeti i preživjeti se mora. Da preživi, delikvent koji to nije trebao postati, dok bijesna pila čeka zeleno, ciglom razbija šajbu, ubada tipa za volanom, gle slučajnosti bankara, uzima mu lisnicu i Samsonite škrinju s blagom i nestaje u gužvi. Dok objema rukama pridržava crijeva da mu se ne razliju po sicevima i navigaciji, pita se gdje je i kakva je to pravna država. Pa, eto ti pravne države, za kakvu si se borio, majmune! .

      • i da se nadovežem… HT je u IPO prodavan za 265 kn, nakon toga je svatko tko je zadržao svoj paket od 63 dionice dobio još 6 dionica (dakle nominalno plaćena 246 kn), i još je od 2009-2012 godine izplatio ukupno 109 kn dividende… što će reći i dalje su kupci u “plusu” 🙂 Naravno dok cijena ne dođe na razine koje predviđa gosp. Bakić.(80-90 kn) ali do onda svi koji su kupovali mogu ih još i prodati…

        • Inače i u toj logici ima problema jer niste uzeli u obzir zahtjevanu stopu povrata, znači barem desetak posto; odnosno ako želite gledat retroaktivno, nnazovie to oportunitetni trošak.Napomeniml da su mirovinski fondići moguće već sada na direktnom gunitku s obzirom na cijene po kojima su dokupljivali velike količine.

    • Ajde vi nekome posudite novac,ovjerite u javnog bilježnika da vi možete promijeniti kamatnu stopu bez obrazloženja i obavijesti vjerovniku pa ćete na sudu vrlo lako shvatiti što je dopušteno u promijenjivoj kamatnoj stop a što nijei,to je pravno apsolutno neodrživo,pa barem je banka dužna obavijestiti vjerovnika da se kamata mijenja,po meni koliko ja razumijem pravo dužna je uz to barem i reći zašto to mijenjaju,to je minimum pravne zaštite za jednu ugovornu stranu,zar vi mislite da bi banke trebale biti iznad prava?To je možda važilo u socijalizmu ali mi danas živimo neko drugo društveno uređenje.Vi kao danas brkate puno toga ali naravno bilo bi suludo da svi isto mislimo,na kraju ćemo doći do toga da ćemo svi morati postati medicinski obrazovani “jer ako nismo tko nam je kriv što smo uzeli lijek za koji su nam zatajili da ne djeluje ako imamo temperaturu”,brkati dionice sa kreditnim proizvodima nema apsolutno nikakvu poveznicu i smisao,neda mi se sada objašnjavati..Savjetujem vam da pročitate čitavu presudu a naročiti gdje se sudac osvrće na “trivijalizaciju rizika”,to je ključni elemenat presude i to ne mogu srušiti ni bataljuni najboljih odvjetnika svijeta.Znate li zašto?Zato što je općepoznato da su se na taj način nudili i reklamirali ti krediti a prešućivala se njihova visokorizičnost,čak nismo imali niti jednu emisiju na javnoj tv koja je obrađivala tu temu za i protiv…Naravno ja dopuštam da sam u krivu i nemam stvarno pojma što će biti pravomoćna presuda,međutim po meni tu presudu je nemoguće srušiti,ja vjerujem da će odvjetnici bankama reći da će je lako srušiti i da će se skoncentrirati na dvojbene zaključke u presudi ali ja mislim da nemaju apsolutno nikakvu šansu time izmjeniti srž i bit presude.Mislim da to zna i sudac dobroslavići zato ih i poziva na nagodbu…Ako vi ne vjerujete u bti i srž presude “da su banke trivijalizirale rizik prema vjerovnicima” i ako je to stvarno tako bilo onda će presuda i po meni lagano pasti.Ipak na kraju promislite dali su ili ne to banke to prikazivale kao trivijalni rizik?Po meni samo o tome ovisi presuda na višem sudu,sve ostalo je nebitno..Po meni,naravno?Masa ljudi i drugačije misli ali ne zaboravite da sam ja o ovakvoj presudi pisao na ovom blogu kada je to postala aktualna tema i tada sam tvdio ako udruga franak krene u tom smijeru da će vrlo lako dobiti spor ali da su oni išli dirati u zakonitost valutne klauzule tada nebi imali ama baš nikakve šanse kod bilo kojeg razumnog suca…

