Uncategorized

Slučaj Franak – što da je bio jen i jesu li banke zaradile na CHF?

Ovo je nastavak prethodnog posta.

1. Zanimljivo bi bilo vidjeti interpretacije presude da je bilo i stambenih kredita u jenima – a koliko čujem, bilo je i takvih ideja.

Jen je jedna od najvažnijih (i ‘najstabilnijih’!) svjetskih valuta. Međutim, zadnjih desetak godina je kamata na jen bila oko 0, znatno manja čak i od kamate na CHF, evo prikaza 12-mj. libora za te dvije valute (izvor ovdje):

JNY libor 12m

CHF libor 12m

Hipotetstki, da su postojali stambeni krediti u jenima po 2%, da li bi se oni sada morali vratiti na kunske, po tadašnjem tečaju jena, ali uz fiksnu kamatu 2% (i tata bi, sine?).

2. Ovo pokazuje slabost presude u ovom segmentu, ali onaj koji se tiče zaštite potrošača, mislim da će biti teže oboriti. Primjerice, bilo bi zanimljivo pogledati da li su banke značajno smanjile kamate na kredite u CHF nakon što je kamata na njega na međunarodnom tržištu značajno pala – s preko 3,5% krajem 2008. na oko 0,25% danas. Argument banaka bi ovdje mogao biti cirkularan u smislu ‘kad je već CHF porastao, slijedilo je da će ih korisnici teže vraćati, pa su samim time post festum postali rizičniji i zato samo im zaračunali veću kamatu‘, za koji ne vjerujem da bi ga itko uvažio.

3. Vrlo zanimljivo je, međutim, pogledati da li su banke direktno zaradile na tečaju CHF ‘nudeći ljudima kredite u CHF jer su znale da će on porasti’? Odgovor je ovdje: NE, tj. i obrazloženje presude u tom smislu će biti teško braniti. Naime, pogledajmo imovinu i obaveze u CHF svih hrvatskih banaka (imovina je uglavnom kreditni plasmani):

Imovina i obaveze CHF

Izvor ovoga je Agregirano statističko izvješće kreditnih institucija HNB-a (hvala @fog_dealer).

Kao što vidite praktički su savršeno hedgirali svoj rizik u CHF (u najbrže rastućim godinama je preko pola bilo hedgirano obavezom prema izvedenim instrumentima, što je efikasno), osim u 2009. i 2010. kad se cijeli svijet počeo ‘kladiti’ na rast CHF pa su u manjem dijelu i naši bankari (‘kud svi Turci, tud i ćoravi Mujo’).

To znači da uglavnom nisu pokušavali direktno zaraditi na tečaju, u onom dijelu u kojem su uspjeli, imali su više sreće nego pameti, a ako su pozicije na kraju godine reprezentativne za cijele godine zaista nešto i jesu zaradili, kao što možete vidjeti iz tečaja CHF:EUR od kraja 2004. do danas:

CHFEUR 2004-2013
Izvor: Oanda

To što su u tom manjem dijelu ‘okladom na rasst’ zaista i zaradili ne znači da su oni ‘znali’ da će se to dogoditi. Da mogu predvidjeti takve stvari, vjerujte, lako bi zaradili sami sebi milijarde, ili stotine milijardi dolara na svjetskim tržištima i imali svoje banke, a ne službovali u tuđima. Oni su se kockali, u biti su bili tzv. ‘momentum traderi’ koji su zaradu ostavljali na stolu, ali u malom dijelu pozicije, i to je OK, kad ne znaju bolje. U tom dijelu zaista i jesu zaradili (ako je stanje na kraju godine reprezentativno).

4. Ovdje vidimo i još jednu stvar, a to je da kontraargument za ‘svi ekonomosti znali – pa tako i MMF – da će u krizi porasti CHF’. Osim što je totalno besmisleno da je netko još 1997. mogao predvidjeti krizu 2007. (a nisu ni 2006.), vidimo iz gornjega da CHF nije značajnije rastao sve do kraja 2009., kada je glavni udar svjetske financijske krize već prolašao.

5. Da su naši bankari i neznalački participirali u neopreznoj kreditnoj ekspanziji vidimo i iz sljedećeg grafikona koji prikazuje diskrepanciju ročnosti imovine i obaveza. Za one koji manje znaju o bankama, transformacija ročnosti je jedna od najkorisnijih funkcija banaka i ujedno jedan od najvećih izvora njihovih zarada (to je OK). Naime, građani i tvrtke štede uglavnom u manjim ročnostima, a banke uglavnom plasiraju u dužima i tako se ‘transformira ročnost’ kako bi postojali izvori za financiranje dužih projekata ili kupnju nekretnina itd. Ovo se, jasno, zasniva na ‘going concern’ osnovi (pretpostavki beskonačnog funkcioniranja), naime da se neće dogoditi ‘run’ na banke.

E sad pogledajte kako su naši bankari u zadnjim ‘zlatnim’ godinama prije krize značajno (špekulativno?) povećali transformaciju ročnosti:

transformacija ročnosti

Od tamno do svijetlo plave crte je razvoj 2004.-2006. Već 2007. i 2008. je vjerojatno bila drugačija priča, visoka ‘transformacija’ je vjerojatno bila pribava kratkoročnog kapitala u ‘spašavaj se’ fazi. I sada u ostali u bitno drugačijoj strukturi nego prije krize – možda je to svjesna odluka, a možda naprosto raskorak koji ne mogu zatvoriti s obzirom na postojeće bilance.

Kako bilo da bilo, mislim da i ovo pokazuje da banke ponekad preuzimaju rizike za koje (jasno) ne mogu predvidjeti ishod (pa su tako ovdje u konačnici vjerojatno izgubili više nego dobili na gornjoj diskrepanciji u valutnoj strukturi).

6. Radi potpunosti, iz istih izvješća se može vidjeti da banke vjerojatno NISU hedgirali kamatnu stopu na CHF jer je stavka ‘Derivatni fin. instrumenti kojima je odnosna varijabla kamatna stopa’ cijelo vrijeme prilično mala. Vjerojatno bi savjesno ponašanje podrazumijevalo barem nuđenje klijentima osiguranja od promjene tečaja i promjene kamatnih stopa ili samostalno hedgiranje kamatnih stopa i tečaja i za klijente (i ugrađivanje toga u cijenu kredita).

Dakle, iako su banke bile praktički potpuno zaštićene od rasta CHF, a i kamatne stope na njega jer su imale klauzule jednostrane promjene kamatne stope, klijenti nisu bili zaštićeni ni od promjene tečaja ni od promjene kamatne stope.

7. Zašto su onda banke tako eskalirale kredite u CHF? Pogledajte samo kako je brzo i jako narasla njihova imovina u CHF:

Udjel CHF u imovini

Mislim da je najvjerojatniji scenarij sljedeći:
– neka manja, agresivna ali loše upravljana banka (možda HAA u to vrijeme?) prva počinje trčati za tržišni udjelom u lukrativnom sektoru koji tada eksplodira (stambeni krediti)
– kako je kamata na CHF manja, to je kredit lakše ‘prodati’ jer mnogi financijski neobrazovni ljudi vjerojatno gledaju samo veličinu trenutne rate kredita; pri tome, kako je proizvod u cjelosti jeftiniji, klijent je manje osjetljiv na visinu naknada i drugih troškova
– druge banke nevoljko prate, ali prate: jer kad ne bi, brzo bi gubile tržišni udjel
– na vrhuncu, iako neki bankari slute da je problem, možda smatraju da je on već postao sistemski, a ne njihov, pa se ‘igra dalje’.

Znači, još jednom, mislim da je korist od kredita u CHF bila indirektna, a ne direktna korist od promjene tečaja.

8. Još jedan pokazatelj kako naš bankari nisu svemogući u predviđanju stvari, pokazuju ‘uspjesi’ njihovih elitnih jedinica, društava za upravljanje mirovinskim fondovima (neki od njih se vole nazivati ‘elitom financijskog sektora’). Kako objasniti niz neuspjeha OMF-ova koji su se materijalizirali u vlro kratkom roku, primjerice:
– kolaps NEXE-a brzo nakon mega-upisa njegove obveznice
– nakon dotadašnjih velikih gubitaka na Ingri upisivanje njenih komercijalnih zapisa i potom konverzija u dionice uz njihov brzi daljnji kolaps
– priču oko Dalekovoda
– priču oko HT (incijalni upis po dobroj cijeni, ne njihovom zaslugom, ali kasnije kupovanje i neizlazak iz ove pozicije vjerojatno znače veliki gubitak čak i na toj dionici, pogotovo uzimajući u obzir i oportunitetni trošak, tj. cijenu kapitala)
– skoro potpuni pormašaj (nedostatak) ulaganja u turističke dionice (što je vjerojatni jedina naša zaista strateška industrija) – sada imaju svega oko 0,5% portfelja u njima (ako ne brojim HUP Zagreb), a u Rivieri su stajali praktički kao glineni golubovi u smislu da su sada morali prodati na ovakvim cijenama. Moglo bi se reći da je ovo možda namjerno kako bi se, umjesto hrvatskim umirovljenicima, turizam isporučio ‘vlasnicima stranih banaka’, ali mislim da ovo nema osnova: ‘smart, but not THAT smart’ 🙂
– Quaestus nekretnine
– Luka Ploče

Puno je takvih primjera i dubljih strukturnih problema, ali se izrazito suzdržavam od problematiziranja fondića, tj. ulaženja u sukobe, jer ne bih htio nauditi reformi. Primjetimo samo da – ako izuezmo INA za koju smatram da je izrazito dubiozna investicijska pozicija OMF-ova, te hrvatske državne obveznice – sve teže postaje naći njihovo ulaganja koje je profitabilno.

9. Kao što sam napisao, većina korisnika kredita u CHF je (znatno?) više izgubila na cijeni nekretnina koje su kupili za njih, nego na samoj procjeni tečaja. Kao što znamo, tržište nekretnina je vrlo slabo, cijene su značajno pale, ali kako i na ovim razinama cijena ima vrlo malo transakcija, a novi krug kupaca je jako teško ‘regrutirati’ (iz više razloga, od kojih su neki: većina onih koji su htjeli kupiti stan, već jesu; izrazito nepovoljna demografska struktura; malo novih brakova; iseljavanje najpotentnijeg dijela populacije; znato manja platežna sposobnost; promjena u načinu gledanja na nekretninu; velik pritisak neprodanih stanova).

Stvarna (ili navodna?) financijska neobrazovanost hrvatskih građana koja se ovdje (navodno) pokazuje kao nerazumijevanje valutnih odnosa (čemu je snažan kontraargument štednja u devizama, a ne kunama, iako je kunska kamata na viša) ipak se više manifestira u nekreninskom ludilu kojem su krediti u CHF samo posljedica. Kako su u tome sudjelovali i najvišepozicionirani bankari, financijski najobrazovaniji članovi društva, mislim da ipak možemo zaključiti da se uglavnom radilo o klasičnom mjehuru u kojem, kao i inače, padaju psihološke i racinalne barijere i uglavnom je promašeno tražiti ‘pravog i jedinog’ krivca.

No, presuda bi mogla imati i neke negativne aspekte upravo na cijene stanova, tj. dodatno zakomplicirati i položaj vlasnika nekretnina i banaka.

a. Ne znam što će se dogoditi s bilančnim implikacijama (rerzervacije) ove presude, ali ako banke moraju odobriti rezervacije, to znači da im pada adekvatnost kapitala, pa kako bi zadržale istu aktivnost kreditiranja moraju povećati kapital (uplatom novog ili većom zadržavanju dobiti), što će u današnjim okolnostim biti teško. Ili mogu smanjiti kreditnu aktivnost (bilance).

b. Proceduralno, ako je ovaj ekonomski model davanja kredita pravno rizičan, a na njemu se zasnivaju uglavnom svi stambeni krediti, pitanje je da li su banke spremne i dalje odobravati kredite po njemu, ili će moći naći novi model. Ako ne, to bi moglo značajno smanjiti ponudu stambenih kredita.

10. Za kraj, spomenimo ovogodišnju knjigu Anat Admati i Martin Hellwig: “The Bankers’ New Clothes: What’s Wrong with Banking and What to Do about It“.

Da ne prevodim, evo s iie.com: “Anat Admati is the George G. C. Parker Professor of Finance and Economics at the Stanford University Graduate School of Business. Along with the Institute’s Simon Johnson, she cochairs the Global Systemic Risk Initiative at the Institute, supported by the Institute for New Economic Thinking. Martin Hellwig is director of the Max Planck Institute for Research on Collective Goods and professor of economics at the University of Bonn. Professor Hellwig is a member of the Economic Advisory Group on Competition Policy of the European Commission and a member of the Scientific Advisory Committee of the German Ministry of Economic Affairs.

O knjizi npr: “Providing a sound analysis of the role of banking and its regulation in the public interest, The Bankers’ New Clothes is free of technical jargon and widely accessible to all policymakers and all who are concerned about banking’s future, which is virtually everybody. The book’s clear exposition conveys a deep understanding of the pervasive place of banking in the economy and stands in opposition to the self-interested forces of obscurity.”, Kenneth J. Arrow, dobitnik Nobelove nagrade iz ekonomije

Autori kažu:

A major reason for the success of bank lobbying is that banking has a certain mystique. There is a pervasive myth that banks and banking are special and different from all other companies and industries in the economy. Anyone who questions the mystique and the claims that are made is at risk of being declared incompetent to participate in the discussion.

Many of the claims made by leading bankers and banking experts actually have as much substance as the emperor’s new clothes in Andersens story. But most people do not challenge these claims, and the claims have an impact on policy. The specialists’ façade of competence and confidence is too intimidating. Even people who know better fail to speak up.

MEĐUTIM, situacija naših banaka je znatno osjetljivija jer su između čekića i nakovnja – iako se kritike iz ove knjige odnose i na njih, one jesu, i još više mogu postati žrtve populističkog pritiska koji slijedi iz potpunog nerazumijevanja njihove uloge i načina poslovanja. Primjerice, vidjeli smo čak i usklike ‘novca ima – eno ga u HNB, aktivirajmo devizne rezerve’. Stabilnost financijskog sustava jedna je od najjačih snaga ovako gospodarski (i društveno) slabe Hrvatske – pogledajte samo što su Slovenci napravili od svog gospodarstva time što su rasturili banke.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

213 replies »

  1. Iz ovih grafova je vidljivo da je CHF Libor zadnjih nekoliko godina niži nego u vrijeme kad se izdavalo najviše tih kredita (2004.-2008.). To valjda jasno ukazuje da je porast kamatne stope ljudima koji su digli kredite u francima bio neopravdan? Zna se kako se promjenjiva kamatna stopa utvrđuje (a da ne bude sporna) – Libor + fiksna marža. Sve drugo je neopravdano iživaljavanje (IMHO).
    http://limun.hr/main.aspx?id=33000
    „LIBOR je osnovica pri ugovaranju i određivanju kamatnih stopa te u transakcijama se zajmoprimcima izvan tržišta. Kamata na te zajmove određuje se kao zbroj varijabilnog LIBOR-a i fiksne kamatne marže koja se naziva spread i čija visina ovisi o procijenjenoj kreditnoj sposobnosti zajmoprimca, ročnosti zajma i troškova administriranja kreditom. Takve promjenjive kamatne stope osiguravaju bankama fiksnu profitnu stopu, a preko varijabilnog se LIBOR-a na dužnika prebacuje rizik promjene osnovne cijene kapitala.“

    Kao što vidimo, na dužnika se može prebacivati rizik promjene osnovne cijene kapitala, a kako je LIBOR padao, logičan zaključak je da kta na CHF nije smjela rasti, a upravo to se dogodilo?

    Dakle, jasno je zašto je presuda o promjenjivoj kamatnoj stopi, na ovaj način na koji su je naši bankari provodili, pala na sudu.

    Ostaje samo sporan drugi dio tužbe vezan za tečaj. Tu se lome koplja oko toga koji je „jači“ argument, ovaj o kojem Antun piše vezan uz Zakon o zaštiti potrošača koji kaže da se klijentima trebao jasno objasniti rizik podizanja takvog kredita, i drugi koji kaže da ljudi trebaju snositi odgovornost zbog potpisivanja takvih ugovora na koje ih nitko nije tjerao.

    • Potpuno se slažem sa kolegom Ajvikom – u istom razdoblju kada je CHF LIBOR pao za 3% (sa 3,5% na 0,5%) banka mi je povećala kamatu za CHF za 2%(sa 4,5% na 6,5%) ! Po meni je to glavni problem – nisam nikad držao da je banka odgovorna za to što sam uzeo kredit u CHF i za pad njegova tečaja (to je moj rizik i moja odgovornost), ali stvarno ni u snu nisam očekivao da će banka povećati svoj “spread” za 5 % !!!!(3%LIBOR + 2%kamata) i to u trenutku kada se glavnica zbog porasta tečaja CHF povećala 30%!!! Lihvarenje je jedini izraz koji može opisati ovakvo ponašanje banke.

    • Ajvika, postoje i drugi tržišni elementi kamatne stope osim LIBORA. Npr CDS koji bi incijalno trebalo uračunati u maržu, no sve bi to bilo ok da je kamatna stopa bila definirana kako ste napisali, ali nije bila i to je bilo jasno naznačeno u ugovorima i što je najvažnije odobreno kao poslovna praksa od strane HNB-a.
      HNB je tek sad natjerao banke da pređu na promjenjiva kamata vezana za tržišne elemente + fiksna marža, tek 2013 godine, gdje je bio do sad?
      I zašto nitko ne vidi da je glavni krivac policajac koji nije radio svoj posao.
      po mom mišljenju, kao i uvijek u svakoj industriji, regulator donosi više štete nego koristi.

  2. Nenade,sve ste napisali što je trebalo napisati i sa svime se slažem samo se ne slažem sa vašim tumačenjem i shvaćanjem presude što se tiče konverzije(i tata bi sine?),presuda je defakto u ovome slučaju kazna izrečena bankama za nepoštivanje zakona o zaštiti potrošača i kršenja zakona o obveznim odnosima,znači mi ovdje ne govorimo o presudi koja negira zakonitost same valutne klauzule i zbog toga sudac smatra da je nužno konvertirati kredit,nego se radi o obeštećenju za koje sudac smatra da bi bilo primjereno prema vjerovnicima da se zadovolji neka pravda.To nema nikakve veze sa onim “i tata bi sine”,ovdje je presuda obeštećenje koje sudac smatra primjerenim,kazna ili presuda je mogla biti i drugačija,blaža ili stroža svejedno,mogao je sudac u presudi reći da se nađu na pola puta,mogao je i iznjeti nekakvu kaznu tj neko fiksno obeštećenje u odnosu na visinu kredita,imao je milijun i jednu opciju ali smatrao je da je ovo najprimjerenije,mislim da danas mnogo ljudi brka te stvari pa neki to danas tumače da je sudac ukinuo valutnu klauzulu a to nema veze sa zdravom pameću,sudac je stavio naglasak na dvije stvari,na uskraćivanje građanima prava na objektivnu informaciju i na dominantnu ležernu poziciju banaka u ugovoru koja im omogućava promjenu kamatne stope kada i kako žele bez ikakve obavijesti i nekih čvrstih parametara za koje je to sve zajedno vezano,tako da je sa tim ugovorom hipotetski moguće da banka kaže da je od sutra kamata 15% i da vam je poveća na slijedećoj rati bez obavijesti što su banke neko vrijeme i radile,kasnije su ipak slali barem obavijest o promijeni kamatne stope…Promjena kamatne stope bez da je vezana na govorim napamet npr libor,obveznice države,kreditni rejting i sl.,na nekakve unaprijed određene parametre je jako pravno dvojbena dali je kao takva pravno valjana u ugovoru između dvije strane jer je više nego očito da je jedna strana stavljena u iznimno podređen položaj naspram druge strane-banke?Drugi je par rukava što smo mi na to u praksi naučeni a drugo je kada takve stvari dođu na sud koji onda vaga dali je to pravo ok?

    • Mislim da ste se tu zapetljali, jer zašto bi pravilna visina obeštećenja bila baš tolika? Po čemu je za isto ‘djelo’ ‘pravilno obeštećenje’ različito ako su jeni, franci ili euri? Zašto bi oni u francima, ili čak jenima, trebali nakon tog obeštećenja proći znatno bolje nego oni u eurima?

      • Nenade,kod eura, ili jena nije u sudskom postupku dokazano da su prekršeni ovi ili oni zakoni,to vam je isto kao da npr neka autoindustrija kaže svojim kupcima da mora povući automobile sa tržišta i da sada ti kupci tuže to na sud i dobiju u presudi po glavi obeštećenje od npr 3000 eura.Pa nemislite valjda da bi onda sve autoindustrije trebali isplatiti svim imaocima automobila tu odštetu?Sudac je u postupku ustvrdio da je prekršen neki zakon od strane banaka što automatizmom znači da su neki klijenti banke oštećeni ili uskraćeni za nešto što im po zakonu pripada i odredio je način obeštečenja a tužitelj je udruga franak,ne jen ili euro?Ne znam što je tu sporno?Da nema kršenja zakona i da to nije utvrđeno u postupku onda nebi ni smijelo biti sankcije-presude?Jen i euro su neka sasvim druga priča i npr jako bi bilo teško kod eura dokazati ovo što je dokazano kod chf-a a kod jena bi po meni presuda bila slična da se kojim slučajem pojavio taj problem kao sa švicarcima,naravno opet to ovisi kako bi se građanima prezentirali i nudili ti krediti i to bi opet trebalo dokazivati u postupku,tako da je to već domena što bi bilo kada bi bilo…Nemojmo sve to stavljati u isti koš?Jer jedno nema veze sa drugim!

      • Hipotetski je bilo vrlo moguće i realno da kuna sklizne prema euru npr 30% i danas je to realan rizik,e sada zamislite da se i to još dogodilo i pridodalo na tečaj chf-a,taj rizik je i danas sveprisutan a bio je i jučer.Želim reći da se kod kredita u chf radilo o ovakvom dvostrukom visokom riziku,što pokazuje i današnja situacija a te moguće situacije i jako realne situacije nisu se klijentima objektivno prezentirale nego su se krediti u eurima i u chf prezentirali skoro pa da su isti a morali su se te razlike jasno istaknuti pri prezentiranju tih kredita…Ako su banke hipotetski znale da će dobro proći sa chf što barem nisu uzeli dio rizika na sebe,barem sa fiksnom kamatom a ne da danas imamo situaciju da libor pada u odnosu na npr 2008 godinu a kamata raste iz drugih razloga.U obrnutoj situaciji da je kuna jačala prema franku vjerojatno bi banke posegnule opet da se pokriju sa većom kamatom.Razmislite malo dali kamata u ugovori između dvije strane može biti jednostrano promijenljiva bez ikakvih jasno utvrđenih parametara?Dali je to pravno održivo?

    • Dio u presudi koji se tiče toga “da su banke morale znati da će tečaj ići gore” je samo pokušaj suca da osnaži svoju presudu,taj dio obrazloženja u presudi je i po meni neodrživ ali u bitnome ne mijenja ništa jer nije zabranjeno prodavati neki proizvod razmišljajući da ćeš više zaraditi,to uopće nije protuzakonito i dvojbeno,sve da su banke to znale(znamo da nisu) ali nadale su se da će na franku zaraditi,vjerojatno su se u njima osjećali sigurnije nego u euru jer ne vidim drugi razlog da su ih uvodili,možda im je ta disperzija davala jednu sigurnost,možda su znali da će na trenutno nižoj kamati plasirati više stambenih kredita,možemo sada svašta nagađati i sasvim je normalno da su banke mislile da će zaraditi ali taj dio ove presude nije temelj i bit čitave presude,to je jedan samo mali dio gdje je sudac naveo neka predsviđanja krugmana ili mmf-a da osnaži presudu,taj dio presude čak nije nikakva osuda banaka,potpuno je u odnosu na temelje presude nebitno dali su banke znale da će tečaj ići gore ili ne,ono što su banke sigurno znale je to da se tu radi o visokorizičnim kreditima za hrvatske građane na enormno dugi rok i sukladno tome kao takve su ih morale prezentirati građanima i javnosti a one su to propustile učiniti,tu je kraj svake rasprave…

  3. Iz osobnog iskustva rada s bankama, znam da krediti koji su bili plasirani tvrtkama, i bili u otplati u periodu iz grafa, (povijeno niski LIBOR na CHF) nisu imali nikakve probleme u otplati kredita zbog rasta tečaja CHF. Isto tako, tvrtka koja je dobrostojeća i ima kvalitetne fin. pokazatelje može se bez problema cjenkati (doslovno kao na tržnici) s bankama oko uvjeta. Kod običnih građana to nije tako. Većina ulazi u banku skrušeno kao u Crkvu/instituciju. Inox + mramor u bankama valjda izaziva kod građanima respekt i povjerenje da obični šalterski službenik djeluje kao financijski mag i njegova je riječ sveto pismo.
    Još bi rekao, po mom mišljenju, da banke imaju bipolarni poremećaj; u uvjetima konjukture futraju kreditima sve i sva bez pravih kolaterala, a u recesijskim vremenima i financijski stabilnim i kvalitetnim poduzećima traže kolaterale koji su van pameti. Ni jedno ni drugu nije dobro.

    Nenade, što se tiče banaka i Slovenije. Nije Slovenija propala zbog banaka. Slovenija je pokradena od strane njenih elita, ali na puno sofiticiraniji način nego RH. Država je izvana izgledala kao prekrasna školjka s divnim oklopom, a iznutra pojedena do temelja. Upravljanje njihovim bankama je samo dio te politike koja se može naći u mnogim njihovim državnim i poludržavnim poduzećima. Naša je sreća da nam banke nisu državne. Zamislite što bi Sanader radio u svojoj eri, ulazio bih u njih kao u kvartovsku samoposlugu, a onaj zalizani s zlatnim špinama bi govorio na blagajn: U redu je gosp. Sanader, kuća časti, platit ćete drugi put…

    • Slažem se s drugim paragrafom jer i sam tako mislim, samo nisam elaborirao. Što se tiče naših banaka, još sam na gostovanju u Nu2 rekao da sreća da nisu ‘NAŠE’ jer bi tek onda svega bilo, što baš nije bilo popularno 🙂

    • Očekujem od građana RH da se sad u najmanju ruku oformi udruga ‘KVADRAT’ i pokrene kolektivna tužba protiv svih građevinara jer oni su sigurno znali da će kvadrat koji su prodavali (a naivni i neobrazovani kupovali) po 2000-2500 EUR/m2, pasti na 1000-1200 EUE/m2, pa bi se i ti ugovori mogli proglasiti ništavnima prema zakonu o zaštiti potrošaća, ili da recimo vrate preplaćenu lovu, ili da dobiju džabe još toliko kvadrata, ili ne znam šta već ne …
      A da netko konačno nauči hrvatine da potpisivanje ugovora nosi i određenu odgovornost ? Možda ako ih se to počne učiti još u osnovnoj školi, to isto i shvate do potpisivanja prvog ugovora o kreditu …

        • itekako, naročito ako se udruže oni koji su kupovali IGH, INGR, NEXE i sl. A zamislite tek da se se mali dioničari udruže prtiv RH jer ih je prevarila u slučaju HT (znala je da će dionica dugoročno pasti, i prihodi a samim time i dividenda ….) ?

        • Marjane a kako tumačite presudu australskog suda o istoj stvari,kreditima u chf gdje sudac isto tvrdi da ljudi nisu bili dovoljno informirani sa količinom rizika koji takvi krediti nose u sebi?

      • Vama je ugovor svetinja i stalno tupite po istom. Pa dajte shvatite da ako ugovorom kupite loš proizvod (što se kasnije pokaže) da imate pravo na naknadu štete. Kretanje cijena stanova su loša analogija ovom slučaju. Tu se potrošač može suditi s građevinarom samo oko kvalitete, a ne oko cijene na koju je pristao. NPR. ja kupim auto od Vas, po sistemu viđeno-kupljeno. Naknadno se pokaže da ste mi zatajili da ste vratili kilometere (ozbiljan prekršaj u Njemačkoj), i te kako imam elemenata za tužbu bez obzira na naš kupoprodajni ugovor i novce koje ste Vi već vjerojatno potrošili za drugu svrhu.

        • Kolega, i Vi stalno pilite po istom. Po meni, jedini je grijeh banaka taj što nisu VELIKIM CRVENIM SLOVIMA napisale na ugovorima da je tečaj promjenjiv i kamatna stopa promjenjiva, kao što npr. piše na uputama za veš mašinu – ne perite kućne ljubimce ili na uputama za sušilicu – ne pijte vodu koja se dobije sušenjem robe, i slično. I naravno, priložiti formulu po kojoj se računaju kamatne stope …
          A potpisati ugovor, uzeti lovi, potrošiti i poslije vikati ‘PREVAREN SAM, NEĆU SE TAKO IGRATI’, to je specijalnost hrvatina, to smo valjda naučili iz povijesti …
          I sad bi to netko trebao naravno platiti ?
          Mislim da ću uredno svu svoju ušteđevinu preseliti negdje izvan HR …
          (nije puno, ali čovjeka veseli da se njegova lova ne koristi za kreditiranje nepismenih hrvatina) ….
          A naravno, ugovor bi trebao biti svetinja, osim ako se ne dokaže da je u startu jedna strana namjeravala prevariti drugu stranu, što u ovom slučaju nije nikako dokazano ….

        • @marijan: donekle je istina to što vi kažete za Ugovore, ali mislim da ste propustili vidjeti širi kontekst ovog slučaja. Naime, zaista se radi o tome da li su potrošači dovedeni u zabludu i da li su neki rizici implicitno prebačeni na korisnike, a nisu trebali biti. Konkretno, Nenadova 6. točka govori o nečemu što banke nikako ne mogu braniti, a to je povećanje kamatne stope. Naime, banke kažu da su se zbog povećanog rizika zemlje povećale kamate. Koje i kome? Banke su u onim “zlatnim” godinama imale pristup jeftinom novcu u CHF-u i prebacivale su ga građanima (usput Nenade, stambeni krediti su načelno među sigurnijim kreditima – da ne elaboriram na ovom mjestu – pa je čak i pitanje koliko veće kamate u odnosu na državu trebaju imati takvi krediti). Pri tome nisu napravile nikakav dugoročni kamatni/valutni swap, nisu imale nikakvo dugoročno financiranje, nego su se jednostavno zadužile kratkoročno u jeftinoj valuti i plasirale dugoročno u mnogim zemljama istoka Europe. Kada je započela financijska kriza one (ali naglasak je na one) nisu mogle obnoviti tako jeftino financiranje u CHF-u i počele su rast kamata prebacivati na klijente. Dakle, one su postale rizičnije, gledano iz perspektive financijskih tržišta, a ne građani, a mislim da ni porast rizičnosti države nije presudan. Iz toga proizlazi da su svoj rizik prebacili bez najave i bez mogućnosti izbora na svoje klijente koji su imali dugoročne kredite u CHF. Kako ta stvar nije regulirana nikakvim ugovorom otvara se mogućnost za različite interpretacije i u ovoj presudi je, između ostalog, djelomično osporena takva praksa što sa stajališta klijenata banaka, dakle potrošača, ima smisla: zašto bismo mi plaćali trošak nečijeg nehedgiranja? Što se tiče valutnog dijela takvih kredita nisam siguran da je moguće braniti stav da su za to krive banke. Mi svi imamo iskrivljen stav prema valutnom riziku zbog toga što je čuvena stabilnost kune prema euru razvila određenu vrstu moralnog hazarda prema valutnoj izloženosti, ali to je neka duga tema….

        • @Viro: ja niti ne branim banke, da se razumijemo, smatram, a to se može lijepo isčitati iz svih mojih postova da su i one djelomično krive (po meni samo u dijelu promjenjivih kamata, naime nisu jasno i nedvosmisleno rekle-napisale u ugovorima na koji način i kada se te kamate mijenjaju). ali mislim da ljudi jednostavno moraju naučiti preuzeti odgovornost. čini mi se da su ljudi sada ovdje nanjušili mogućnost da eskiviraju određene preuzete obaveze, što je nažalost naša specijalnost …. (mislim tu na kompletan prostor balkana, ne samo na HR)

      • marijane, pa da pilim po istom jer Vi stvari banalizirate i karikirate do krajnjih granica.Nemate nikakvih argumenata, samo neka ljutnja na glupe Hrvate koji ne znaju ništa, a Ameri eto sve znaju. Pokušavam Vam u svakom odgovoru podastrijeti neki argument ili primjer, ali Vama se to ne lovi uha. Uvijek promašite ceo futbal, stoga odustajem. Želim Vam puno sreće i puno potpisanih ugovora u životu. Lijep pozdrav.

        • @manu: ja kad potpisujem neki ugovor, dobro pročitam i ona sitna slova, ako nešto ne razumijem, onda pitam i provjerim dvaput, ako treba. jednom sam bankovnoj službenici uzeo ugovor sa namjerom da odem s istim do odvjetnika da mi razjasni neke stavke (običan ugovor o oročenju sredstava, ne o kreditu), pa mi ga nije htjela dati, pa sam se jednostavno okrenuo i izašao iz te banke, i prekrižio je (ako ugovor moram pročitati u pet sekundi na šalteru dok je iza mene red koji nestrpljivo čeka, onda nema šanse da tako nešto potpišem). Ali interesantno kako se nitko nije bunio kada su kamate na oročena sredstva rasle (isto promjenjive stope u ugovorima), onda su im bile dobre te ‘formule’ ?
          I nije istina da se sa bankama ne može pregovarati, ja sam u više navrata uspio isposlovati 1% veće kamate na moja sredstva u banci nego što su bile na ‘meniju’. Jednostavno sam ih stavio pred svršen čin, ili mi dajte veću kamatu ili za sutra spremite keš, ide lova u drugu banku. A nisam nikakav financijski stručnjak, niti baratam milionima, pa da imam neku dobru pregovaračku poziciju ….
          A da su stvari banalne, jesu. Posudio si, potrošio, popušio na tečaju i cijeni kvadrata, ali sorry, stari moj, vrati posuđeno….
          To me jako podsjeća na goste restorana, a nagledao sam se takvih, koi prvo pojedu finu večeru, pa se kad dođe račun žale kako je riba bila stara, meso žilavo, vino imalo po čepu, i sl. …. a pojeli i popili…

  4. ne znam sto se toliko mucite sa ovim, po meni je to vama gubitak vremena… iako je ono to top tema dana…
    kao sto sam rekao AFAIK Franak nije dokazao fraud, a i onako se kladim da ce presuda biti preokrenuta…
    BTW
    za knjigu ne treba mi bolje preporuka od:
    ” Weak regulation and ineffective enforcement allowed the buildup of risks that ushered in the financial crisis of 2007-2009. Much can be done to create a better system and prevent crises. Yet the lessons from the crisis have not been learned.”
    😛
    ” Admati and Hellwig seek to engage the broader public in the debate by cutting through the jargon of banking, clearing the fog of confusion, and presenting the issues in simple and accessible terms. The Bankers’ New Clothes calls for ambitious reform and outlines specific and highly beneficial steps that can be taken immediately.”
    Sjajno, samo nam treba jos neznalica koji brljaju o bankarstvu, nije dosta sto ekonomisti nemaju pojma i utjecu na public policy… stize pojacanje…

  5. P.S.
    Iz jednog reviewa….
    “The two authors “prove” that one of main causes of economic crises is the motivation of the bankers. It is not their intention. They are “blind” to the disconnect between their actions and their intentions leading to regular crisis with high levels of unemployment and large-scale reduction of prosperity.”
    Hahahahaha… ako je netko “slijep” onda su to autori… doduse bez “”

  6. Nenade, sudac se definitvno nije trebao pretljati u MMF i procjenu kretanja CHF i ostale nebuloze. Trebao je isključivo koncipirati presudu na zaštiti potrošača i štetnim ugovorima. I sami kažete u postu da će taj dio presude teško pasti. Svaki se ugovor može raskinuti, naročito ako je s vremenom došlo do značajnih promjena faktora koji utječu na ugovor, a na koje ugovorne snage nisu mogle utjecati i nisu imale saznanja u trenutku sklapanja istog.
    Ukoliko je jedna strana nezadovoljna zbog promjena gore navedenih faktora koji utječu na ugovor pokušava se dogovoriti s drugom stranom u ugovoru. Ukoliko se stranke ne dogovore nadležan je sud. I to je to.
    Evo jedan primjer iz ugovornog prava:
    Šteta obično nastupa iz više uzroka, a za pravnu posljedicu treba odabrati onu koja je neposredno dovela do štete kao poslijedice, npr. prijevoznik nije kriv zbog toga što je padala kiša, nego zbog toga što je prevozio robu u otvorenom kamionu.

    • Manu ja mislim da je ta priča o mmf-u i krugmanu samo zamka za odvjetničke timove banaka koji će se dominantno uhvatiti toga a to nema veze sa presudom jer je skroz nebitno dali je netko “znao” da će nešto rasti ili neće?Pa promislite malo,što je to uopće važno dali je netko znao ili morao znati da će tečaj rasti?Pa što ako je i znao ili mislio da će tako biti?To nije krivično djelo,to je potpuno legitimno,bitno je kako je on informirao svoje kupce o svom proizvodu?Zar mislite da to nezna i sudac dobroslavić,pa to je samo dio presude koja je napisana na 180 stranica a danas pola hrvatske se hvata samo tog dijela presude?Pa nije sudac valjda toliko lud da je donio ovakvu presudu jer su banke “znale” gdje će tečaj?Pa nije valjda takav analfabeta?To je samo dio kojim je on htio osnažiti presudu u smislu da su neke relevantne institucije upozoravale na rizik rasta tečaja chf i htio je to naglasiti,doduše to je napravio po meni na krivi način…Ali to veze nema sa presudom?

  7. Što se tiče pada CHF Libora i povećanja kamatne stope na kredite, ista stvar se desila i s EUR kreditima. EURIBOR je pao od početka krize dok su kamate išle gore. Jel po toj logici i kredit u EUR trebao biti fiksiran na onaj početni kao što je sudac presudio za CHF kredite?

    I što ako tečaj kune prema euru ode na 15kn za 2 godine? Da li će i onda neki sudac zaključiti da su banke klijentima (i državi) nudili toksičan proizvod kao što sad zovu CHF kredite?

    • Da. Ukoliko kuna otklizi prema Euru doći će opet do suđenja. Što je tu čudno? Opet ponavljam: Svaki se ugovor može raskinuti, naročito ako je s vremenom došlo do značajnih promjena faktora koji utječu na ugovor, a na koje ugovorne snage nisu mogle utjecati i nisu imale saznanja u trenutku sklapanja istog.
      Ukoliko je jedna strana nezadovoljna zbog promjena gore navedenih faktora koji utječu na ugovor pokušava se dogovoriti s drugom stranom u ugovoru. Ukoliko se stranke ne dogovore nadležan je sud.

      Banke su ranije, osim za tvrtke, kredite s kamatom vezanom za EURIBOR nudile i građanima. Moj frend ima takav i rata na stambeni kredit mu je u prethodnom periodu padala, a banka ničim nije oštećena. Poslije su isključivo nudili kredite s promjenjivom kamatnom stopom odlukom banke. To je problem ovdje. Kako to da ni jedna banka nije ostavila takav proizvod u ponudi? Nego su sve praktički istovremeno počeli nuditi promjenjive kamate odlukom banke i CHF kredite. Interesantna podudarnost, zar ne?

      • Manu,masa ljudi zna da je rizik kredita u eurima podložan riziku tečaja,o tome se puno puta govorilo u našem društvu,neki godinama to i prizivaju a imamo i to iskustvo iz 80-tih,mislim da je to svakome bilo jasno ali malo kome je bilo jasno da sa kreditima u chf uzimaju double risk na period od 30 godina,malo ljudi je kužilo da hnb brani samo tečaj eura i nisu znali koja je to razlika jer ih nitko sa time nije ni upoznao niti upozorio,o tome mi ovdje govorimo,moguće su i eurotužbe u tim slučajevima ali mislim da na sudu nemaju nikakvu šansu da prođu kao chf.Euro je sasvim druga priča.

      • Zanimljivo, dakle onda bi i naše banke po toj logici trebale zahtjevati od stranih vjerovnika kod kojih su se zadužile u CHF da im se tečaj vrati s današnjih 1,23 na nekadašnjih 1,55-1,60 jer su se promjenile okolnosti?

        Najbolje da se svi međusobno počnu tužakati kad im ugovor više ne odgovara. Smiješno.