  24. Nemojte miješati babe i žabe. Ulaganje u dionice ne bi nikome smjelo ugroziti egzistenciju. Govorite kao da mi živomo u uređenoj zemlji prvog svijeta. U kulturnim zemljama ovakav proizvod (a to jest proizvod i stoga zakon o zaštiti potrošača) se nije ni smio naći na tržištu. Kao što sam u jednom ranijem postu naveo ovo je tek početak orkestriranog medijskog kontraudara banaka. Vidjet cete idućih dana svakodnevo članaka u obranu banaka, posebice u Jutarnjem. Tko kaže da je gosp. Melone nezavisni stručnjak. Gospodin već duže vrijeme djeluje u RH i sam sebe naziva nezavisni komunikacijskim stručnjakom. Nagledao sam se i RH “nezavisnih” stručnjaka i tzv. crnog PR-a za dva života. Shvatite da živimo u mickey mouse državi gdje ni jedno ekonomsko pravilo ne funkcionira. Da živimo u dogovornoj ekonomiji, a time ne mislim samo na socijalizam, ako se razumijemo. Narod misli da se vladajući zalažu za Čikašku školu, a u stvari su Keynes na tripu. Ako ste i bilokakvom ugovrnom odnosu s bankama, telekomima i sl., onda Vam je jasno da slabije/potrošače u ovoj zemlji treba zašititi snažnije. To je u ovom slučaju trebao HNB. Kad Rohatinski (a vidimo polako da ni on nije cvijeće) kaže jednom u saboru da su CHF krediti rizični to nije ni u ludilu ekvivalent bombardiranju reklamama takvih kredita. Navedena izjava HNB-u danas služi kao opravdanje, a pravo je pitanje, s obzirom na visoku euriziranost RH, jesu li CHF krediti smjeli na tržište.

    • Zar je potrebno biti stručnjak da se kaže očigledne stvari? A možda i je. Kaže se da je “očigledno” najteže vidjeti (malo nam doduše onda taj naziv ne odgovara), da je jednostavno teže od kompliciranog itd.

      Ja nisam mislio da treba biti neki stručnjak za vidjeti te činjenice, i sam kao nestručnjak sam to isto rekao u nekom gore postu, ali očito da nemaju svi ljudi taj dar da mogu vidjeti jednostavne objektivno neupitne istine koje ih okružuje. Ljudi su skloni kompliciranju.

      Promjenjive kamatne stope su kamatne stope koje se mijenjaju! On kaže da su Hrvati to sad konačno shvatili. Meni izgleda kao da neki i još nisu, odbijaju shvatiti. U tako jasnim stvarima tražiti neku “orkestriranu kampanju” je smiješno.

      Ma Europa je stvarno egzotično mjesto s egzotičnim ljudima, skoro pa mogu shvatiti zašto taj Amerikanac odlučio ovdje malo živjeti, neki ljudi vole egzotična mjesta. Hrvati shvatili da se promjenjive kamatne stope mijenjaju, EU birokrati shvatili da špijuni špijuniraju itd. Ma još malo pa će Europljani postati stvarno pametni. Sve tautologije će im biti jasne.

      To je i inače zanimljiva razlika između Amerikanaca i Europljana. Tamo su ljudima jasne temeljne činjenice koje su bitne za njihov život, tamo ljudi imaju osjećaj za bitno, za zdrav razum. U Europi, u Hrvatskoj, možda i svaki najmanje obrazovani čovjek na ulici će znati izrecitirati neke beskorisne fakte koje je naučio u školi ili negdje pročitao, npr. znati će koliko stanovnika ima Njemačka i kako im se zove kancelarka (a kakve to i jedno i drugo ima veze s njima, zašto bi to morali znati?) dok neće znati temeljne stvari o kreditu koji je potpisao ili kakvoj drugoj stvari iz njihovog života, npr. neće znati kamo idu novci iz plaće što im se odbijaju, odakle državi novci za “besplatne” stvari kojima ih obasipa (i kojih im nikad dosta, sve bi “besplatno” ne shvaćajući da im je to najskuplje itd.).