        • Ne najbolje bi bilo da građani skaču kroz prozore a banke ostvaruju milijarde dobiti ili da još prošire svoja poslovanja na pogrebne usluge,”jer nisu one krive što su građani preuzeli sav rizik na sebe”,što da rade građani?Da bježe u ameriku jer su im rate veće 70-100% a banke su se osigurale jamstvima do sedmog koljena?Vi kao da ne shvaćate da su ljudima danas rate veće u kreditima u chf od 40-70% i da to više nije ekonomsko nego socijalno pitanje i tu se nešto mora napraviti jer ti krediti njih 75-80 tis ne tiču se samo vjerovnika nego i jamaca,sudužnika,familja itd a ljudi su zarobljeni do te mjere da niti mogu u ovom pravnom kaosu objaviti osobni bankrot kao u americi,niti mogu predati ključeve od stana i riješiti se duga,zarobljeni su za čitav život a ratu kredita im ne pokrivaju ni osobna primanja nego crpe razno razne obiteljske izvore,izvode mađioničarske trikove sa tekućim računima?Recite kako bi vi to riješili?Pa mora se naći nekakav kompromis i nagodba,banke se nečega moraju odreći a opet da to ne ugrozi njihovu stabilnost,da je bilo pameti to bi se davno riješilo…A ne,banke još na tečaj podebljavale kamatu?Pa na kraju vjerovnici i neznaju više jesu li više izgubili sa tečajem ili sa povećanjem kamata?

  8. Izgleda da su mirovinski malo problematičniji od banaka.

    http://www.vecernji.hr/biznis/mirovinci-inzenjeringom-naplacuju-vece-naknade-clanak-580732

    Je li ovo moguće?

    Tko to još, uz banke, u financijskoj industriji prikriveno vara građane?
    Mirovinci inženjeringom naplaćuju veće naknade
    Kreativno računovodstvo – Naknada se izračunava kao postotak vrijednosti imovine koju neki mirovinci godinama iskazuju po maksimalnoj cijeni koja je u nekom trenutku postignuta na tržištu.

    Članak u Večernjem – citat

    • Na isti način su prikazali kako su ‘zaradili’ 10 milijardi kuna … o tome je Nenad već više puta pisao na ovom blogu, kako u biti mirovinci nerealno prikazuju imovinu …

      • Dobro, ‘zarade’ ipak ima, a to je najvećim dijelom od kamate na RH obveznice i njihov porast vrijednosti, ali to je ‘sjedi drvo na drvo’ priča … bojim se ipak da ima drugih pozicija koje su vrlo osjetljive, a za sada doprinose toj ‘zaradi’ …

        • Da, kamate, samo da im se ne desi da ne dobiju ‘glavnicu’, kao u slučaju NEXE ….. onda bi ih trebalo kazniti pa da vrate i naknade, i bonuse, i plaćice, itd.

        • Možda imaju od banke bonuse za nexe i dlkv?Tako da im nebi baš previše zasmetalo?Moramo se malo i šaliti?

    • O tome se već ovdje puno pisalo, ali fali “političke volje” da se to riješi.
      Primjera je mnogo, evo jedan. Ingrine obveznice mirovinski fond vrednuje po 100%, umjesto po tržišnoj cijeni od 10%.
      To se vidi na stranici 31
      http://www.rmf.hr/UserDocsImages/FI%20_31122011_ROMF.pdf

      Znači umjesto da ih vrednuje kao 2 milijuna kuna, on ih vrednuje kao 20, a na taj iznos naplaćuje i naknadu.
      Samo na tom ulaganju je naplaćivao 10 puta veću naknadu od pravedne.

    • Ha, ha, ovo je presmiješno od Jurčića. Ako je njega nagovorila službenica što tek mogu reći obični neekonomski građani. Bio bi dobar svjedok u parnici. Prava je šteta što ga tužitelj-Franak nije pozvao.
      Definitivno ovaj proizvod nije za naše krajeve…

    • Longines sve je to što linić govori jasno odavno,samo je pitanje dali će izdržati onako kako je to on zamislio?Hrvatska je puno toga propustila brže učiniti i sada smo na tražili smo gledajmo.Biti će tu sada naricanja za NAŠOM babovinom,javljati će se i bogati i siromašni u borbi za “nacionalnim interesima”,nostalgičari će prizivati jugoslaviju,dogovorni ekonomisti dogovornu ekonomiju,poduzetnici koji su rasli na državnim jaslama prizivati će opet sisu majke države koja je ostala bez mlijeka i oni će se boriti za “nacionalne interese”,javiti će se tu i tamo i udruge i zadruge,čuvari obale itd,itd,u svakom slučaju biti će tu svega i svačega ali barem se približavamo točki gdje polako ipak shvaćamo da je game is over i da se polako vraćamo u realan svijet,nas čeka jako teških 10 godina,sve u životu dođe na naplatu,naravno sve to ne isključuje rast,ako bude pameti mi imamo šansu da iskoristimo taj ulazak u eu ali dobro je da linić ne daje lažna obećanja jer ona su u ovome momentu nerealna i kontraproduktivna,sve je odavna jasno onome tko je želio da mu bude jasno…

      • Karte su sve na stolu, maske su pale, valjda je i Vlada, ne samo Linić, shvatila da nema druge, nego iskoračiti i izvesti taj ekonomski bungee jump. Jer ovako nikad ništa. Evo danas načuo da Stanić iz Hac-ovog sindikata, o kojem sam imao dobro mišljenje i smatrao ga dosta realnim, i on zaziva referendum na spomen monetizacije. Iako nema druge. Zna i on da nijedna politika nema snage ni otpustiti višak, ni spriječiti farbanja tunela, ni razjuriti nižu stranačku šaržu uhljabljenu unutra, tipa Franjo Arapović. Taj se razumije u ceste. Nije ni basket znao igrat. On se jednostavno bori za opstanak, pa makar mu Franjo ostao šef, jer zna što slijedi. Hac se sahranjuje, svi na burzu, rađa se Hac-2 i povlači se natrag ljudi koliko treba, a populizam mu zadnja linija obrane. Pa, onda Hrt. Iako, ako prođe smjena Radmana, da budem ironičan, to bi bilo dobro za dioničare PTKM, jer bismo po istom principu i Zakonu, za identično nedjelo, za par dana na Skupštini mogli najuriti Jagušta. Samo u tome nema ni p.m. od principa i morala, jer znalo se godinama za hotel, a to se potegnulo sad kad je dirnuo u osinjak i naumio pomesti nered, nerad i interesne lobije u kući. Obično gnjusno pakiranje, kao da je naučeno na najboljem udbaškom univerzitetu.Samo ja ne znam što Vlada čeka? Zar ne vidi da ovakvom politikom malih koraka konstantno proizvodi socijalne tenzije i konflikte. Prekjučer splitski škver, jučer kolektivni ugovori i stjuardese, danas tržnice, Hac i Hrt, sutra tko zna što. I unatoč svemu tome, deficit za ovu godinu planuo za manje od pola godine, a zamjerili se svima. Pa i ova presuda protiv banaka. Po mome mišljenju Vladi je to dar sa neba. Imaju izvanrednu priliku da se riješe čeličnog stiska banaka, koje ih zbog ovisnosti države za finaciranjem deficita, konstantno drže u šahu i sukobu interesa. Imaju i neoborivi razlog u već potrošenom deficitu, da ne posude novce kod banaka, nego pozovu MMF, počnu provoditi reforme, a lovu od MMF-a i Eu iskoriste za socijalnu amortizaciju, dok reforme ne počnu davati rezultate, a gospodarstvo stane na noge. Jer socijalna politika se ne vodi izmišljanjem radnih mjesta, od najmanje 10000 kuna bruto, ali isto tako ni socijalnom pomoći od 400 kuna, naknadama za nezaposlene od 150€ i penzijama od 200€.

    • Dao sam si truda, do kraja preslušao linićev intervju i zaključio da s ovakvim ministrom i vladom koji ne razumiju osnove ekonomije nama nema budućnosti. Kaže vlada je sama protiv svih nitko nam ne pomaže ali mi od svog puta nećemo odustati. Svi “uspjesi” koje je nabrojio čisti su promašaji, a sve najave tzv strukturnih reformi i povećanja poreznih prihoda siguran su put u socijalistički pakao.
      Bojim se da nas čeka teška budućnost ako ne napravimo jači zaokret u pravcu tržišnog gospodarstva i značajnijeg smanjenja socijalističke preraspodjele preko linićevog megaministarstva.

      • @dandy +1
        uz napomenu ostalima da to sto linic prica je ciljana prica za publiku, trebate gledati kako je prije igrao i ocekivati da ce nastaviti tako igra…
        nastranu sto nema pojma o ekonomiji, i da ima i dalje bi igrao isto… jer rulja oce svoja “prava” a linic oce ostati na vlasti…

        • To što linić radi je odvratna beskrupulozna pljačka poreznih obveznika u cilju raspodjele pljena svojim stranačkim i drugim podobnim skupinama, a to što priča je još odvratnije. Nama opljačkanim poreznim obveznicima priča kako je to tek početak, kako će pljacku još pojačati, iako nema ničiju podršku, ali kaže tek je na početku mandata, a nada se da će nastaviti s pljačkom i u sljedećem mandatu.
          Kaže da mu ni to nije dosta još će nam dodatno zadužiti djecu novim kreditima i to sve kako bi nam pomogao.
          Kaže riješili smo brodogradnju, a brodogradnja i dalje, nakon što je opljačkao porezne obveznike za njihovu sanaciju, i dalje proizvodi i prizvodit će gubitke.
          Kaže sanirali smo zdravstvo tako što smo u njega ubacili još novca poreznih obveznika – pa to je kao da kaže izliječio sam ovisnika tako što sam mu kupio još droge.
          Kako se drogiranje ovisnika može zvati sanacijom?!?
          Moja ocjena linićevog rada je – 25 milijardi (cca).
          Naime za toliko bi trebao smanjiti troškove državnog aparata da bi mogli krenuti prema boljoj budućnosti.

        • @dandy: Nije Linić odlučio koliko ćemo trošiti, to napravio sabor donošenjem proračuna. Njegov (nezahvalni) zadatak je da ga napuni. I jedini je u toj vladi koji kako-tako radi svoj posao.

        • @dandy
          tu se moram sloziti sa Dzemalom,
          iako je privlacno personalizirati probleme u jednoj osobi (koja je naravno meni kao kapitalistu o*avna – pravi mali socijalisticki envy bully ) nije stvar u njemu nego u sistemu. Dakle kao sto je u US kvazirazlika izmedu R i D tako je i u Hr kvazirazlika izmedu HDZa SDPa HNSa…
          Svi oni vole kasicu prasicu ala drzavni proracun… da povucem paralelu kako Ron Paul kaze banksters se mogu kaciti medusobno ali kada je rijec o FEDu onda su svi za njega…:)

  9. http://www.24sata.hr/biznis/presuda-protiv-banaka-jasna-sve-ostalo-je-zastrasivanje-322694

    Jako zanimljivo imamo sličnu presudu u poljskoj oko jednostranog mijenjanja kamatne stope?Pa da su banke barem tu bile fer i ostavile kta na nivou kada su zaključeni ugovori,nego su i tu dizale kamate i navlačile još veći gnjev ljudi a libor je nisko da niže ne može ni biti…Defakto danas vjerovnicima nebi bilo ni u interesu da banke krenu u nagodbu iako bi je u ovoj fazi morali prihvatiti jer uvijek postoji rizik na višem sudu.Na kraju bi vjerovnici u chf mogli i debelo zaraditi ako budu tražili sve kamate na pretplaćene iznose,naravno pod uvjetom da presuda postane pravomoćna.

    • antune vi nerazumijete da je udruga franak najveći saveznik bankama. složili su tužbu tako da jedna točka pobija drugu.
      ako valutna kaluzula ne postoji onda nije CHF nego HRK i onda nije libor nego zibor, a zibor je za vašu informaciju u doba krize bio cca 20%.
      da ne kažem da ako je kamata fiksna i nema valutne klauzule što je NB spominjao onda nemože biti kamata fiksirana na razini na kojoj je tada bila. to će srušiti presudu na malo ozbiljnijem sudu od ovog kokošinjca kod nas bez problema.

      • Vedrane živi bili pa vidjeli,ja bi se sada kladio da nakon ovih presuda po europi bankarski sustav nikada više neće biti isti,kažem vam pravno je neodrživo da vi sastavite ugovor o kreditu sa promijenjivom kamatnom stopom a da nema nikakve formule izračuna koji regulira kada i zašto se kta diže,dali će to biti libor,euribor ili zibor,ili xybor ili kta na obveznice potpuno je svejedno ali ovo je pravno ništavno i neodrživo…

        • zašto?
          vi ne vjerujete u slboodu pojedinca da sklapa ugovore? vi biste da se ugovori nametnu dekretom?
          jel vi razumijete što zagovarate?

          jedno jedino rješenje postoji a to je deregulacija, a deregulacija znači da se poslovanje prepusti pravnom okviru, a da konkurencija iznjedri najbolji proizvod, što god to bilo, ili vi vjerujete u dobre vile još uvijek…

          što mislite tko će platiti presudu, jeste se pitali od kud taj novac bankarskom sektoru i od kuda će ga namaknuti. što ako štediše plate glavom? tko će onda koga tužiti? zagovarate otvaranje pandorine kutije a sve pod motom da je ugovor koji su potpisale dvije strane je ništavan. rušite osnove pravne države.

          svako sa imalo soli u glavi vidi da je sa ovom presudom vrag odnio šalu.

        • Postoji još jedan slobodno sklopljen ugovor. Ugovor se zove “zakon o zaštiti potrošača”. Još uvijek traje postupak kojim se utvrđuje da li je isti izigran.

        • Iako se vise slazem s vedranom ima jedan problem – centralne banke. Ipak one kreiraju novac i po odredjenoj kamatnoj stopi ga plasiraju na trziste. Dakle vec imamo regulaciju. U ovakvom sustavu ovo sto antun govori ipak ima smisla. Mora u ugovoru pisati i po kojoj formuli se i pod kojim uvjetima kamata moze mijenjati.

          Naravno sve to je komplicirano jer je tu puno razlicitih faktora, ali opet ne vidim kako mozemo totalno deregulirati jedan dio poslovanja banaka – kreditiranje, a totalno regulirati drugi dio (posudjivanje od centralnih banaka).

        • Vedrane svaki ugovor mora zadovoljiti i neke pravne norme i tkz abecedu,pravo je jako kompleksno.Ili vi želite da živimo u totalnoj deregulaciji tržišta?Vi stalno zanemarujete da je ovaj predmet došao na sud i da spis ima 2500 stranica i da se ova odluka nije donijela na račun rekla kazala?Ne znam što mi želite reći,da ne poštujemo odluke sudova i zakone rh?Ok ajmo stvari okrenuti obrnuto, ako sud na višem stupnju preinači ili poništi presudu zar ćemo i tada reći da nećemo poštovati odluke suda “jer nisu zadovoljeni interesi vjerovnika” ,nemam ja što zagovarati ili ne zagovarati mi moramo poštovati odluke sudova ma kakve nam se one činile,ja vam samo pokušavam objasniti da su po meni kod tih kredita banke prekršile neke zakone koji su na snazi,to je utvrdio i sudac u postupku i neznam što je tu sporno?Meni su promjenjive kamate u ovakvom obliku kakve su ugovorno nudile banke rub zdrave pameti,mogle su još u ugovor staviti da vam u slučaju ne vraćanja rata mogu uzeti bubreg bez predhodne najave?Ne znam o čemu mi uopće pričamo “banke nam nude promijenjive kamate koje one mogu dići kada god žele i u skladu sa njihovom poslovnom politikom”,dajte budimo ozbiljni to je pravno nedopustivo i neodrživo…To po meni pada na bilo kojem objektivnom sudu.

        • @vedran
          antun afaik je napisao da ima kredit u CHF pa bas nije nepristran imho…
          A za Franak, 100x sam rekao ako nisu dokazali fraud po meni se mogu slikati… tj mogli bi se slikati u ok drzavi, u hr cemo vidjeti…. 🙂
          A uglavnom ako se ovo odrzi onda ce bas biti veselo vidjeti po kojim k.s. ce se hrvati moci zaduzivati…

        • P.S.
          Franak experti :
          “- zbog toga što su banke znale da će valuta CHF aprecirati u odnosu na druge valute, pa kao savjesni poslovni faktor nikako nisu smjele ponuditi tako rizičnu valutu na period od 20 i 30 godina; sudac je to argumentirao izvještajem MMF-a iz 90-ih godina u kojemu se izričito govori da će nakon eurizacije biti pritisaka kapitala na CHF, što su banke morale znati, jer one prate izvještaje MMF-a”
          ROFLCOPTER

        • IsakN uvijek se može naći formula za dizanje kamate,za spuštanje vam nije potrebna formula jer time ne oštećujete drugu stranu u ugovoru,imamo libore,euribore,kreditni rejting,kamate na obveznice država itd,itd,može se uvijek naći formula ili kombinacija formula koja će odrediti jasne parametre,ovako vi dajete mogućnost banci da se ona spašava od svojih budućih loših plasmana na dizanju kamate i to za kredite koje je nekada izdavala,koji se uredno vraćaju a više ih uopće i ne izdaje u toj valuti tako da vi ustvari ni nemate više ni tržišnu kamatnu stopu u ovom slučaju u chf.Pa zar su banke svete krave?Npr ono što su radili bankari u americi nebi radila zaigrana djeca u dječjem vrtiću?Sve su to bili ljudi koji su završili najbolje moguće škole na svijetu?Vi vedrane npr stalno zanemarujete da države garantiraju štednju građanima u bankama do nekih iznosa,u hrv je to cca 90% štednje i da zbog toga banke imaju podršku i povjerenje štediša i nisu one čisto baš tržišna kategorija kako nam se to stalno pokušava prikazati. I ne nasijedajte na priče da će sve propasti ako banke obeštete vjerovnike zbog kršenja nekih zakona?Banke u pravilu propadaju kada izgube povjerenje štediša a danas im države jako pomažu da ga održe,ako vi mislite da banke mogu na ovaj način kako su plasirale kredite u chf zadržati povjerenje štediša onda se vi jako varate,banke ne smiju ignorirati činjenicu da su same zaribale sa kreditima u chf,isto kao što su i banke u americi same zaribale,daleko od toga da ja amnestiram drugu stranu od odgovornosti ali zato i pišem da se tu morao naći kompromis i podijeliti odgovornost i šteta a ne da chf aprecira za 50% a banke to još podebljaju sa kamatama,što kaže g.bakić(i tata bi sine?) ali ne ide to tako,ne radi se ovdje o pet takvih kredita nego je tu umreženo direktno ili indirektno preko 500 tis ljudi,što jamaca,što sudužnika,što familja,prijatelja itd…Promislite malo dali su banke pravilno postupile od momenta kada je aprecirao švicarac,i ne zaboravite da je kamata ljude dovela u nemoguću poziciju isto kao i aprecijacija…E to tako ne može ići,neodrživo je i pravno,socijalno i sa ljudske ali i poslovne strane,kako god okreneš neodrživo je…To su banke morale znati,ako one misle da su polarni medvjedi koje nitko ne smije dirati onda su se jako prevarile,sve ima svoje granice…Ako postoji predstečajna nagodba za firme,ako postoji institut stečaja za firme zašto bi ljudima uskratili tu mogućnost ako dođu u nemoguću situaciju?Tko je vratio kredite u firmama koje su proglasile stečaj?

        • Noseensetal imate sličnu presudu za chf u australiji gdje je sudac presudio da ljudi nisu bili dovoljno upoznati sa rizikom tečaja i svim rizicima tog kredita i presudio u korist vjerovnika,imate sličnu presudu zbog promijenjive kamatne stope u poljskoj,jesu li to ok države?

        • vraćamo se na pravni okvir. to što se događalo u australiji i nekim drugim zemljama neznam, ali pretpostavljam da je ono što je u pozadini MiFid ili nešto slično. Od kad je kod nas na snagu došao MiFid banke su promjenile poslovnu praksu, jer su pravila jasna. ne ulazim sad jel ta regulacija korisna ili ne.
          Na taj način vidite kako sustav funkcionira, definira se pravni okvir i onda se po njemu posluje i tko prekrši pravila zna se što je.
          Kod nas nema pravnog sustava, odnosno Zakon o kreditnim institucijama i HNB su se izjasnili da je valutna klauzula ok proizvod i sad tamo neka udruga ruši pravni poredak i dobiva presudu da je valutna klauzula prevara???
          tko je tu lud???
          Znači nemožemo igrati tako da se pravila kreiraju adhoc apogotovo da pravila kreira strana u postupku (u ovom slučaju udruga i oni koji su izloženi u kreditima u valutnoj klauzuli).
          ajmo reći da je bilo obratno da je chf tečaj odišao u bezdan bili sad imali ovakvu presudu??? znači ili se radi o pravdi i prevari ili ne.
          dugi period je chf tečaj bio stabilan i kamate na chf niže i nitko tada nije nikoga tužio? zamislite. svi šutili ko zaliveni i plaćali niže kamate.

        • @antun
          ne znam ako su presudili na temelju istih razloga kao u Hr onda im je banana pravosude…
          a za Hr kao sto sam 100x rekao ako je netko bio tako blesav da potpise da mu banka moze promjeniti k.s. jednostrano onda je to njegov problem…. Osim kao sto sam rekao banka nije napravila neki fraud. Da li je u ugovorima pisalo da su te varijabilne k.s. vezane za nesto ili je dana diskrecija banci da to mijenja kako joj puhne ?
          btw procitao sam presudu… ekonomski fasisticko socijalisticka smijurija… 🙂

  10. http://www.index.hr/vijesti/clanak/na-hrtu-pokrenuta-peticija-podrske-radmanu/687695.aspx

    Jeli vi ovo što razumijete?Ovo je skoro granica vjerovali ili ne?Svaki dan mi imamo jednu sapunicu a čitava priča se svodi na to dali je radman kada je dolazio na htv morao prijaviti svoju imovinu pa i onu vani ili nije?Ako jest treba otići ako nije treba ostati,stvar je jako jednostavna?Kakve sada peticije?Netko treba reći glasno i jasno dali je radman trebao po zakonu prijaviti tu imovinu ili nije,ja ne vidim razlog da ako je već prijavljivao imovinu da nije naveo svu imovinu koju posjeduje,dali netko od vas zna što kaže zakon u svezi toga?A sada na htv-u udaraju po peticijama,mogli su sprovesti i referendum a gubici 300 mil kuna?U nas se više nezna ni što su obaveze dužnosnika,ravnatelja i sl. a što nisu,svi imaju svoju priču,vječno imamo sapunice i NAŠE i VAŠE,samo nam još sada fali da se tri mjeseca bavimo radmanom i htv-om?

  11. Pitanje jednog laika.
    Dakle ako se ukine valutna klauzula znači li to da se ona ukida i na štednju i proizilazili onda iz toga mogućnost da mi se štednja u dolarima obračunava po tečaju na dan oročvanja, a koji je bio lošiji nego danas?
    Dakle ja ostavio deset tisuća dolara, a danas s kamatom , na taj način, bih moga podići samo 9 tisuća?

    I drugo pitnje, jesu li građani ustvari podizali kredite u francima pa ih konvertirali u kune ili su podizali kredite u kunama, a valutna klauzula je sredstvo osiguranja za banke? Jer ako su banke plasirale franke, a iste su posudili vani ili je njihovo porijeklo iz oročene štednje, onda ispada da banke same moraju vraćati franke, a njima se vračaju kune koje mogu sutra još devalvirati ?

    • Banke (uglavnom) – kao što se vidi iz gornjega – nisu imale otvorenu poziciju u CHF, tj. one su bile prema vani dužne isto toliko CHF koliko su plasirali ovdje. Dio toga je bio stvarni dug, a dio izvedenice s istim učinkom.

    • Možda bi ministarstvo turizma trebali staviti pod državni zavod za statistiku – odjel za turizam pa bi onda ministar bio načelnik statističkog odjela za turizam.

  12. Mislim da je sada pravi trenutak za jednu fer nagodbu. Moj stav je da bi banke trebale reobračunati iznose rata kredita na način da se utvrdi razlika između LIBOR-a i kamatne stope u trenutku potpisivanja kredita i ta razlika bude fiksna marža, a onda se kamatna stopa veže uz tečaj kretanja LIBOR-a. na preplaćeni iznos se ne bi trebala obračunavati kamata već bi se za taj iznos smanjivala glavnica.

    • Jako je upitno dali banke zbog sporova u drugim zemljama mogu sada ići u nagodbu,mislim da to njih najviše danas i sputava.Po meni one ovaj spor u hrvatskoj sigurno gube a to ih može dovesti u velike probleme jer bi bili zasuti sporovima gdje bi se sa zateznim kamatama tražilo sve pretplaćeno,njima mora biti cilj i to što brže da udruga franak odustane i nagodi se,da ne dođe do presude na višem sudu ali kako vrijeme bude odmicalo prostora za nagodbu će biti sve manje…Ako odvjetnici ovdje nanjuše novac banke bi mogle ući u velike probleme…Na koncu konca ide na vladu i sabor linićev zakon koji nalaže bankama da vežu kta uz libor uz identičnu maržu koju su imali u trenutku potpisivanja ugovora u chf a znamo da je danas libor povijesno nisko,sa te pozicije one danas pregovaraju…Upitno je i koliki manevarski prostor za pregovore ima udruga franak jer apetiti i očekivanja ljudi rastu,nepravomoćna presuda je ljude jako osokolila…Banke su morale znati da će vlada kad tad morati nešto poduzeti,kao u mađarskoj ili susjednoj srbiji,morali su puno prije ići ka nagodbi…

      • @antun vec sam vam objasnio kako bi banksters to mogli rjesiti…
        da svjesno iscuclaju lovu van iz banke do limita, tako da ih presuda baca u bankrot, a to si Hr ne moze priustiti zbog osigurane stednje…

        • Da i što ste mi time htjeli reći?Da dignu kamate građanima za stambene kredite da oni spase banku i nadoknade sve njihove loše plasmane.I ja navijam za banke,nisam bankomrzac jer razumijem stvari ali ne mogu se ni banke ponašati kao nojevi koji ne vide problem,što se npr tako ne ponašaju u predstečajnoj nagodbi?Ovo sa građanima je predstečajna nagodba koju oni ne žele prihvatiti već godinama,štoviše još im povećaju kamate,mogli su im i bubreg izvaditi a sada viču; kukulele propasti ćemo?

        • @antun
          ovo sto je vedran napisao…
          ako ste vi potpisali da vam mogu guliti kozu to je vas problem, kao sto sam rekao ovo o upozorenjima mi je bezveze presuda, po meni treba dokazati fraud, aka da su banke aktivno lagale… a to da li su trebale upozoriti nekoga na nesto je smijesno… ako potpisujete nesto pogledajte sto potpisujete, ako to ne razumijete ne potpisujte…

        • Da ja sam isto zato da se poštuje pravovaljan ugovor ,u ovome slučaju sudac je zaključio da su u ugovoru povrijeđena neka prava tj. da se druga strana dovela u podređen položaj,ne znam jeli znate što uopće znači “prazno slovo na papiru”,morate ipak malo pogledati što znači “ništavnost ugovora”,pročitajte malo o tome a najvažnija stvar koju svaki ugovor mora ispoštovati je da je u skladu sa ustavom i da je usklađen sa moralom društva.Tek tada vi možete govoriti o nepovredivosti ugovora kao o svetom pismu ako to ugovor ne sadrži to je mrtvo slovo na papiru,tako se to obično naziva a te stvari utvrđuju sudovi…Zato ipak budimo malo oprezniji kada govorimo o nekim stvarima…

        • A promislite malo dali je promjenjiva kamata koja je ugrađena u bankarski ugovor o kreditu u skladu sa ustavom rh.Ja osobno mislim da nije i ne vidim nikako kako bi mogla biti,međutim nisam ja sudac tako da ja mogu misliti što god a o tome će zadnju riječ reći sud.U poljskoj je presudio da to nije bilo zakonito.Neznam kojim argumentima bi mogao netko dokazati da je to u skladu sa ustavom i zakonom ako ne postoje jasni parametri promjene kamatne stope i dopušteno je jednoj strani da je jednostrano povećava?Dali onda taj ugovor stavlja u ravnopravan položaj oba dvije strane ili drugu stranu stavlja u izrazito nepovoljan-nemoguć položaj?

  13. Offtopic ali za one koji se pitaju sto je Ron Paul toliko meljavio o tom ratu kao da je nesto bitno…

    Na stranu sto je ovo bio bolestan covijek mislim da ipak ne smijemo zanemariti jednu stvar:
    excerpt iz
    http://fff.org/2013/02/05/guilt-not-ptsd-is-what-afflicts-iraq-war-veterans/
    […]
    PTSD is the common diagnosis for the many soldiers who served in Iraq and who are now suffering severe mental problems. The diagnosis relates to the stress that soldiers undergo in combat.

    I’ve got another explanation for the mental problems suffered by Routh and the other Iraq War veterans: guilt — massive unresolved guilt over the wrongful killing of other human beings.

    Let’s keep in mind that Iraq had nothing to do with the 9/11 attacks. In fact, Iraq never attacked the United States or even threatened to do so. In the Iraq War, the U.S. government was the aggressor. Iraq was the defending nation.

    The United States had no authority, legal or moral, to attack, invade, and occupy Iraq. No nation has the authority to attack another nation and kill people in the process. The fact that the U.S. government has the most powerful army in history and that Iraq was just a Third World nation makes the situation even worse.

    Since the U.S. government was the aggressor in the war on Iraq, that means that no U.S. soldier had the moral authority to kill even one single Iraqi. Every single soldier who killed an Iraqi or who even participated in the enterprise was guilty of murder in a moral, religious, and spiritual sense.

    How can the murder of another human being not have an enormous psychological impact on the killer, especially when the killer is a normal human being as compared to a sociopathic serial killer? Ultimately, the conscience starts working and eating away at the person’s subconscious mind.
    […]

  14. Fantastično stručan post kojeg i laici mogu razumjeti. Antune sve stoji i u pravu ste. Vedrane Vi očito radite u banci i niste objektivan! Najbolje bi za sve bila nagodba i najmanje bi nas sve koštala jer ako banke izgube spor bit će dosta posljedično loših stvari za sve nas, uključujući i gospodarstvo. Zato se je nadam nagodbi iako sumnjam da će Udruga Frank na to pristati jer i one mrze sve što je povezano sa bankarstvom..

    • Poki,pa sve je jasno kao dan…Ovi iz udruge franak bi vjerojatno ukinuli bankarstvo i kapitalizam a ovi iz banaka već tri četri godine idu sistemom pusti vodu dok majstori odu i sada voda curi na sve strane,doveli su u nemoguću poziciju i vladu koja je morala reagirati a navukli su i tužbu udruge franak i sada imamo što imamo,sapunicu na hrvatski način NAŠE I VAŠE…Nagodbu su morali sami predložiti već odavno jer imamo elementarnu nepogodu za koju podjednaku odgovornost snose i banke i vjerovnici…

    • Nije da su Vedran i nosensatall neobjektivni jer rade u banci (iako sam siguran da ne rade) već imaju drukčije mišljenje zbog toga što zastupaju jednu “ekonomsku nišu” gotovo potpuno nepoznatu većini ljudi u RH. Razlog zbog kojeg imaju drukčije mišljenje od Antuna je što oni (pretpostavljam) Zakon o zaštiti potrošača u velikom dijelu drže nepotrebnim jer dvije strane voljne potpisati ugovor kakav hoće ne bi nitko smio ograničavati.
      Ovdje je taj Zakon očigledno prekršen, ali oni smatraju da je valjano potpisani Ugovor svetinja koji se ne može dovoditi u pitanje ma kako on bio nepovoljan i van okvira Ustava i ostalih zakona za jednu stranu.
      Ova presuda je zapravo pobjeda Zakona (o zaštiti potrošača), iako nosensatall tvrdi da se ovakva presuda može donijeti samo u banana republici (jer on takav zakon drži nepotrebnim ili znatno manje vrijednijim od potpisanog ugovora).
      Srećom, suci zakone moraju poštivati i zato ovakva presuda. 🙂

      • @Ajvika
        za mene ste pogodili,
        (svecano izjavljujem da ne radim u banci… + sto sam rekao ne podnosim banksters ali ne jer su pohlepni i sl. nego jer sam libertarian) osim sto ste fulali ovo vecim dijelom , osim ako i 100% ne smatrate vecim dijelom. 🙂

        • Moram priznati da je ova totalna deregulacija bankarskog sektora najveca hrpa gluposti za koju sam ikad cuo.

          Pa zakon o zastiti potrosaca je jedino sto stiti potrosace na bar nekom nivou – od svog neznanja. Naravno da ce uvjek banke imati prednost u znanju o rizicima i kako se zastititi od tih rizika (tj. transferirati ih na potrosace), a 99% potrosaca ce tu biti u neravnopravnom polozaju. I zakon o zastiti potrosaca je tu da barem pokusa iznivelirati izlozenost riziku obje strane – inace, da se banke pita, sav bi rizik bio na potrosacima. Naravno da ne trazim tu neku moralnu prodiku, jasno mi je da je cilj kompanije minimizirati rizik i maksimizirati profit, i to ne dovodim u pitanje – ali i drzava je tu da ovakvim zakonima zastiti slabije – dakle potrosace.

        • @vedran2006,
          molim Vas da mi objasnite slijedeću konstataciju:
          “Pogledajte se u ogledalo i prznajte si da ste bili pohlepni a ne nagovoreni kao i ostali koji su digli kredite uz najnižu kamatu (razlog zašto je najniža je jer je najrizičnija).”
          Ja sam mislio da je kamata viša sa većim rizikom, al možda ne razumijem… A u slučaju kad se nudi niža kamata uz CHF dobijam dojam da je niža kamata bila samo reklamna “fora” banaka (ionako je ona promjenjiva).

        • Niste mi odgovorili na pitanje što da radimo sa ljudima koji su prestali otplaćivati kredite jer su im rate skočile 50-70%,hoćemo li ih istjerati iz stanova a sljedećih 25 godina iz njihovih mizernih plaća naplaćivati ono što su ostali dužni i nakon prodaje tog stana,od čega će oni živjeti i gdje?A da ih eutaniziramo,možda će im biti lakše?Ja čitavo vrijeme govorim o nagodbi jer se stalno povećava broj ljudi koji objektivno ne mogu vraćati kredite,nego kemijaju sa kreditnim karticama,tekućim računima preko obitelji i zbrajaju kamatu na kamatu i na taj način ništa i ne vraćaju nego stvaraju novi dug i nove kamate prema bankama,mnogi to nebi radili da je ranije došlo do nagodbe,odugovlačenje riješenja šteti i bankama i dužnicima ali izgleda da to vi ne želite razumjeti,kao da vam nije jasno da su ljudima rate 50 do čak 70% veće i da oni više i nisu kreditno sposobni niti to mogu vraćati?Ako je cilj ubiti dužnika postavlja se pitanje tko će vam barem nešto platiti?Jeli vi mislite da je riješenje da vjerovnici kemijaju sa kreditnim karticama i tekućim računima u drugim bankama preko članova svojih obitelji i tako gomilaju kamate na kamatu,jeli vi mislite da ćemo tako spasiti bankarski sustav?Danas imate cca 11-12% kredita u chf koji su se prestali vraćati a svaki dan imate tendenciju rasta.Hoćemo li reagirati kada se taj broj popenje na 30% ili vi predlažete da tada banke dignu kamatu ovima što uredno vraćaju za još 7-8% da se na njima “oporave”?Recite mi što vi predlažete?

        • @antun

          Ali kakvo plaćanje, zašto bi bivši dužnik još nešto i plaćao nakon toga (jer više nije dužnik, zar ne, ugovor je okončan, doduše na alternativan način ali svejedno)?! Ako taj ugovor ne funkcionira tako, ako je on još dužan nakon što je aktivirana hipoteka, e onda je tu onaj pravi problem. To je ono što se može rušiti na sudu za razliku od ovih bedastoća iz aktualnog procesa, tu su elementi neravnopravnog položaja ugovornih strana itd. To bi trebala biti svrha hipoteke, banci osguranje ali i rizik (od pada cijena nekretnina) pa nema nigdje 100 % sigurnog i obje strane jasnu stvar potpisuju.

          Samo ih se dakle kako kažeš “istjera iz stana”. Zapravo: radi se o jednostavnom iseljenju iz stana banke u kojemu se do tada živjelo, kao kada podstanar mijenja stan. Svatko tko je u stanu kupljenim kreditom uz hipoteku na taj isti stan trebao bi se doživljavati podstanarom u stanu banke jer dok ga ne otplati do zadnje lipe to suštinski nije njegov stan makar formalno-pravno se to nazivalo nešto drugačije. Nakon toga su 100 % slobodni ljudi. Banci ne trebaju vratiti više nikada niti lipu.

        • Ovo je živa istina da je to stan od banke sve dok se ne isplati. Kao što ni ceste nisu naše.

        • Pogrešno, to je sve njihovo (stanovi) tj. naše (ceste). Pošteno kupljeno tuđim novcem po najčešće previsokim (napumpanim) cijenama ….

        • Mclynx,ajde recite danas bankama da biraju između nagodbe ili da dužnici mogu vratiti ključ od stana i nema duga pa ćete vidjeti što bi vam rekli,pa 70-80% dužnika u chf će vam vratiti stan i osloboditi se duga usprkos tome što su stanove otplaćivali 5-6 godina jer su im većini danas glavnice na razini ili veće od trenutka uzimanja kredita a cijene stanova su drastično pale.Pa onda malo promislite koliko bi se stanova vratilo bankama,ne samo onih u chf nego i onih u kunama i eurima,pa zato država i neće da donese zakon o osobnom bankrotu jer bi to ugrozilo bankarski sustav a država hrvatska nema moć američkog feda ili eu centralne banke.Pa naravno da je stan od banaka,tu valjda nema spora,kao što ni autoceste nisu NAŠE,dok ih ne otplatimo,to je jasno i polupismenom čovjeku.Pa zato ja i tvdim da je nagodba interes samih banaka jer ovako se samo gradivo gomila i problemi se multipliciraju i šire kao epidemija…

        • Marijan D.
          mislio sam na valutni rizik.
          ukupna kamata sastoji se od referentne kamatne stope (npr LIBOR) i marže.
          Htio sam reći da treba gledati odnose referentnih stopa LIBOR (CHF) i npr. LIBOR(EUR) ili EURIBOR. LIBOR CHF je bio niži što je značilo da uz istu maržu konačna kamata može biti niža na CHF.Niže nominalne kamate se obično preljevaju u porast tečaja (valutni rizik je veći)

          http://en.wikipedia.org/wiki/International_Fisher_effect

        • Naime evo kratko objašnjenje što znači, tj. koje je razrješenje oko diferencijala u kamatnoj stopi.

          1. Iz raznih razloga kamatne stope su u raznim zemaljam različite.

          2. Međutim, postoji ‘međunarodna Fischerova relacija’ u jednom od svojih iskaza kaže da (statistički – vjerojatnosno) razlika u kamati dviju valuta se izravna kroz promjenu njihova tečaja.

          3. Mehanički to ide na razne načine, a katalizator je obično kroz tzv. carry trade. Važan je za likvidne valute. U njemu investitori posuđuju (velike količine) valute s manjom kamatom (kamata = x), konvertiraju ju u valutu s većom kamatom (y) i taj iznos posuđuju. Očekuju zaraditi cca. y-x na cijeli iznos. Međutim, upravo zbog djelovanja ovakve kvazi-arbitraže događa se aprecijacijski pritisak na valutu s manjom kamatom (svi ju žele posuditi, pa po zakonu ponude i potražnje) i oni zarade manje, a valuta s vremenom aprecira x-y.

          4. Ali čisto logički gledano, čudno je, ili treba pripisati neobrazovanosti, da su ljudi mislili da mogu imati ‘besplatni ručak’ tako da imaju manju kamatu u CHF ‘jer je on stabilna valuta’? Naime, ako oni od hrvatske bankice dobiju manju kamatu u CHF, zašto bi itko na svijetu uopće posuđivao u eurima? Kad može posuditi u CHF po manjoj kamati i napraviti carry trade?

        • @borislave
          i da vas još jednu stvar kao pravnika pitam.

          što je jače zakon ili ugovor? ako poznajete možda međunarodno pravo neke ozbiljne države, što je tamo jače zakon ili ugovor?

          ako jeodgovor zakon. kako je moguće da imamo na 100.000 ugovora koji se poptisuju desetke godina i niti jedan pravnik u bankama (a znamo da tamo rade prilično dobri pravnici) nije svjestan da abnčini ugovori krše zakon? a toga je svjestan sudac, bivši zaposlenik banke.

          spojite sve to sa lovom na vještice i vidite što ćete dobiti. sve je moguće. osim drvene peći.

      • i ja sam libertarijan i govorim što mislim. ne tvrdim da su banke nevine, dapače znam da nisu, no presuda nije rješenje nemožete sa dodatnom nepravdom ispraviti drugu nepravdu.
        to vam je kao da ste streljali naciste jer su oni streljali židove i to nazivate pravdom.

        • @vedran
          ah the eclectica axis of libertarianism (looking for third member) 😛

          ali primjer vam je stvarno los… primjer bi bio da
          US vojnika koji je pobio civile i zasticen je US zakonima streljate zbog hate speech. 🙂
          Ala kaznite ga osudom za neku glupost nevezanom za stvarne zlocine.