      Amerikancima je to sigurno apsurdno. Ne samo “stručnjacima” nego svaki i najneobrazovaniji čovjek da ovo ovdje gleda, doživljavao bi ovu naciju kao jedan veliki dječji vrtić, odrasli ljudi a djeca zapravo, ne razumiju ništa, ne mogu samostalno živjeti bez nekog tko bi se o njima brinuo, eventualno znaju recitirati neke pjesmice, nekako to sve za njihov mentalni sklop kao nama kada gledamo Sj. Koreju i njihove podjetinjene odrasle ljude kojima njhov sistem isprao mozak, uvjerio ih u jednoroge i sl. bajke.

      • http://www.index.hr/mobile/clanak.aspx?category=vijesti&id=687540

        mclynx, evo Vam odgovora na gornjem linku. Naknadna pamet i ja sam pametan i ne bih nikada potpisao takav ugovor nije pravi pristup. Ono što je Vama razumljivo samo po sebi nekom drugom su španska sela. Valjda kad govorite o Americi znate i kako su potrošači zaštićeni u toj zemlji? Znate što je tamo sve utuživo? Pa to su tek apsurdi.
        Govoriti iz američkog kuta gledanja gdje ne vratiti stambeni kredit znači neću se više tako igrati, evo vam kuća nazad, nema smisla. Ovo kod nas je dužničko ropstvo, bez izlaza. Ako je Vama legalan ugovor po kojemu je glavnica nakon npr. 8 godina orplate veća nego prvog dana volio bih s Vama imati ugovorni poslovni odnos. Pozz

      • mclynx, jesmo li vi i ja bili u istoj Americi? Ja sam bio u Americi gdje se jedan potrošać zalio kavom za koju nije znao da je vruća, dobio odštetu i od tad na svakoj čaši u McDonaldsu piše da je kava vruća. Bio sam u Americi gdje na svakom retrovizoru piše “objects may be closer than they appear”, jer se jedan isto takav potrošač zabio u autu i dobio odštetu. I sad mislite da takvi znaju uvjete kredita za razliku od nas?

        Da se razumijemo, nisam jedan od onih koji tvrde da su svi tamo glupi itd., smatram ih jednim izuzetno pragmatičnim i prilagodljivim narodom, ali tamo je kupac zaštićeniji 50 puta od europskog, koji mora koliko toliko razmišljati. I zato vam tamo banke ako i imaju promjenjivi kredit sigurno na ugovoru napišu na 10 mjesta koji su uvjeti i formula promjene. Jer ako su kompanije koje serviraju vruću kavu izgubile na sudu, zamislite što bi se dogodilo s bankama koje svojevoljno mijenjaju uvjete poslovanja…

      • Mclynx,složio bih se u većini stvari ali treba razdvojiti neke stvari a da lakše shvatite o čemu se radi opet ću vam navesti primjer duhanske industrije koja je platila velike kazne i obeštećenja jer nije jasno na vidljivo mjesto na kutiji istaknula da je pušenje štetno za zdravlje,iako je to bilo napisano na kutijama sud je utvrdio da nije bilo dovoljno jasno i vidljivo već su to profi trikovima svijesno pomalo sakrili…A recite vi meni neandertalca u 21 stoljeću koji nezna da je pušenje štetno za zdravlje i da je to više nego jasno ili očigledno kako vi kažete,svima je to jasno a zakon opet ustraje da se to vidljivo istakne?