          @Dzemal
          Onda si slobodno izvolite placati privatno savjetovanje, ja sam dovoljno pametan pa mi to ne treba, nije fer da to moram platiti onima koji nisu.

          Nemojte ovo shvatiti kao uvredu vama jer vas ne poznajem, ovo je primjer u stilu zasto bi ja morao placati za nekoga drugoga nesto ( na stranu sto regulacije pomazu banksterima)

        • Nosenseetal,što mislite dali bi danas u americi ali i u europi postojao bankarski sustav i dali bi se održalo povijerenje u njega da države nisu intervenirale i sanirale štetu i podigle garancije na štedne uloge,očistile bilace banaka itd,itd?Vi govorite neke stvari koje imaju logiku ali zanemarujete puno složenih kompleksnih uvezanih sklopova koje sačinjavaju stabilnost jednog društva i nikako ne želite prihvatiti činjenicu koja je općepoznata i dokazana na sudu da su ljudi u bankama doslovce nagovarali ljude da im se više isplati uzeti kredit u chf,pa sve da to i nije tako bilo nema te države na svijetu koja smije dopustiti da banke uzmu stanove pod ovrhu ali da zbog pada cijene kvadrata i rasta tečaja i kamata dopuste bankama da čitav život terete dužnike i uzimaju im ovrhom novac od plaće dok se skroz ne namire sa svojim potraživanjima i to za kredite koje su im predstavljale kao najpovoljlnije,to je jednostavno neodrživo i potpuno je čak svejedno što o tome kaže zakon,ako zakon to i podržava mora ga se mijenjati jer je to i teoretski nemoguće sprovesti jer će vam ljudi zbog nemogućnosti osnovnog preživljavanja napustiti nakon ovrhe stana bijelu ekonomiju i ući u zonu sive ekonomije sa svojim primanjima a onda će gurnuti u problem svoje sudužnike,jamce i to su van igre bez granica…Vi nikako da shvatite da je to neodrživo?Zato je meni i čudno da banke to nisu na vrijeme shvatile?Firme mogu proglasiti stečaj i nevratiti dugove a građanima to u trenutku elementarne nepogode koja se u ovom slučaju naziva švicarski franak to ne mogu.Pa država čitavo vrijeme i štiti stabilnost bankarskog sustava jer da zakonom omogući da se građani riješe dugova predajom ključeva od stanova bankama(kao u americi na koju se često pozivate) onda bi tek banke ušle u debele probleme jer dužnici u francima danas imaju glavnicu veću ili istu kakva je bila kada su uzeli kredite a cijena stanova je drastično pala ali i primanja građana,neki su i bez posla,pa da imamo taj zakon imali bi danas redove ljudi ispred banaka sa ključevima od stana.Ja vas nikako ne razumijem što vi predlažete kao riješenje kredita u chf?

        • @džemal

          stvari su brutalno jednostavne. zakon o zaštiti potrošača ne štiti sve potrošače (samo neke one koji su izlobirali zaštitu), dodtano on samo otežava tržišnu utakmicu.
          krenimo od profita kao najzdravijeg dijela tržišne ekonomije. zašto mi sada uopće raspravljamo jesu li banke zaradile ili nisu.
          bankama i svakom drugom privatnom poslovnom subjektu jedino je važno osigurati maksimalan profit. to im je dužnost, ako to ne ostvare vlasnici smjenjuju upravu i stavljaju nekog tko je to sposoban. dodatno profti znači porast kapitala i osigurava stabilnost (i štediše su potrošači, u ovom slučaju imat ćemo smanjenje kapitala i smanjenje stabilnosti na štetu štediša, šo ako štediše odluče povući svoju štednju u ovom okruženju?)

          jedini tko može zaštititi i treba zaštititi potrošača je konkurencija. Nenad je više puta postavio pitanje zašto nijedna banka nije vidjela priliku u ponudi kredita uz promjenjivu stopu uz tržišne elemente. odgovor je zato jer razina konkurencije nije bila zadovoljavajuća. jednostavno potražnja je višestruko nadmašivala ponudu i tržište je radilo ono što najbolje zna maksimiziralo profit a profit je veći ako je rizik manji. znači jednostrano promjenjiva kamata je bila superiorna opcija u takvom okruženju. da je ponuda bila veća od potražnje imali bismo sasvim drugu priču.

          sad onaj tko misli da je moguće imati zakon o zaštiti potrošača i efikasan profitni bankarski sektor se jako vara a to ćemo vidjeti ako presuda prođe imat ćemo zaštićene potrošače ali neće biti ponude kredita i onda će neki novi zakon trebati natjerati banke da plasiraju kredite. živi bili pa vidjeli.
          bit će tu još potresa pa ćemo nakon vremenskog odmaka vidjeti jesu potrošači stvarno zaštićeni (što je sa novim potrošačima koji još nisu digli kredit a budu htjeli, tko će njih zaštititi?)

          svaka intervencija na tržište ili ograničenje tržišta ima za posljedicu da neki profitiraju na račun drugih i ovdje ćemo vidjeti jedan eklatantan primjer istog.
          nema besplatnog ručka.

        • antune, meni se čini da vi uopće ne želite vidjeti stvari kakve jesu nego ste zasljepljeni nekim lovom na vještice (banke) zbog vjerojatno osobne netrpeljivosti prema istim (jer ste bili “nagovoreni” uzeti kredit u chf).

          Ono što je u pozadini je ukidanje osobne odgovornosti, što rezultira moralnim hazardom a to je upravo ono što je dovelo do financijske krize.

          ako imate situaciju gdje najrizičniji proizvod (kredit u chf) postaje najbolja investicija jer ako vam pođe za rukom nikom ništa, a ako kojim slučajem rizik krene protiv vas vi ste bili nagovoreni.

          Pouka za društvo je rizik se uvijek isplati, a posebno maksimalan rizik jer odgovornost snosi uvijek netko drugi, a ne vi.
          Pogledajte se u ogledalo i prznajte si da ste bili pohlepni a ne nagovoreni kao i ostali koji su digli kredite uz najnižu kamatu (razlog zašto je najniža je jer je najrizičnija).

          ili biste vi i da kad vi dođete na plac i od nekoga kupite jeftino polovni auto umjesto novi, pa kad se pokvari onda ga tužite da vam nije objasnio da je polovni auto rizičniji od novog, a ako se ne pokvati razliku u cijeni spremite sebi u džep. shvaćate li vi što je moralni hazard? i koje su reperkusije ove priče koju vi uporno zagovarate o nagovaranju?

          da vas nisu nagovorili i na iznos kredita, vi ste zapravo htjeli dignuti 10.000 chf a oni vas nagovorili na 100.000 bezobraznici. dajte molim vas.

        • @antun
          a) kao sto sam rekao ako ste potpisali ugovor sa bankom onda tu nema sto reci
          b) ako je istina sto ovo govorite da su banke lagale aka vrsile prijevaru – ima li koji dokaz za to osim rekla kazala? Ako ima takvih dokaza onda Franak ima slucaj
          A za “što mislite dali bi danas u americi ali i u europi postojao bankarski sustav i dali bi se održalo povijerenje u njega da države nisu intervenirale i sanirale štetu i podigle garancije na štedne uloge,očistile bilace banaka itd,itd?”
          mogao bih vam pricati 10 godina 🙂
          No za pocetak krenimo od osigurane stednje/central banksters:
          problem je u tome sto su banksters si lijepo nariktali sistem da su njihovi klijenti osigurani novcem poreznih obveznika direktno preko osiguranih stednji, indirektno preko FEDa. To naravno ne koristi klijentima nego banksterima jer je povjerenje u njihovo poslovanje umjetno napuhano.
          Nadalje FED je bailoutao bankstere sa WS koji su bili cisti investicijske banke… i placao 100% obveza AIGa… to je cisti lopovluk, naravno prodan je javnosti kao nuzan(ja se osobno uvijek smijem kada Ben laze da pomaze srednjoj klasi, to naravno mora reci da bi pokrio svoje drage bankster i politicare ) , a nazalost koliko vidim i vama kao nuzan…

          no uglavnom evo moze vam faber objasniti to puno bolje:

        • Vedrane, uboli ste srž problema. Mi bi da nam banke daju kredite, da ne snosimo rizik i da iste ne zarađuju na nama, jer bože sačuvaj, davati kredite za preskupe stanove i kuće je njihova društvena uloga, pa nisu one tu da zarađuju i vlasnicima donose profit. Isto tako bi da prljavi i zli kapitalisti zapošljavaju ali da se malo radi i da su sigurne plaće, i da ni oni ne zarađuju, jer nisu tu da sebi stvore profit, dapače, njihova je društvena uloga da nam daju posla … itd, itd …
          Hrvatska klasika, još se dugo nećemo maknuti sa mrtve točke takvim razmišljanjem ….

        • Mišljenja sam da dobar dio Vas koji u slučaju FRANAK protiv banaka stajete na stranu banaka, a to sami sebi tumačite kao libertarijanstvo, ustvari niste libertarijanci. Libertarijanci se zalažu za što veće slobode, a naročito ekonomske. Vi se zalažete za bezakonje, ukidanje bilo kakve regulacije od strane države, ukidanje države, dakle Vi ste anarhisti (i to je OK, nikako libertarijanaci.

        • Nosenseetal,ja vas nikako ne mogu raztumjeti,pitate za “dokaz ili je to rekla kazala”,pa dokaz vam se nalazi na 2500 stranica spisa i sudac je na osnovu toga donio takvu presudu koju je donio,doduše nepravomoćnu ali je presuda koju netko sada treba osporiti na višem sudu.Ja uopće neznam o čemu mi govorimo?Ovdje imamo presudu suda a vi mene pitate za “dokaze”,da nismo mi pobrkali lončiće?Ovo o spašavanju bankarskog sustava o kojem vi govorite nebi ni komentirao jer ako nama danas nakon svega nije jasno da su države spašavale sustav,povijerenje u banke i depozite građana i poduzeća onda nam nikada i neće biti jasno,živjeti ćemo u uvjerenju da su države spašavale zločeste vlasnike banaka?To je razina petog dana?Ja nebi učestvovao u takvim raspravama…

        • @ antun
          govorio sam o tome je li fraud dokazan, a ne smijurija od toga da banke nisu dovoljno informirale klijente… aka da li su lagale a ne presucivale.
          Dakle da li ima dokaza da su banke direktno lagale. U pisanom ili video obliku, ne ja sam bio u banci, sluzbenik mi je reko svjedocenje…
          za ostalo ne da mi se raspravljati sa vama jer vidi se da nemate pojma o libertarijanizmu(npr kako to da su banke tako “osjetljive” za razliku od recimo pivovara ili proizvodaca automobila(da znam da je bila kriza i u tom sektoru, ali nekako mi se cini da su i Merz i BMW i Audi propali da bi svejedno bilo za kupiti automobila 🙂 )) pa ga cak mijesate sa ljevomnim glupostima.

          No za one koje zanima vise o ljevi vs desni showu za zatupljene mase mozda zanima da je D Kuissuinich suradivao puno sa Paulom oko FEDa (jer on je principjelni D, a ne prodano smece kao ogromna vecina kongresa). Nadalje npr imate ovo:
          U Paulovoj knjizi Liberty Defined pod E imate Empire u kojem kritizira US Empire, iako naravno na papiru on je R i trebao biti biti za to, dok naravno samo veliki moralni liberali su protiv toga 🙂 .
          Evo iz tog dijela:
          The majority of Americans, most likely, do not believe we are an empire.
          […]
          Our “friend” and ally Saddam Hussein had to be turned into a Hitlerian monster about to attack us with nonexistent nuclear weapons. After US Ambassador to Iraq April Glaspie gave him a green light 🙂 to invade Kuwait…
          za ljevoumne iduce poglavlje je
          “Envy” 😛

        • Što da radim kada “nemam pojma o libertarijanizmu” ali nešto znam o pravu,nekako se više u mnogim stvarima slažem sa objektivistima iako bježim od bilo kakvih kolektivističkih grupa glavom bez obzira…A to dali je “fraud” dokazan(ima li video ili pisanih dokaza???) o tome “valjda” odlučuju sudovi,spis navodno ima 2500 stranica a presuda 180,valjda su nešto i dokazali,nisu valjda samo pisali baljezgotine? Ili vi mislite kao neki NAŠI da svijet mora izgledati upravo onako kako su ga oni zamislili,tako su NAŠI zazivali referendume pa su tek sada shvatili da je vrag odnio šalu,da nije to baš tako kako im se isprva činilo…Nosenseetal kada bi svijet bio po mojoj mjeri tada bi takav svijet bilo jedino moguće teoretski ostvariti najgorom diktaturom a to mi ne pada na pamet ni promisliti a kamoli u nekoj hipoteski mogućoj situaciji realizirati…Nisam toliko lud?Barem zasada?Sutra tko zna gdje nas život može odvući?

        • @antun
          opet sto je to tako posebno u tih 2500 stranica… sve sto sam ja procitao od materijalnih dokaza je bilo prikazivanje TV reklama ako se dobro sjecam…
          ala
          ” predstavnici banaka tvrde da se već letimičnim pregledom reklamnog materijala može vidjeti da se radi o općenitoj ponudi, a ne kreditima vezanima uz franak, u Potrošaču ističu da su u spornim reklamama korištene primamljive fraze kao što su ‘akcija’, ‘povoljniji krediti’ i više kvadrata uz manju ratu’.

          Tako je, primjerice, za Hypo banku pregledan oglasi iz kampanje ‘Kuća s najmanjom kamatom i najdužom otplatom’, u kojoj stoji da je kamata za kredite u francima 3,99 posto. Odvjetnica te banke kazala je da je Hypo tek educirao potrošače, dok je svaki klijent mogao sam odabrati kreditnu valutu.”
          dakle da li znate da li ima koji dokaz da su banke direktno lagale?
          ne samo vi, bilo tko od vecine tu koji su na strani udruge Franak moze me prosvijetliti…

          a za svijet u kojem bi vi htjeli zivjeti…
          da se ostvari onaj u kojem bi ja mogao zivjeti potrebno je vise manje samo da se svi pridrzavaju https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle 🙂

        • @antun
          za objektivizam:
          Ayn Rand je meni prilicno ogavna:

          A trenutni objektivisti aka Yaron Brook su mi strahovito antipaticni iako su u pravu u velikoj vecini stvari i rado bi zivio u drzavi koju su oni osnovali, ali bi mi kao susjedi bili naporni jer bi vjerojatno 95% razgovora bilo to tome kako su oni postali najbolje sto su mogli i ostvarili svoj potencijal, o vrlinama sebicnosti…
          S druge strane libtardi bi mi bili simpaticni za susjede( naravno ne za neke prijatelje jer ne bi imali o cemu pricati 🙂 ) no da zivim u drzavi kojom vladaju oni izabrani od strane liberala i da mi liberali aktivno obogacuju susjedstvo…. Aynlandia ne zvuci tako lose 🙂

        • Nosenseetal,spis niste ni mogli pročitati a koliko vidim niste baš dobro to proučili.Ali ja vam čitavo vrijeme govorim da mi i nemamo drugog izbora nego da vjerujemo sudovima,zasada je sud presudio to što je presudio a naravno da se to može preinačiti na višem sudu i opet i onda morati ćemo prihvatiti tu odluku kao mjerodavnu jer ako se svi mi pretvorimo u suce imati ćemo divlji zapad.
          Što se tiče objektivista,da me se krivo ne razumije mislio sam da se slažem u nekim stvarima sa njihovim teorijama kao što se mogu složiti u mnogo stvari i sa libertarijancima iako i tu postoje ogromne razlike u pristupu,puno je i kod jednih i drugih dobrih stvari ali i utopija,život nije kompjutorski program,svijet se sastoji od milijardi različitih mikročipova a svaki agresivni kolektivistički pristup životu vodi ka utopiji i propasti bilo koje ideje,masu i lijevih i desnih ideja su na prvi pogled jako prihvatljive ali problem uvijek nastaje u implementaciji tih ideja u život jer svaka od tih ideja zanemaruje činjenicu da je čovjek nesavršeno biće.Zato je svaka stvar je promijenjiva i podložna kritici,ona je dobra samo ako je vječno preispitujemo.Tesla je rekao;”Naše vrline i naši promašaji su neodvojivi,kao sila i materija,kada se odvoje nema više čovjeka….”,A rekao je i ovo;”Znanstvenici danas misle duboko umjesto jasno.Čovjek mora biti zdrav da misli jasno ali se može misliti duboko i biti prilično lud…”
          A da mi nebi puno mislili pustimo one koji su za to zaduženi da misle i presude o ovome sporu sa chf jer možemo se oko toga natezati pet dana a nitko od nas nije pročitao čitav spis sa svim dokazima…

        • Ako se smijem uključiti; Vedran2006 i nosenseetal govore o moralnim implikacijama. Antun o zakonima. Faktično je stanje da u RH postoji zakon koji štiti potrošače, da je temeljem tog zakona pokrenut postupak (tužba za kolektivno (yay!) ostvarivanje prava), te da je nadležni sud u RH donio i odluku. I ta i takva odluka (sa svim svojim manjkavostima i vrlinama je vrlo vjerojatno zakonita – o čemu će na kraju krajeva odlučivati viši sud). Dakle, Antun je upravu u dijelu koji se tiče zakonitosti, a i implikacija ovakve presude (smanjenje bijede, olakšanje itd).

          Druga strana medalje; Vedran2006 i Nosenseetal su sa moralne strane po meni u pravu jer zakon o zaštiti potrošača doista i djeluje tako da iskrivljava tržišne odnose. Ovakva presuda ustvari govori ljudima da je ok biti moralni hazarder, jer se uvijek mogu okrenuti državi i tražiti od nje spas (bailout?), umjesto da budu budni (diligent, prudent) u pogledu svoje imovine, svojih prava i obveza, ljudi i trgovačkih društava s kojima stupaju u odnose.

          I onda idemo u krug dalje i dalje; RH nažalost (još uvijek?) nije država koja bi mogla pustiti ljude da slobodno uređuju svoje odnose. Jednostavno ne postoji institucijalna i moralna osnova za takvo što. A ovakva presuda ne ide u smjeru stvaranja takve moralne osnove. Mislim da iskrivljava odnose. Ono što je kod nas uvijek na snazi; nisam ja kriv. Rijetko se preuzima odgovornost i dovršavaju stvari do kraja (onako kako je to andrić pisao o “našem čovjeku” koji ništa ne dovršava, nego samo započinje i onda pušta da se stvari odvijaju a on “učestvuje” više kao promatrač nego aktivni sudionik – parafraziram, ne mogu naći link). Tako je i kod ovih kredita – uzeo sam kredit u CHF ali nisam ja kriv, nisam znao što radim, banka me prevarila etc. I to kažu sve fele ljudi od zanatlije do dr.sc. S druge strane, da su banke “gurale” te (CHF) kredite jesu, to je bio prvi proizvod o kojem smo razgovarali (kao na benzinskim postajama vi dođete platiti benzin, a oni vam guraju povoljne žvakaće).

          Malo duži post, zaključio bih – procjena presude vrlo vjerojatno zakonita (iako da se razumijemo nisam je cijelu pročitao).

          I jedan p.s.

          Kod presude je bitno (ono što uređuje odnose među strankama) samo sama izreka presude. Obrazloženje, kakvo god ono bilo nema nikakvog naloga jednoj ili drugoj strani niti sadrži bilo kakvih utvrđenje odnosa. Obrazloženje presude su pravni i činjenični fakti na kojima se izreka presude temelji. Dakle, presuda je da je …banka povrijedila prava potrošača na način da je nepošteno i nezakonito postupala prilikom sklapanja kredita.

          Čak i da viši sud nađe da su razlozi na kojima se temelji presuda navedeni u obrazloženju krivi, ali da on (viši) sud drukčijim rezoniranjem dođe do iste presude, ostat će na snazi. Nadam se da sam dobro obrazložio. Dakle, ako žalbeni sud utvrdi da je pozivanje prvostupanjskog suda na krugmana i predviđanja fluktuacije valuta bezveze, ali i pored toga utvrdi da je presuda zakonita, jer bi i bez pozivanja na krugmana trebalo donijeti istu takvu odluku, ona će ostati na snazi.

        • @borislave
          mislim da čak niti zakonski nisu u pravu jer.
          1. imamo zakon o kreditnim institucijama i hnb koji su eksplicitno podržali valutnu klauzulu
          2. imamo zakon o zaštiti potrošaća koji nigdje eksplicitno ne kaže da valutna klauzula je prevara.
          3. imamo subjektivnu interpretaciju suca koji je donio presudu.

          ono što je po meni ključno je staviti se u cipele tog suca. da vi imate ljutitu hordu koja sa bakljama juri prema kući potencijalne vještice i da vam se da odgovornost da presudite jel ona vještica ili ne. što biste vi učinili.
          ne zaboravite na ljutitu hordu sa bakljama prije nego odgovorite 🙂

          to je bottom line, ostalo, zakoni, dokazi, blabla….priče za malu djecu. pa mi smo u banana državi gdje je sve moguće. srednji vijek.

  15. http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/273409/Uputili-ultimatum-Vladi-zbog-monetizacije-autocesta.html?utm_source=clanakm&utm_medium=clanakm1&utm_campaign=manualclanak

    Ovo mi je najveća fora koju sam čuo “da bi građani htjeli kupiti 25% hac-a jer građani imaju veliku štednju”,baš bi taj film volio pogledati,građani bi vjerojatno stajali u redu od ranih jutarnjih sati da kupe dionice hac-a koje će voditi političari i sindikati?Građani izgleda samo njima i vjeruju?Evo imamo još jedan referendum,ja mislim da nas od bankrota neće spasiti ni veli jože ako ovako nastavimo udarati po referendumima….Možda nam je to i jedina šansa da dođemo pameti?

  16. Ajvika, ugovor treba biti svetinja ali kad jedna strana jako ošteti drugu stranu onda on može postati ništetan. To se u ovoj situaciji i desilo i vjerojatno se teza da se znalo da će frank rasti jer je to predvidio MMF pasti ali ostale teze teško da mogu pasti pa je logično što će uslijediti. Da su banke preuzele dio valutnog rizika ili smanjili kamate i neke naknada vjerovnicima onda bi možda sve to palo u vodu ali naprotiv ZABA je recimo dizala kamate i evo im sada to se vraća kao bumerang. Na žalost dioničari nisu imali sluha i sada će ti isti dioničari izgubiti pola torte a mogli samo jedan komadić.
    Kompromis bi mogao biti da se krediti vrate tj. da se tečaj vrati na onaj koji je bio u trenutku odobravanja a banke da preuzmu valutni rizik na dalje. Mislim da će kasnije banke moći dio toga hedgirati iako ne znam da li će im HNB to dozvoliti. E sad zamislite 10.000,00 ljudi tj. Hrvata koji su oštećeni i svo su do jednoga protiv banaka!!Ma nema šanse da se uspiju dogovoriti.

    • Mene čudi kakve su to imali odvjetnike kad nisu uspjeli dokumentirati da banke nisu direktno zarađivale na tečaju (ovi grafikoni gore)? Čini mi se da su banke vrlo olako i možda bahato pristupile cijeloj stvari …

      • Pa neznam kakve veze u odnosu na presudu ima dali su banke zarađivale na tečaju ili nisu?Mislim da je to potpuno irelevantno?

      • Gospodine Bakiću vi se čudite kako odvjetnici banaka nisu dokumentirali da banke nisu zarađivale na tečaju.Radi se o tome da oni nisu ni bili u prilici to napraviti u ovoj fazi postupka,nego će tek sada u žalbi na prvostupanjsku presudu iznijeti dokaze koji će pobijati teze iz presude.
        Stav suca Dobronića kako su banke znale da će CHF jačati u budućem razdoblju,i argumentiranje tog stava općenitim mišljenjem MMF-a,Krugmana i ne znam koga,jednostavno je neodrživo.Da bi se dokazala zločesta namjera banaka da zarađuju na tečaju,potrebno je dokazati da su one to napravile svjesno i sa namjerom, a pritom da su koristili činjenice koje drugoj strani nisu bile poznate i na taj način prevarile drugu stranu u ugovoru.
        Upravo ova analiza i grafikoni koje ste Vi ovdje iznijeli pokazuju da čak ako je i postojala takva zločesta namjera,ona se nije ostvarila.
        Naime,mislim da je osnovni razlog davanja kredita u CHF ,želja banaka za “prodajom” što više svojih proizvoda – kredita,a najlakše je prodati proizvod koji ima najnižu cijenu,u ovom slučaju kamatnu stopu.
        Također, jedan dio građana nije bio kreditno sposoban za kredite u eur-ima, ali jeste za CHF.Bankarski službenici su takve građane nagovarali na kredite u CHF u nastojanju za povećanom prodajom,ostvarenjem plana prodaje itd…

        • Pisao sam ovdje više puta kakve veze ima dali su banke “znale ili nisu znale”,ono što je ključno a banke su morale znati da sa enormno velikom količunom energije reklamiraju jako visokorizične kredite na pogrešan način,pogotovo jer se radi o kreditima na dugi rok i kao što sudac kaže u presudi zaj visoki rizik su zakamuflirale i trivijalizirale…Uprave banaka su jednostavno propustile ukazati svojim službenicima da moraju upozoriti klijente na visokurizičnost tih kredita,ne samo da one to nisu radile nego su reklamirajući te proizvode ostavljali dojam kod građana da su to najpovolniji krediti na tržištu a službenici su svojim klijentima to argumentirali da se radi o naj najstabilnijoj valuti a upravo ta stabilnost je nosila u sebi taj rizik,to vam je slično kao da vas u banci 2010-2011 godine uvjeravaju da vam je dobro ući u obveznički fond jer je to “sigurni i stabilno” a ne ukažu vam na to da taj obveznički fond kupuje samo obveznice ingre,dalekovoda,nexe itd tj sektora koji puca po šavu…Sami broj ljudi koje ste zadužili u chf a koji se kreće između 75-100 tis ljudi,u konzervativnoj zemlji jasno vam govori na koji način su se ti krediti nudili i prezentirali građanima za koje ste morali znati da su jako investicijski nepismeni i neupućeni jer su do jučer živjeli socijalizam…Taj dio presude koji govori o krugmanu i mmf-u je samo dio presude gdje je sudac htio osnažiti presudu uz argumente da su neke relevantne institucije i pojedinci upozoravali da će doći do jačanja franka tako da ne ostane u presudi nezabilježeno da se nitko tome nije nadao,on piše o tome tko jest…Zaboravite priču dali su banke znale ili nisu,to je irelevantno.

          U toj presudi dva ključna elementa su pravo dužnika na objektivnu info o riziku u koji ulaze da bi dobili trenutno manju kamatu i jednostrana mogućnost promijenjivosti kamatne stope bez unaprijed utvrđenih parametara.I nakon upozorenja hnb-a banke nisu svojim klijentima govorile da se radi o visokorizičnim kreditima niti su im ukazivali na ta upozorenja hnb-a,štoviše neki mediji i novinari su izrugivali upozorenja rohatinskog,kao što možemo vidjeti na istu stvar su upozoravali iz narodne banke srbije a to su banke ignorirale…Tu je napravljen ključni propust i povrijeđen zakon o zaštiti potrošača jer se nije ni pokušalo objasniti građanima da imaju dvostruki tečajni rizik zbog specifičnosti politike hnb-a i euroiziranosti hrvatske države,ta razlika im se morala jasno objasniti i predstaviti kao veliki rizik…Građani su jednostavno bili uvjereni da je chf=euro ili njemačka marka,tu čitava priča završava,nije im se dala objektivna info da se radi o velikoj razlici i argumentiralo zašto je to tako a zadatak banke je da pomaže svojim klijentima da izaberu najpovolniji proizvod ne samo zbog njih samih već i zbog redovne otplate prema samoj banci,ako imate 38% stambenih kredita u chf više je nego očigledno iz toga zaključiti sa kolikom količinom energije su banke navlačile građane na kredite u chf,pa zato vam ne trebaju nikakvi dokazi jasno je sve, i površnom analizom možete doći do toga…

  17. Nemam pojma zašto ali napisao sam par puta umjesto dužnik vjerovnik,eto dogodi se ali još mi nije jasno kako,nekakav automatizam pisanja,mislim na jedno a pišem drugo…svo zlo sa time,sory…

  18. Neka idu. Istarski ipsilon dobro radi po tom principu i Istra još malo ima autocestu:-). Jedino je tunel Učka pre skup ali ajde zato postoji ENC za domaće stanovništvo. Neće biti muljanja i benza ide dole za 60 lipa a javni dug se neće povećati barem ne za cijeli iznos nego samo za razliku od 3,2 do 4 mlrd eura – znači za 800 tis. eura i to je super..

    • Bina istra je sramotno loše organizirana. Kao da je državna. A žalosno je da je 2013. godina, a Istra je jedina destinacija koja nije povezana autocestom sa ostatkom države (uz Dubrovnik, naravno).

      • Možda zato jer se jedino u Istri nije gradilo NAŠIM parama bez obzira na cijenu. Sad se ljudi čude kako se za autoceste može dobiti tako ‘malo’, a kad smo ih platili tako ‘puno’. Valjda bi koncesionar morao ubrojati u legitimnu investiciju i sve ‘skladogradnje’, ‘dalekovode’ i slično …

      • Da smo čekali državu, ne bi imali autoput još slijedećih 50 godina. Nemojte zaboraviti da smo si tunel Učku izgradili sami, ‘samodoprinosima’ koje su naši starci otplaćivali 20 godina, a nisu bili mali. A što se tiče povezanosti, do Evrope imamo već 10 godina dobru cestu (brza pa autoput, tx to Bina-Istra, od države to ne bi dočekali), a kad slučajno i idem u Hrvatsku, idem preko ljubljane, jeftinije je. Tako da u principu nama ne treba ni gruga cijev Učke, ni autoput od Pazina do Matulja …

  19. Da li je moguće da banke prebace lopticu na regulatora tj. HNB jer i on ima putra na glavi u cijeloj toj priči? Pa da i oni nešto plate vjerovnicima?

  20. Malo dobrih vijesti u ovoj zemlji punoj mizantropije i dokolice, da ne kažem besposlice, Zubak, tako reći ispod radara, napravio tvornicu, uzeo provjerenu švedsku tehnologiju i prodao buseva u Irak za 100 milijuna kuna godišnje u idućih 20 godina, ako sam dobro popamtio. Naravno da će mizantropi reći da se obogatio na poslovima sa državom i namještenim natječajima. Ali meni se sviđa što je krenuo stopama gazde Todora. Mogao je gazda ići na sigurno i uživati u lasti i masti, ali nije, nego se primio i proizvodnje. Da nije, danas ne bi postojali ni Belje, ni Pik Vrbovec, ni Vupik. Sada ga slijedi i gazda Zubo, i čini mi se da i kod vrlo bogatih ljudi sazrijeva svijest da uz bogatstvo ide i društvena odgovornost.

    Eto, čini se da konačno ubiremo prve plodove članstva u NATO-u, a budući je Irak praktički pod američkim protektoratom, jasno je otkuda vjetar puše. A mi bi trebali procijeniti i naučiti tko su nam dobri partneri, da ne kažem prijatelji. Ono što znam sigurno, je da nas Ameri ( naravno oni koji nas znaju i kojima je posao da nas znaju) izuzetno cijene zbog našeg rata i iskazanog borbenog duha, a o našim momcima u Afganistanu govore samo biranim riječima. Za razliku od Europejaca koji su nas dočekali kao neželjenog faćuka, rezultat razuzdanog tuluma sa puno previše ne samo alkohola. Francuzi ljigavci bili i ostali, Nijemci nas tretiraju, ne sasvim bez razloga istini za volju, kao huligane i maloljetne delikvente, koje bi najrađe pospremili u dom, a šugavi Englezi nas ne puštaju ni da im beremo jagode, koje su pozobali na Wimbledonu. I kad dođu kod nas na moreno, ograde si parcelu i partijaju međusobno kao da se nisu ni maknuli iz Londona. Ne daj Bože da dođu u kontakt sa domorocima, osim najnužnije sa služinčadi. S druge strane ignoriramo Poljake npr., koji nam već dugo pružaju ruku prijateljstva i suradnje, a mi šupci ih ignoriramo i tretiramo kao Englezi nas. Umjesto da nešto naučimo od njih, ipak su jedini potpuno izbjegli krizu i depresiju i napravili nama nezamislivi iskorak u svim područjima, ne samo ekonomskom, u našim glavama oni su bili i ostali sirotinja pod ruskom čizmom, od koje smo za čik kupovali japanke, luftiće i rekete za badminton. Nije ni čudo kad nam je kolektivna svijest i memorija tvrdokorno zarobljena u 80-tima, kada smo šatro nešto bili, a bili smo kurac od ovce, kao što smo i danas. Umjesto da budemo zarobljenici prošlosti i vlastitih deluzija, morali bi se emancipirati i dokazati, pojedinačno i kao društvo, prvenstveno na ekonomskom polju i cijeniti i štovati, one koji nas cijene, poštuju i, unatoč svemu, vjeruju u nas, iako smo ovako loši. To je valjda definicija prijateljstva. Kad jednom postanemo dobri, svatko će nam htjeti biti prijatelj, zar ne?

    A u Slavoniji ljudi složili pogon koji iz PET ambalaže proizvodi dizel, a nus energijom napaja obližnje staklenike. Meni to zvuči kao mini kogeneracija. Retorički se pitam je li itko iz PTKM makar pogledao reportažu, ako je već iluzorno očekivati da se interesirao i raspitivao? Nadam se, Nenade, da Skupština u ponedjeljak neće biti ni fina ni mirna, kao što je bila KORF-ova. Zapravo ne bi bilo normalno da bude takva, zar ne? Vidimo se na Skupštini.

    • Složio bih se sa tobom u pogledu Amerike, ali ne i u pogledu Njemačke. U Njemačkoj narod ima prijateljski odnos prema Hrvatskoj a i politika nam je naklonjena iz više razloga a neki od tih razloga imaju slične motive kao i Amerika. Treba im provjereni strateški partner koji ima ‘borbenog duha’. Pri tom im je manje bitna trenutna nesposobnost vlasti ili ekonomije. Stateški razlozi su im puno bitniji. Jednako kao i Amerikancima.

      Daklem strateško pozicioniranje Hrvatske je jasno. Biti saveznik sa Amerima i Nijemcima uz obostranu korist, a EU manje više. Može sa njom a može i bez nje ako se raspadne. Valjda netko ne misli da Nizozemska, Danska ili Luksemburg i ostala boranija nešto znače i nešto mogu promijeniti. EU = Njemačka. Ako propadne EU opet ostaje Njemačka. Znači EU=Njemačka neće propasti, može jedino EU boraniji biti dano na znanje da je boranija a ne da im se umjetno pumpa važnost kao dosad

  21. Socijalizam je super dok kapitalisti plaćaju…….Treba pozvati sindikate da nas organiziraju za referendum..DA LI TREBA TUŽITI KAPITALISTE ŠTO NAM DAJU NOVAC…i kada to prođe…to treba patentirati i prodavati vani….

    • Damire, jeste li primjetili kako kod nas kad se prodaje državna tvrtka, kad upalite TV, ispada da je prodaju sindikati. Da je ona njihova. Sjećam se npr. prodaje Dalmacijavina. Ono je bilo prestrašno.

  22. Nisu banke zaradile na CHF tečaju, ali nisu one puno zaradile niti sve skupa. Možda na prvi pogled, posebice u odnosu na “realni sektor”, izgleda da banke “jedine” zarađuju i zarađuju “dobro”, ali to je obzirom na aktivu sve vrlo skromno. Može ih biti sramota kako su nisko profitabilni. To što drugi zarađaju još puno manje ne znači da banke zarađuju dobro nego samo to da ostali mahom posluju još drastično gore, poptuno katastrofalno. Pogotovo kada bi se stvari sagledale realnije, dugoročnije, uzelo u obzir koliko će još izgubiti na padu cijena nekretnina tj. tek u budućnost nenaplativih kredita, njihova profitabilnost nije nešto čime se mogu pohvaliti, sve je to slabo i nategnuto.

    A profit je kisik gospodarstva. Bez profita ništa. Slab profit znači sutra još slabiji i konačno propast prokletstvom sveopće “stagnacije” (od toga pati cijela Europa doduše, propast će ukopana na mjestu, skuhati se kao žaba).

    Prigodno tome pogledajmo ovu listu, sortirajmo po profitu, i uočimo da 4 od prvih 10 na listi nakon takvog sortiranja ima u imenu riječ China – vidimo tko voli profit! Vidimo tko ima budućnost.
    http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2013/full_list/?iid=G500_sp_full

  23. http://www.jutarnji.hr/uzbuna-u-ministarstvu-milanke-opacic-zasto-je-svi-napustaju-/1113582/

    Da je pekar biti lako mogao bi biti svatko?Izgleda da milanka opačić ima velikih problema u vođenju sustava?Jedno je sa ozbiljnim i zabrinutim licem mlatiti praznu slamu u saboru i u predsjedništvu stranke i zalagati se za socijalnu državu,na tisuće prava,hraniti svoj ego zalaganjem za dobročinstvo i pravdu a jedno je operativno voditi sustav i sve to implementirati u život.Za sve to su potrebne neke vještine koje se ne mogu naučiti u saboru i u strukturama stranke,tu padaju naši političari…Kada dođu na položaj ne znaju odakle početi,kako to sve organizirati i gdje završiti,nego onda počmu improvizacije i lutanja,dok nešto nauče istekne im mandat…

    • U pravu ste Antune, a najteže je sebi priznati da si nekompetentan, i prepustiti mjesto kompetentnijem. To od ‘naših’ političara nečemo dočekati….

  24. http://www.tportal.hr/biznis/gospodarstvo/273597/Ako-ne-iznajmimo-autoceste-odlazim-iz-Vlade.html

    Ovo je recimo jako korektno,čovjek se zalaže za koncesiju,ima svoju viziju zašto je to najbolje i kaže da napušta vladu ako stigne dobra ponuda a država od toga odustane…Jako korektno razmišljanje pa neka onda dođe netko drugi tko misli da ne trebaju autoceste ići u koncesiju?Možda će hdz sa goranom marićem naći nove modalitete izlaska iz krize?Možda postoji i opcija;i jare i pare!Sindikat naravno ide na referendum?I ja bi da sam na njihovom mjestu(i tata bi sine?) i sada će uvjeriti hrvate da je to jedino njihov interes,samo nikada nitko ne kaže tko će plaćati kamate?Možda sindikat?
    Najbolje je kada nam kažu;kako to stranci znaju a mi neznamo?Prešute naravno da stranci ne izlaze na izbore i j im se za koga će glasati članovi sindikata?To uvijek prešute kao banke o rizičnosti kredita u chf?

    • Antune, HDZ klasika, baci državu i državna poduzeća na koljena. Prodaje državne tvrke uz veliku sumnju na korupciju (npr. Pliva),a onda u oporbi druga pjesma. Vrlo često u zapadnim demokracijama imate sitaciju da desna vlada kroz svojih nekoliko mandata loše upravlja zemljom, a onda lijeva vlada osvajanjem vlasti krene u reforme (naša baš i ne) koje narod na idućim izborima nagradi davanjem više glasova desnoj vladi. Interesanto, zar ne?

      • Ja hdz uopće ni ne razumijem za što se oni zalažu,jedno govori dalićka,drugo milošević,treće šuker,četvrto goran marić a peto đuro njavro,karamarko ne govori ništa,on govori tu i tamo reda radi da kao poentira kada treba.Obratite malo pažnju na izjave pogotovo gorana marića u saboru dali to ima ikakve veze sa onim što npr govore martina dalić ili npr đuro njavro koji je kao glavni ekonomski strateg.Oni se još između sebe nisu dogovorili što zastupaju a kamoli da se još sa nama dogovore jer do sada se nisu izjasnili pozitivno na niti jednu privatizaciju,nisu ni za co,niti za hbn,niti za ptkm,monetizaciju autocesta,nisu za ništa,valjda su za NAŠE?Slušajući gorana marića imam osjećaj da živimo 70-te u vrijeme hrvatskog proljeća pa nam tadašnji ekonomisti govore “što i kako bi trebalo”,kao da je zaustavljeno vrijeme,tako mi čovjek i izgleda?Doduše nije odavna ništa rekao o zlatu?Možda zbog korekcije cijene?Ali znamo ili zaključujemo iz njegovih izlaganja da navija za NAŠE,da se bori protiv krupnih kapitalista i kapitala(voli valjda sitne),da je protiv politike hnb-a,mislim da je on spavač u hdz-u koji se baš ne raduje hrvatskom ulazu u eu i nisu mu oni u eu baš nešto i nije mu baš dobro legla tržišna ekonomija ili blaže rečeno onakva kakva je ona danas…,možda se i varam?Vidim sada u zadnje da im ekonomske stavove sve više u saboru brani duje marasović,jedan dan je za NAŠE a drugi dan nije,od dana do dana ali je jako aktivan…On i goran marić stoje u saboru na braniku hdz-ovih ekonomskih misli 21 stoljeća?Valjda su procijenili da je to dobro za njih?