        • I na kraju ne zaboravimo jednu bitnu razliku između kredita u chf i kredita u eurima.Hrvatska se politički odredila za ulazak u eu i sutra,prije ili kasnije euro će biti naša nacionalna valuta a ljudi su uzimali kredite u chf na 30 godina?O tome sudac govori i u presudi i upozorava na visokurizičnost tih kredita koji sukladno tome nisu bili tako prezentirani građanima,dapače službenici banaka su ponavljali kao papagaji da je chf iznimno stabilna valuta a upravo u tome i jest bila najveća rizičnost jer je i logično da takve “iznimno stabilne valute” ojačaju u bilo kakvim kriznim vremenima a mi ovdje govorimo o jako dugom periodu.Naravno da svaki kredit nosi svojevrsni rizik ali u ovom slučaju dugoročno gledano krediti u eurima su imali rizik obveznica država(zbog hrvatske euroiziranosti,realnih predviđanja da će hrv ući u eurozonu ali i zbog politike tečaja hnb-a) a krediti u chf imali su rizik dionica i to na cijenama 2006-2007 godine(zbog niskog tečaja i libora),realno je bio puno veći rizik da će ti krediti poskupjeti nego da će pojeftiniti…Recimo samo da se libor tada kada su se pojavili ti krediti na hrvatskom tržištu cca 2004 godine,plivao između 0,20-0,85%…,znači da je bilo i nemoguće očekivati da bi ti krediti sa promijenjivom kamatnom stopom mogli pojeftiniti sa obzirom na tadašnju visinu libora.Ako uzmemo u obzir sve ove elemente bilo je više nego jasno da su se građanima prodavali iznimno rizični proizvodi koji se kao takvi nisu niti prezentirali ali niti reklamirali,svijesno se prešućivao golem rizik pogotovo ako se uzme u obzir rok otplate,sve je to bilo legitimno ali potrošači su morali biti upoznati sa tim visokim rizikom a ne da im se kroz reklame sugerira da su to najpovoljniji krediti na tržištu….

        • ne brani nitko banke, trebale su biti puno fleksibilnije, to stoji.. uostalom puno ljudi je više love izgubilo na promjeni cijene kvadrata stana nego na chf tečaju i kamati.
          primjerice pbz je počela nuditi chf kredite iza ostalih tamo oko 2005, već 2007 je nudila svima konverziju u kune. također svaki klijent uz ugovor je dobio i neku napomenu, graf što li već vezanu za valutni rizik, svako tko je realizirao kredit u pbz neka to potvrdi.
          raditi razliku između korisnika kredita u chf i eur je diskriminacija,

  25. http://www.jutarnji.hr/roger-malone–zar-je-hrvatska-tek-sad-otkrila-da-tecaj-franka-raste-i-pada-/1113088/

    A ovome gospodinu treba postaviti pitanje “zar amerikanci nisu znali da je pušenje štetno za zdravlje”,zar tome djecu ne uče u osnovnoj školi?Kakvo bi objašnjenje gospodin dao za ovakvu presudu?

    http://metro-portal.hr/phillipe-morris-mora-platiti-8-milijuna-dolara-odstete-udovici-pusaca/15061

    Meni je ovo neuporedivo u odnosu na presudu za chf jer nema čovjeka u svijetu kojeg od malih nogu ne uče i upozoravaju da je pušenje štetno za zdravlje?Pa bi se slijedom gospodinove analogije moglo postaviti pitanje;Zar amerikanci ne znaju da je pušenje štetno za zdravlje?Amerikanci “valjda” to ne znaju a hrvati koji su jučer izašli iz socijalizma bi “valjda” trebali znati sve o liboru i tržištu-kretanju tečaja i o politici hnb-a?Jako čudna teorija pogotovo jer su se ti krediti prodavali “kao krediti u najstabilnijoj valuti”,ma što god to značilo?

    • A zašto vi polazite od pretpostavke da je odluka suda u slučaju phillipe morrisa ispravna? Evo, ja mislim da je apsurdna jer nema osobe na svijetu koja nije počela pušit u zadnjih 40-50 godina a da nije bila informirana da je pušenje štetno. Možda se 30-ih nije znalo za štetnost pušenje, 40-ih, pa čak i 50-ih no kasnije teško.
      Osim toga, pušenje nema dobrih karakteristika dok dizanje kredita može bit i pozitivno i negativno. Generalno gledajući je pozitivno, bez kredita bi još bili u srednjem vijeku.