  25. http://www.vecernji.hr/vijesti/citati-nikole-tesle-covjek-je-roden-da-radi-trpi-da-se-bori-clanak-581884

    Pogledajte neke tesline misli?Fascinantno!A nama u mislima 21 stoljeća dovedu u peti dan filozofe koji nas uvjeravaju “da nismo mi krivi što nismo konkurentni” ,pogledajte što tesla kaže za znanost(osobna preverzija) ako nije itd…Stvarno je bio velika ličnost!Kakve mi danas bezveznjake svakodnevno slušamo,njima su i znanost i filozofija svrhe same sebi?

  26. Jedno pitanje, uz rizik da ću ispasti neuk. Dakle, zašto se banka, ako klijent želi kredit u CHF, mora zadužiti u CHF? Koliko znam, HNB to kontrolira? Ako da, zašto? Zašto banka ne može zaraditi na tečaju puno više nego na promjeni kamatne stope u ovom slučaju?

    A drugo, mi imamo ovdje kršenje Zakona o zaštiti potrošača (stvari nisu bile lako uočljive i sl.) i ZOO-a (zbog jednostrane neopravdane promjene kamate). Jasno mi je da bi se zbog druge stvari ljudi trebali obeštetiti. No, za ovo prvo mi nije jasno sve da i opstane presuda. To što stvari nisu bile „lako uočljive“, ne znači još da bi nakon individualne tužbe klijenti trebali dobiti odštetu. Klijent banke bi trebao dokazati da je to što nije bilo „lako uočljivo“ bilo razlogom da on uzme kredit u CHF. Zar ne? Zašto bi recimo banka morala vratiti (čak i uz ovu i ovakvu presudu!) novce čovjeku koji je došao i rekao: „znam ja politiku HNB-a, ali želim riskirati, manje su kamate, a i mislim da će švicarac padati“? (Ponavljam, ovdje ne mislim da ne bi trebao dobiti nazad ama baš ništa – ne mislim u ovom dijelu na neopravdano povećanje kamate, a za što se klijent treba obeštetiti.)

    • Ivane,djelomično stoji ono što vi kažete ali nemoguće je da danas banka dokaže tko je znao a tko nije,isto tako je nemoguće dokazati jesu li banke znale ili nisu znale da će chf rasti,to je čak i nebitno,ovdje je samo dokazivo na koji način su banke reklamirale i nudile te kredite ali ako i zanemarimo sve to banke ako su mudre ići će na nagodbu prije pravomoćnosti presude ne samo zbog kredita u chf nego i zbog ostalih kredita sa promijenjivom kamatnom stopom jer im je i to uz obavezu objektivnog informiranja najslabija karika,njima mora biti interes da ne dođu u nemoguću poziciju jer u poljskoj već imamo sličnu nepravomoćnu presudu koja se tiče promijenjive kamatne stope,tako da je njihov rizik sada udvostručen,hipotetski da u hrvatskoj presuda padne a prođe u poljskoj tada bi bilo za očekivati da udruga franak podigne novu tužbu koja bi se pozivala na poljsku presudu ako ona postane pravomoćna.Ako znamo da linić ide sa svojim zakonom o vraćanju marže na početak i vezivanje uz libor onda ne vidim niti jedan racionalan razlog da banke ne krenu u nagodbu.One sada imaju višestruk rizik da se dovedu u iznimno tešku situaciju…,banke su jako zakasnile ali još imaju vremena da dođu pameti dok ne bude kasno…

      • Slažem se s ovim što govorite o mogućim posljedicama i rizičnoj igri banaka u slučaju daljnjeg oglušivanja. No, ovo sam mislio samo pravno gledano. I da, naravno da bi bilo nemoguće lako utvrditi tko je s kojim nakanama ušao u kredit i je li bio svjestan ili ne. Samo kažem, stvar se može ipak i tako postaviti, a da se ne napusti mišljenje da su se zakoni kršili.

        A ovo moje prvo pitanje? Ako tko želi i zna lijepo objasniti, naravno (pa i ispraviti ako je nešto krivo iznijeto).

        • Ivane hipotetski da imate guvernera narodne banke hrvatske da je uzeo kredit u chf,što da radimo sa jamcima?Tko će dokazati da su oni znali sve rizike?Ključ svega su info i način prezentacije koji su dobijali u bankama i kroz medijsko reklamiranje.Sve ostalo je irelevantno?

        • Ivane banka ima pristup kapitalu u različitim valutama,tada je chf bio jako pristupačan i dostupan a iznimno jeftin libor,nešto slično kao i danas,chf je bilo jeftino zaduživanje sa malim rizikom za banke da će taj libor još pojeftiniti jer je tada kada su počele to raditi bio blizu nule,u chf su se zbog tih razloga osjećale jako sigurne i svaki mogući rast libora sa promijenjivom kamatnom stopom su prebacile na dužnika a te kredite prikazivale kao jeftine i povoljne,što su oni tada i bili ali se prešućivao rizik na 20 ili 30 godina,percepcija je vjerojatno bila da libor više sigurno neće i ne može padati jer je ionako bio nizak i tu vam leži uzrok zašto su se banke zaduživale u chf.Osjetile su da tu mogu jako dobro zaraditi a promijenjiva kamatna stopa i nizak libor su im davali sigurnost polarnih medvjeda,teško da su mogle predvidjeti rast chf barem ne u toj mjeri jer da su znale i to onda se sigurno nebi zaduživale u chf ali jako su dobro znale da je libor na povijesnim minimumima i to su zatajili dužnicima ali su se pokrili promijenjivim kamatnim stopama a njima je tada zaduživanje bilo iznimno jeftino…

    • Zato jer i banka zna da je špekuliranje valutama jako rizično, naime praktički kocka i to joj nije posao. Za bankare u ‘običnim’ bankama (dakle ne investicijskim) ima izreka da rade 3-6-3, posude od drugih po 3%, plasiraju po 6% i u 3 sata su na golf terenu. Za slučaj da ipak se žele igrati, tu su vjerojatno i propisi HNB o uparivanju valutnih pozicija.

  27. Bio sam neprecizan u jednom dijelu. Umjesto “sve da i opstane presuda” treba pisati “sve da i opstane ocjena o kršenju Zakona o zaštiti potrošača”. Želim reći, moguće je da viši sud ostavi meritum o kršenju ovih dvaju zakona, ali da makne zaključak da se glavnica preračuna u kune te kaže da će to ostaviti onima koji će rješavati individualne tužbe jer je svaki slučaj zaseban.

  28. Slažem se s Vedranom, deregulacija banaka bi bila poželjna, skupa s ukidanjem državne garancije depozita i kvalitetnim zakonom o osobnom bankrotu. To bi od banaka napravilo non-topic. No taj film nećemo tako brzo gledati…

  29. Gledam sada u emisiji govornica gosti ljubo jurčić i predsjednik cestarskog sindikata mijat stanić i ne trebam ni govoriti kakav je stav oba dvojice prema monetizaciji autocesta ali to sada nije ni bitno.Bitno je to da taj ljubo jurčić do sada nije podržao ama baš niti jedan potez ove vlade,da vlada kaže crno on kaže bijelo i tako je stalno?Pa da izvlačiš šibice jedanput bi se posložilo da i on podrži jedan potez vlade ali on do sada nije podržao niti jedan kao da jedva čeka da nešto vlada predloži i eto ti njega sa kritikama,drvlje i kamenje,ništa ne valja a svoje je sposobnosti čovjek pokazao kao ministar i to gospodarstva u vladi ivice račana kojega je upravo zbog gospodarstva narod “pomeo” na sljedećim izborima?

  30. Nevjerojatna je količina energije koju troši gospodin jurčić da nas uvjeri da naš javni dug nije visok pa nas uvijek uspoređuje sa javnim dugom jedne njemačke,italije,amerike ili npr japana,nikada ne radi usporedbe npr sa jednom litvom,rumunjskom,bugarskom,slovačkom itd itd,odnosno sa zemljama sa kojima se možemo uspoređivaiti,to je namjerno ili nenamjerno brkanje krušaka i jabuka,neka pogleda koliki je javni dug zemalja sa kojima se mi možemo uspoređivati,koje su izvan eura,jedina zemlja usporediva sa nama a koja ima veći javni dug od nas je mađarska ali znamo što se njima dogodilo,prošli su totalni potop ali i tu postoji jedna bitna razlika mađari su uspjeli obuzdati rast tog javnog duga,čak su ga nešto i smanjili a danas je jako bitan taj trend i iskazivanje volje da su se države spremne suočiti sa tim problemom…,na koncu konca te zemlje su nam konkurencija u privlačenju stranih investicija u proizvodnju koje su nam puna usta.Postavlja se onda hipotetsko pitanje zbog čega nam je rejting smeće ako nam “javni dug nije visok”.Ovdje se radi o jednom iskrivljenom prikazivanju stvarnosti hrvatskim građanima jer ako to stalno ponavlja jedan ekonomista koji ima ugled u hrvatskom društvu tada vi šaljete krivu poruku građanima hrvatske koji se onda pitaju tko tu koga,vlada im šalje poruku da moramo štedjeti a jurčić im šalje poruku da njemačka ima javni dug 85-90%,italija 120%.Iz toga ispada da i mi možemo imati toliko?Pa zašto bi onda narod prihvatio štednju?Zašto se to radi meni nije jasno?

    Jučer u emisiji nam predsjednik cestarskog sindikata i ljubo jurčić sugeriraju da bi građani mogli otkupiti obveznice autocesta ili po jurčiću bilo bi logično da se u tu priču uključe mio fondovi(valjda zbog dobrog prinosa???),rub vjerovali ili ne?Evo neka predlože sindikati vladi nagodbu;Ako građani u dovoljnom broju iskažu interes za obveznice autocesta neka tako i bude a ako građani ne iskažu interes neka autoceste idu u monetizaciju,po tome ćemo najbolje vidjeti koliko građani vjeruju NAŠIMA?A referendum je u ovom momentu čista farsa i manipulacija nacionalnim osjećajima naroda.Danas da na referendumu pitaš narod dali je za bilo kakvu privatizaciju dobiti ćeš odgovor da nije a istovremeno možeš isto sprovesti referendum jeli narod za manje mirovine,nivo zdrastva ili socijale dobiti ćeš opet odgovor da nije.Tako da u nas referendumi postaju čista manipulacija a te referendume su inicirale ljevičarske udruge uz svesrdnu podršku hrvatske javne televizije koja im je dala toliki prostor,najbolji primjer toga je emisija peti dan koja nas je iz sedmice u sedmici navlačila kontra krupnih kapitalista,pa čak i kontra eu,prizivali neposrednu demokraciju-da narod odlučuje o svemu i svačemu,sada imamo situaciju gdje svatko prijeti referendumom a kao što znamo na nacionalnoj razini nije bitno koliko ljudi izađe na referendum tako da imamo situaciju gdje motivirani ljudi će izaći u velikom broju i mogu putem referenduma srušiti što god…,naročiti jer im se dnevno serviraju ovakve info o javnom dugu kao što to radi ljubo jurčić?Što bi narod pristao na monetizaciju autocesta ako im ljubo jurčić šalje poruku da je smiješna teza da je hrvatski javni dug visok a to je jedini argument vlade za monetizaciju,drugog argumenta i nemaju?Vlada će se morati posvetiti komunikaciji sa građanima na jedan sveobuhvatan i ozbiljan način i morati će početi argumentirano odgovarati na ovakve stvari koje se građanima plasiraju preko javne televizije jer po meni ovo što izgovara ljubo jurčić su jako opasne teze i šalje se u narod kriva poruka.Možda sam ja u krivu ali tako to shvaćam?Kada ozbiljan ekonomista kaže da amerika ima javni dug preko 100% bdp-a i uspoređuje taj dug sa hrvatskim dugom meni je to na rubu zdrave pameti,to jedan ozbiljan ekonomista nebi smio uopće staviti usta a kamoli uspoređivati takve stvari…Zašto se to radi?Teško je na to odgovoriti?

    • Šonje je zaista odlično odgovorio. Nažalost, u ekonomskom smislu je ovo što predlaže Šikić isto kao i ovo Brodski ‘profesor Baltazar’ ugrožava svjetski poredak: Ivan Jakobović izumio motor na vodu! Tako je i Šikić ‘izumio’, odnosno prenosi nam izume po kojima ne postoje proračunska ograničenja, svi možemo krasno živjeti, samo je pitanje da li nam država to ‘želi’ dati.

      Ipak je Šonje malo pretjerao u smislu poopćavanja stvari. Primjerice, nitko ne može reći da financije nisu u samoj srži moderne ekonomije, a evo kako sam ja (matematičar) postao prvi koji je dobio CFA u Hrtvatskoj. Tako da nas je na prvu razinu CFA te godine krenulo 11: 10 ekonomista i jedan matematičar – samo jedan je te godine položilo ‘Level 1’.

      • Koliko je CFA cijenjen u Hrvatskoj, a koliko u svijetu? Da li se isplati ga položiti, prije par godina razmišljao sam o tome,ali sa odustao zbog drugih obveza i okolnosti, navodno treba oko 300 sati učenja, tako da ipak treba žrtvovati određeno vrijeme.

    • Čovjek se ponekad zaista zamisli do kuda smo dogurali …
      postoje profesije gdje čovjek može uz diplomu brljaviti i mrljaviti o koječemu, uredno podizati honorare a da ga nitko za ništa ne pita.
      Sada je tu Šikić ali imamo gomilu onih koji se skrivaju iza prava na slobodno mišljenje, uvjerenje itd.
      Zašto se i takve nebi pozvalo na odgovornost kao što bi se npr. pozvalo liječnika kako navodi Šonje.
      Npr. liječnik opće prakse ode poslije ili za vrijeme radnog vremena malo po kućama, pa obavi koju transplantaciju, amputaciju ili kakvu drugu operaciju.
      U slučaju da sve baš i ne pođe po dobru, što i nije neočekivano, liječnik svejedno digne honorarčić i brusi zanat dalje kao da ništa nije bilo.
      Zašto je to van pameti a ovo što Šikići rade je sasvim legitimno a nije da je bez posljedica?

  31. Ponekad slušajući ljuba jurčića i njegova “laka riješenja” čovjek dođe do zaključka da su svi u europi idioti,neka riješenja koja on nudi potpuno su u suprotnosti sa novim smjernicama eu za koje su čak propisane i sankcije,gdje je moguće da nam se uskrati povlačenje sredstava iz eu fondova?Imam ponekad osjećaj da su neki NAŠI ekonomisti ostali još mentalno u jugoslaviji,kao da im je vrijeme stalo pa se nikako ne mogu pomiriti sa velikim promjenama koje su se dogodile u svijetu.Po njima nema proizvodnje jer na domaćem tržištu “nema” ni potražnje,odnosno da je to zbog pada kupovne moći stanovništva,ako idemo po toj logici onda se postavlja pitanje dali je npr italijanski fiat otišao u srbiju zato što tamo “raste” domaća potražnja,dali su sve investicije u kini i indiji nastale zbog “iznimne domaće potražnje”,ispada da mi uvozimo poljoprivredne proizvode “jer nema domaće potražnje”,još malo pa ćemo zaključiti da nema smisla graditi nove hotele jer je sve manje domaćih turista?

    Nitko nikada nije rekao sa čime će to hrvatska poticati proizvodnju i privlačiti strane investicije u nju sa poreznim i ostalim stimulansima.Jako interesantno da nikada nitko nije spomenuo kako je latvija to sprovela sa tri paralelna procesa gdje je otpušten svaki treći državni zaposlenik a plaće su smanjene za 25%,naravno uporedo sa time su im se oslobodila sredstva za stimulativne mjere za oživljavanje gospodarstva,i treće otvorila su im se sredstva za neutraliziranje socijalnih problema u društvu,povećao im se apsorpcijski kapacitet za prihvat sredstava iz eu fondova itd itd,slušajući neke NAŠE ekonomiste stalno nam se nude neka laka riješenja koja se svode na opciju i jare i pare,i jednima i drugima.Imate izjavu npr latvijskog premijera koji kaže da je financijska stabilnost zemlje i fiskalna konsolidacija iznimno važna i da su prvo to napravili jer bez nje nema povijerenja ni međunarodnih financijskih institucija,niti stranih ulaganja a nas uvjeravaju da nam javni dug ni deficit nisu problem?Tu bi se čak mogli složiti da živimo 2005 godinu ali to tvrditi danas kada svi pušu na hladno je suludo?Često nam se predlažu riješenja koja nemaju veze sa trenutkom koji živimo?Svakodnevno nas obasipaju nizom suludih riješenja koja su u ovakvome svijetu jednostavno neodrživa.Pa naravno da je primjer školskog oporavka svakog gospodarstva da država pokrene investicijski ciklus,da se ide u monetarnu ekspanziju ali to ima samo efekt ako to radite na zatvorenom tržištu,da se zaštitite od uvoza roba pa da ta potrošnja završi u domaćoj proizvodnji,to je školski ali tada i ne morate biti konkurentni jer ste zaštićeni i zatvoreni,pa ako proizvodite fića to će vam biti i jedino auto na tržištu pa će ga svi i morati kupovati,ostalim eu proizvođačima udarite carine od 50% ili 70% pa neka se misle.Koliko je to u današnjem svijetu realno prosudite sami?Da bi takve mjere sproveli morate biti ili nekadašnja albanija ili današnja amerika koja je opet druga priča i nije podržavala ono što je nekonkurentno a to mi radimo već 50 godina jer nam je sustav nedinamičan,spor,na svaku najavu stečaja režemo vene i nikada stečaj nismo prihvatili kao dio tržišne ekonomije,mi bi sve spasili i održali i ne pitamo za cijenu,važno da je NAŠE?A mi danas nismo niti jedno niti drugo,niti smo nekadašnja albanija niti smo današnja amerika?Valjda u uđbenicima iz 1968 godine tako piše i mi se toga držimo kao pijani plota,udri po monetarnoj ekspanziji pa dokle ide ide,naravno danas su i sindikate uvjerili da tako treba biti i to postaje općeprihvatljivo kao sveto pismo,još načujemo da je nešto slično rekao i krugman,nije ni bitno na koga je to mislio i tko ima tu mogućnost ali svi smo na prednjim nogama da tako mora biti?Nema primjera u eu koji se na taj način izvukao iz krize ali mi udaramo po istome i nije nas baš briga što rade drugi i kakva je njihova percepcija o nama?Ne mi smo jako ponosni što imamo manji javni dug od jedne njemačke,kakav nam je godišnji priljev sredstava u zemlju to nas ne interesira,to i ne stavljamo u isti kontekst?Kada čujemo da nam štednja raste za 2-3% godišnje tada konstatiramo kako hrvatski građani povećavaju štednju?Što se babi htilo to se babi snilo!

    • Antune, Ljubo Jurčić je zaglavio u planskoj privredi ne uzimajući vrijeme, mjesto, ni današnji kontekst u obzir. Naši političati uvijek čiste ribu od repa, a ne od glave. Nije samo naš socijalistički background kriv za otpore promjenama i raznoraznim privatizacijama/monetarizacijama državnih poduzeća. Po mom skromnom sudu, ključni je problem redoslijed uvođenja reda u državu. Tu svakako podržavam Latvijski model. Kao i u životu, tako i u vođenju države uvijek je dobro krenuti od sebe. Dati vlastitim primjerom smjer. Narod je kakav je, ali ga ne treba podcjenjivati. Narod je još na početku mandata Jadranke Kosor bio spreman na odricanja i promjene. Što je dobio za uzvrat? Krizni porez, povećanje PDV-a, a nikakve naznake rezova u javnom sektoru s pitanjem Jadrake: Gdje rezati? Isto se nastavilo u ovom mandatu. Povećanje poreza i presije, rasprodaja državnih poduzeća, monetarizacija itd, a bez naznake da bi promijenili sebe (rezali u državnom sektoru). Svakako sam pobornik privatizacije državnih poduzeća koja su leglo podobnih i nesposobnih neradnika (viškova), ali vladajući šalju krivu poruku: prodajemo da bi održali status quo u javnom sektoru, a ne činimo ništa da bi ga doveli u red i mijenjali. Izokrenut je naglavačke redoslijed restrukturiranja države.