      • Meni je ta presuda apsurdna ali mi je slijedom toga jako čudno da se gospodin amerikanac u jutarnjem čudi presudi hrvatskog suda koja ima i glavu i rep?

    • hrvatska i amerika nebo i zemlja.. u jednoj američkoj državi postoji zakon da muž smije tući ženu remenom ali samo ako remen nije deblji od 4cm…

  26. http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2007&mm=03&dd=06&nav_id=235303

    A ovdje vidimo da je i guverner srbije bio jako zabrinut za kredite u chf i izrazio bojazan da se građani izlažu velikom riziku i proziva državu za neodgovornost jer još i subvencionira te kredite(zamislite tu pamet???) a naravno ovdje imamo i dokaz da neki ministri nisu bili svijesni o kakvom se riziku na dugi rok radi,to samo ide u prilog činjenici na koji način su se ti krediti u čitavoj regiji prezentirali i koliko se objektivno o njima razgovaralo.

    • Ma ja mislim da se mi ovdje natežemo oko nečega što je više nego očigledno jer nisam ni ja doveo u pitanje zakonitost kredita u chf da je to prezentirano kao visokorizični kredit sa trenutno najpovolnijom kamatom na tržištu i da su službenici u bankama dobili naputke da kažu svojim klijentima;Ako želite preuzeti nešto veći rizik u kreditima u chf možemo vam ponuditi nižu kamatu ali morate znati da hnb vezuje tečaj kune za euro i vodi takvu monetarnu politiku a vaše su plaće u kunama a za očekivati je da će sutra biti u eurima pa se vi sada odlučite što vam je najbolje jer radi se o preuzimanju rizika na duži rok i plutajući tečaj je kod chf puno veći rizik pogotovo na duži rok i zbog očekivanja da će hrv ući u eurozonu,Umjesto toga oni su ljudima govorili da će tako biti lakše kreditno sposobni,sa manje jamaca,da je to najstabilnija valuta i da su to najpovolniji krediti i kamate na tržištu.Ponudili su im ugovore sa promljenjivom kamatom bez jasnih parametara mijenjanja kamata i to sve na povijesno niskim liborima koji su se kretali između cca 0,2-1,5%,naravno službenici banaka nisu bili upoznati sa tim činjenicama od strane uprava tako da oni nisu ni sami bili svijesni kakvome riziku izlažu klijente niti su dobili upute da takve kredite predstave kao visokorizične,štoviše mnogi od tih službenika i sami su uzeli kredite u chf,ni danas ih 95% ne zna ni što je libor i koliki je npr on danas,naravno ako službenik banke koji nudi kredite i nezna koliki je tada bio libor a bio je blizu nule i da je zato kamata nisko a ako nezna što to znači,tada nije ni u stanju na objektivan način dati klijentu sve potrebne informacije,štoviše i on sam nezna o čemu se tu radi…Sama ova činjenica sa liborom da su je znali vjerovnici i da su znali da o toj varijabli ovisi kretanje kamata bi mnoge preusmjerila u kredite u eurima jer razlika u kamati se kretala negdje cca 1,5% a to je defakto bila razlika u liboru za koji ljudi nisu ni znali što on znači i kako se formira,ako to nezna ni službenik u banci koji nudi te kredite on je u startu needuciran i nekompetentan da nudi objektivne informacije,to vam je slično kao da blagajnicu iz konzuma premjestite da radi u apoteci i onda očekujete da vam pomogne sa savjetom da izaberete lijek za koji vam nije potreban liječnički recept,znači 90% službenika i da su htjeli nisu vam mogli dati objektivnu informaciju,neka danas otiđu novinari po bankama pa pitaju službenike na kreditima da im kažu koliki je danas libor ili euribor?O čemu mi uopće pričamo i kakve sulude polemike vodimo?

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s