      • Manu,danas ste imali u saboru đura popijača koji je rekao “da su oni riješili brodogradnju sa ek i da je zato hrvatska ušla u eu”,da to je točno oni su “riješili” brodogradnju sa ek ali je nisu riješili sa novim vlasnicima i sindikatima,niti su ta svoja bajna riješenja implementirali u život.I on se još time hvali?Umjesto da se pokrije po glavi i šuti čovjek se još time hvali,”kako su oni bajno ispregovarali”,da ti se pamet smrzne?Zato ja kažem da mi odlično stojimo sa obzirom na sve?Zamislite da vi ispregovarate otkaze za 2000 radnika,sa nekim xy i onda to ostavite nekome iza vas da sprovede u djelo i onda se još hvalite kako ste dobro vi to ispregovarali a to što niste implementirali koga je briga?Zato danas linića i vrdoljaka proklinju oni koji su dobili otkaz,otišli na ulicu i ostali bez posla a ne popijača koji je sve to “dobro ispregovarao”?A da linić ispregovara danas sa mmf-om da ćemo mi rasti po stopi od 10% pa neka popijač u sljedećem mandatu to realizira a neka se linić onda hvali “kako je on to dobro ispregovarao”,valjda je popijač ispregovarao i hž,gredelj,croatia airlines,hac itd,sve su oni ispregovarali ali realizacije nigdje?I još drže govore?

  32. Apropos potpune deregulacije bankarskog sektora i ovog što se desilo sa CHF; uzmimo npr. scenarij po kojem ni u jednom trenutku nema upliva države, HNB-a, suda ili bilo koga drugoga u ugovor banke i dužnika u CHF. Potpuno je sve prepušteno tržištu i fluktaciji tečaja CHF. Desi se recimo (BTW moglo se lako desiti da nije bilo uplitanja švicarske centralne banke), da umjesto 6kn = 1CHF, bude 15kn=1CHF, odnosno 2EUR=1CHF. Pretpostavimo da nema nikakvog intervencionizma, pa ni onog od švic. centralne banke. Libertarijanski raj na zemlji.
    Posljedice u Švicarskoj: Švicarski proizvodi preskupi, pad švicarskog izvoza, turizma, rast nezaposlenosti, pad BDP itd.
    Posljedice u RH: 90% svih dužnika u CHF prestaju vraćati kredite jer im rate kredita enormno prebacuju dohodak, banke imaju prevelik udio loših kredita, ovrhom preuzimaju bezvrijedne stanove koje nitko ne želi kupiti, ruši se cijeli bankarski sustav, pad potrošnje zaduženih građana je toliki da ugrožava i radna mjesta dužnika u EUR, propadaju tvrtke, rast nezaposlenosti, stečaj države i ulični nemiri = anarhija.

    • To vam je sve u jednostavnim algoritmima libertarijanske logike samo “trošak” u jednom od koraka prema savršeno izniveliranom tržištu.

      Oni će vam reći, da, ti dužnici će propasti, i da, iza će propasti banke, ali to je lekcija koju će naučiti, i već u sljedećoj iteraciji odnosa banka-dužnik će biti bolje, jer ni jedni ni drugi neće ponoviti ovakvu grešku (odnosno tržište ih je sve kaznilo jer su bili neefikasni/neinformirani).

    • CHF je novac koji izdaje švicarska centralna banka, pa ne možete to koristiti kao scenarij u kojem nema švicarske c.b. jer onda nema ni CHF-a.
      potpuna deregulacija je vrlo složena tema o kojoj je napisano knjiga i knjiga. No nekoliko puta u povijesti je postojao slobodni bankarski sustav (znači nije libertijanska utopija).
      Koga zanima može pratiti Selgina i nešto naučiti umjesto da pišete bedastoće
      http://www.freebanking.org/

      • @ vedran +1
        @ manu
        pisete gluposti( uglavnom ne pise mi se previse ovdje imate libertarijanske lazi i podvale pa citajte ako vas zanima: http://www.europac.net/commentaries/biggest_loser)
        dok je u US bio divlji kapitalizam bilo je tona krizi ali nikad nisu dugo trajale… tako da su takve neke bezvezne pricice o katastrofalnim posljedicama kapitalizma smijesne.
        Naravno ovo sto su banksters i politicari skuhali ce kad tada uzrokovati krizu za koje su one kapitalisticke blage recesije u usporedbi. 🙂

        • nosenseetal, gubite i svoje i naše vrijeme ovdje. Lijepo Vas molim da pročitate što sam ja napisao, vedran2006, pa Vi. Kao da raspravljam sa teenage navijačima Dinama. Čitajte s razumijevanjem, što god čitali, ili promijenite nick u nonsense.

      • Vedrane, upravo potaknut čitanjem bedastoća iskarikirao sam stvari do kraja u komentaru. Vi, kao i obično, imate gadnu naviku da površno čitate/zaključujete. Zbog toga sami sebi uskačete, vrlo često, u usta. Npr. u istom komentaru navodite da naravno da postoji švic. centralna banka, a rečenicu dalje spominjete freebanking. Ako sam za potrebe primjera uzeo potpunu deregulaciju, kako se tu uklapa centralna banka? Freebanking podrazumijeva nikakvu ulogu centralne banke ili takvu da nema pravo tiskati novac, već ga tiskaju komercij. banke. Par primjera freebankinga od prije 200 godina? pa što, funkcionirala je i trampa prije toga. Mali koje se odrżalo duže od 30 godina. Da je valjalo opstalo bi. Uvijek bi na kraju izazvalo krizu jer prevelika moć kod banaka/korporacija korumpira. Za Vaše dobro, čitajte s razumijevanjem i bez unaprijed donesenih zaključaka. Inače, to je samo furka. Danas libertarijanac, jučer metalac, sutra cajke.

        • @manu
          po ovome mi se cinite da namjerno trollate 🙂
          ” Da je valjalo opstalo bi. Uvijek bi na kraju izazvalo krizu jer prevelika moć kod banaka/korporacija korumpira.”
          Za slucaj da nije tako
          dobro vam je vedran odgovorio daje vas primjer glup jer govorite o CHF u scenariju kapitalizma a u scenariju kapitalizma nema centralnih banaka(dakle ni CH central banksters pa ni CHF).

        • nosenseetal, ovo je čisto gubljenje vremena, dajte si pročitajte što sam ja napisao, što vedran2006, a što vi. Pa ne možemo se ponašati kao teenage navijač, bez ikakvih argumenata. Ponavljam, kao i vedranu2006, čitajte sa razumijevanjem ili promijenite nick u u nonsens.

  33. evo i jedan isječak sa freebanking.org

    Free banking. For a detailed bibliography, see George A. Selgin and Lawrence H. White, “How Would the Invisible Hand Handle Money?,” Journal of Economic Literature, December 1994. (If you belong to the American Economic Association you can obtain the article online.) Free banking thought goes all the way back to Adam Smith, and bloomed in the first half of the nineteenth century in Britain. (*)Lawrence H. White, Free Banking in Britain: Theory, Experience, and Debate 1800-1845 (2nd ed. 1995) summarizes the British free banking debates and discusses the history of the highly successful Scottish free banking system. Vera C. Smith (married name: Vera Lutz), The Rationale of Central Banking and the Free Banking Alternative (1990 [1936]) is an earlier survey of debates about free banking in Britain, America, and Western Europe.

    Smith’s book was a dissertation written under F. A. Hayek, who restarted the free banking movement with (*)Denationalisation of Money (1976; 3rd edition 1992). Hayek has influenced all other recent writers on free banking. (*)George Selgin, The Theory of Free Banking: Money Supply Under Competitive Note Issue (1988) is essential for an advanced understanding of free banking. It shows in detail why free banking works well and why central banking, like other forms of central planning, is unavoidably flawed. I consider this the second-best book ever written on money, after Henry Thornton’s book, but it is not for beginners.

    Kevin Dowd’s The State and the Monetary System (1989) is the best introduction to free banking for readers totally unfamiliar with the idea. His Laissez Faire Banking (1993) is a collection of essays discussing theory and historical evidence on the stability of free banking systems and showing how free banking principles can guide present-day monetary reforms. (*)The Experience of Free Banking (1992) is a collection of essays by Dowd and others that analyzes nine historical episodes of free banking in detail and discusses the general experience of all the (almost sixty) currently known episodes of free banking. It refutes claims that free banking has not been widely tried or has not worked well.

    Larry Sechrest, Free Banking: Theory, History and a Laissez-Faire Model (1993) reviews various approaches to free banking, including the author’s own, and discusses their strengths and weaknesses. Lawrence H. White, editor, Free Banking (1993), is a three-volume collection of previously printed essays by various authors on the history of free banking. It contains almost everything printed so far on the subject except what is in The Experience of Free Banking. Mention must also be made of White’s Competition and Currency: Essays on Free Banking and Money (1989), a collection of essays containing several gems. Steven Horwitz, Microfoundations and Macroeconomcs: An Austrian Perspective (2001) places free banking theory within a broader context of macroeconomics.

    A few other books, not strictly on free banking, deserve notice. Roland Vaubel, Strategies for Currency Unification: The Economics of Currency Competition and the Case for a European Parallel Currency (1978) is a little-known but valuable book. M. L. Burstein’s The New Art of Central Banking (1990) is written in a difficult style, but contains keen insights on the struggle between governments and markets and why markets will eventually win. Tyler Cowen and Randall Kroszner, Explorations in the New Monetary Economics (1993) examines the ideas of writers who as far back as the nineteenth century anticipated elements of the radically laissez faire approach of Burstein and others.

    • Haha, svaka čast “bankarima”. Država je htjela “pokazati tko je gazda u kući”, ali na kraju se istina razotkriva, kakav je to gazda bez prebijene pare? To je narkoman u kući a ne gazda. Samo treba paziti da ne padne u apstinencijsku krizu. Može se na kraju malo popustiti, za neki manji iznos, pri višoj cijeni itd. Baš me zanima kome će ih sada tužiti, teti Merkel? “Teta, teta, oni meni nedaju svoju igračku, a ja baš hoću da mi daju!”

      • Što hoćete reći s ovim komentarom? Mislim da je totalno promašeno. Ovdje je riječ o pravu i pravdi, ako su banke krive onda trebaju platiti kako im se naloži u presudi, ako nisu, ne moraju. To hoće li one imati para ili ne za platiti, odakle će ih namaknuti, hoće li patiti državni proračun, štediše i sl. – to je sve nebitno.

        To me podsjeća na neke sudce u Hagu koji su htjeli “pomiriti narode”, to sve iznivilarati nekako, osuditi i osloboditi od svakog pomalo, da suma sumarum svi narodi budu podjednako. To nije bila njihova uloga, svakome kome se sudilo se trebalo suditi na temelju njihove odgovornosti, jesu li bili krivi ili ne. Jedino je to pravedno, a ne žrtvovanje pojedinaca radi višeg dobra. Grozim se toga.

        Dakle, zanima se samo pravedna presuda donešena na dokazima. Tko će time izgubiti, direktno ili indirektno, me ne zanima.

        • Ajvika?
          kako mislite nema veze ako će patiti štediše? pa što je vama svima ljudi, svi se povampirili od kad ste namirišali krv (lovu od presude)

          nemože pravda biti zadovoljena ako pate nevini. direktno ili indirektno. shvaćate to valjda?

        • Je li slušate Vi sebe? I vi ste zagovornici slobode i individualizma? Jasno sam rekao da me zanima samo utvrđivanje pravde, zakonitosti, da presuda (kakva god) bude donesena po pravilima struke. A hoće li time nastradati banke, korisnici kredita, državni proračun, to me ne zanima. Što je tu sporno?
          Što Vi zagovarate, da suci gledaju “širu sliku” – hoće li to banke moći podniijeti, hoće li njihove štediše nastradati, hoće li prestati financirati deficit državnog proračuna? To je libertarijanizam??

          A konkretno što se tiče štediša, pa zar i sami niste rekli da država ne treba garantirati za štednju u bankama? Da štediše trebaju sami paziti kome će povjeriti svoj novac?
          I onda mi ovako odgovorite?

        • libertijanizam se zasniva na osobnoj slobodi ali i odgovornosti. ovdje se poziva na državu da vas zaštiti od osobne odgovornosti.

          ne možete slobodu koristiti odvojeno od odgovornosti. ako nemate odgovornost nemate ni pravo na slobodu. to ide u paketu.
          osim toga nisu štediše krive što država garantira za njih, to je sasvim odvojena stvar.

          vi biste se željeli naplatiti od banke a štediše neka se gombaju sa državom koja je u bankrotu i ovako?? vi ste malo pomješali lončiće,

          također kad jednom pozovete državu u svoj dom, a ova presuda ih poziva, nemojte se čuditi posljedicama
          ujedno snosite i odgovornost za sve nepravde koje će proizaći iz iste.

          kojim pravilima, koje struke, pa živite u socijalističkoj republici i sad se pravite da je ovo pravna država?

        • U Hrvatskoj je snazi Zakon o zaštiti potrošača. Možda je manjkav, možda je totalno promašen, ali je na snazi. Ako se dokaže da je povrijeđen od strane banaka, presuda će ići u korist udruge. Točka. To je pravna država.

          Hrvatsku se može opravdano nazivati banana državom zbog mnogo toga, ali nikako ne zbog toga što suci sude po Zakonu. Ako je taj Zakon manjkav ili nepotreban, treba ga mijenjati ili ukinuti. Do tada, svi su dužni ponašati se i sklapati ugovore u skladu s njim.

          p.s. Nemam kredit u francima, a u široj mi obitelji ima samo jedna osoba.

        • Sve stoji, Vedrane. Isto vrijedi i za banke i sve ostale. A što se ugovora tiče, i lihvarski ugovor je ugovor, što ne znači da je zakonit. Onaj tko ponudi takav, bez obzira što je druga strana pristala, riskira tj. preuzima odgovornost da završi u zatvoru tj. ostane bez slobode na neko vrijeme. Ispada da su banke najviše riskirale, nastojeći vlastiti rizik svesti na nulu, prebacujući sav rizik na drugu stranu. Sad im se to obilo o glavu, pa će . najvjerojatnije morati platiti (samo) svoj dio rizika. A ovi spinovi da će to na kraju platiti štediše i porezni obveznici, to bi one htjele, ali nek’ objese mačku o rep. I tko tu onda izbjegava odgovornost i zaziva majčicu državu? A najveći spin je da nema pravne države. Ljudima koji su tužili svaka čast jer su od prvog do zadnjeg časa išli pravnim sredstvima i držali se zakona kao pijani plota, dok su banke cijelo vrijeme ravlačile zakone kao kaugumu, podcijenivši pritom ne toliko drugu stranu, koliko pravnu državu kao takvu. Ova žalba da je presuda populistička, da hoće smijenit suca i novi postupak… Pa, to je fakat infantilno i hvatanje za slamku. Imali su priliku dokazivati štogod su htjeli. Nisu jer su se osjećali sigurno i nedodirljivo. Tko im za to kriv ? Sudac, Linić, Hnb? Btw, izgleda da se žalilo samo 4 banke, a 4 ne. Ako je to točno, što ćemo s vašom teorijom, i dosada je bila klimava? Sve i da ove 4 uspiju sa žalbom, valjda ćete se složiti da je to dobro za tržište i konkurenciju, jer su se dosada ponašale kao kartel. Što se mene tiče, ja ću poslovati samo s nekom od banaka koja se nije žalila, pa ako bude samo jedna, onda s tom. Znači da joj je važniji poslovni ugled, od take money and run.

        • @dandy
          ja sam shvatio da ste vi pobornik slobodnog tržišta, a sad zagovarate intervencije na tržište?? ili mijenjate dlaku kako vam odgovara?

          osjećam neki bijes u vašem tekstu, neznam zašto, nema razloga za to.. napisao vam je pozitron niže. zakon o kojem govorimo donesen je nakon sklapanja ugovora, post festum.
          i što vam to znači lihvarski ugovor, jel postoji neka definicija istog ili ćemo to ostaviti subjektivnoj procjeni suca? to vam je kao prebrza vožnja a ne zna se koja je dozvoljena brzina. ali onda vam to nije slobodno tržište, znate slobodno tržište podrazumjeva potpunu slobodu ugovaranja između dvije strane.

          btw. hnb je definirao maksimalnu kamatu, svaka kamata iznad te naziva se lihvarskom.samo znate banke su plaćale likvidnost na tržištu i više od te kamate i nisu nikoga od klijenata tužili za lihvarenje iako one same nisu smjele plasirati klijentima po tim stopama (prekonoćni zibor je jedno vrijeme bio preko 20%).

          no znate intervencije vam se na tržištu uvijek obiju o glavu onima kojima se želi pomoći. sjetite se kako je to bilo kad su u jugi ograničili cijenu benzina. izvucite pouku sami.

    • Alene,sa time banke pokazuju odgovornost,pa nisu valjda lude financirati rupu bez dna,mislim da to nema veze sa presudom u slučaju udruge franak.Banke su zbrojile koliko je 2+2,haaaalo pa naš rejting je smeće,mi smo to brzo zaboravili,možda je to i jedini način da se prisili vladu da ide u fiskalnu konsolidaciju ili da sjašu sa vlasti i raspišu prijevremene izbore.Moram priznati da sam itekako navijao za ovu vladu jer sam mislio da jedino oni imaju kredibilitet da sprovedu sve te bolne reforme i konsolidaciju,ne može im se zamjeriti da nisu radili-poginuli ali mislim da su sve krivo procijenili i da ne razumiju momenat u kojem današnja europa živi,naš javni dug je u fazi eksplozije i ne vidi se čak ni pokušaj da se to obuzda…,za to jednostavno nema hrabrosti ali ni podrške u ovome društvu…mislim da im odlazi zadnji vlak sa perona samo se bojim da odlazi i svima nama.Već godinu i pol dana ministrica graditeljstva najavljuje da će arhitekti preuzeti odgovornost za građevinske dozvole i da će se one izdavati u roku mjesec dana za jednostavne građevine i opet mi još dan danas nemamo taj zakon,pa to su morali izglasati prvi dan kada su došli na vlast da spase barem ovo malo građevinara…Već su drugu godinu u mandatu a još se za obiteljske kuće čekaju dozvole godinu dana,procedura da ubije vola?Kakva je to vlada?Zakon o strateškim investicijama donose već drugu godinu?Pa jesu li se uopće pripremili kada su dolazili na vlast?Pa te zakone bi do sada napisala djeca u vrtiću i svi znamo da je to neophodno za hrvatsku,gradnja svake kuće donosi pet radnih mjesta poreza itd a mi dvije godine donosimo zakon?

  34. http://www.index.hr/vijesti/clanak/linic-ne-moze-u-proracunu-ustedjeti-jedan-posto-pa-mijenja-fiskalno-pravilo/688416.aspx

    “Vlada zorana milanovića misli da ne može…”,a ja mislim da sa time vlada zorana milanovića uzima na sebe jako veliki rizik i odgovornost za vođenje zemlje prema nekom sličnom grčkom scenariju,da sa nama sutra upravljaju međunarodni mentori…Izgleda da se ova vlada jako kocka sa budućnosti ove zemlje?Zar ne vidite da nitko i nakon lokalnih izbora ne spominje općine i županije za koje je svakome jasno da ih je pretjerano previše?

    http://www.business.hr/ekonomija/lekcija-iz-latvije-ako-boli-treba-biti-brzo

    Izgleda da sve naše vlade rade suprotno,sindikati valjda isto to misle,oni svi navijaju da nas “dugo boli”,ja se samo bojim da na kraju ne završimo na operacijskom stolu na anasteziji,sa međunarodnim mentorima,zemlja slučaj…Valjda linić zna u kakav se rizik upušta, uz sav trud i rad mogao bi ostati crnim slovima zapisan u hrvatskoj politici?Nadajmo se da znaju što rade iako moram priznati da ja ne razumijem ništa,niti mogu razumjeti taj rizik u koji preuzimaju?Ne preostaje nam ništa nego se nadati da znaju što čine jer ako ne znaju kukulele njima i nama…

    • Još sam 2000.g. rekao prijateljima da ćemo 2010 bankrotirati. Malo sam se prešao ali ne previše, možemo još koju godinu vegetirati ali nažalost za koju godinu doći se teško prizemljenje ako se ne trgnemo ali očigledno “mi” južnjaci ne možemo drugačije, sjever Evrope je ipak daleko.

  35. Naravno kako smo mi zemlja koja non stop živi u dogmama i mitovima još uvijek je prevladavajuće razmišljanje da fiskalna konsolidacija nigdje nije donijela izlaz iz krize,još uvijek mi neznamo da su zemlje poput grčke potonule samo i samo zato što na vrijeme nisu pristupili fiskalnoj konsolidaciji,što su to odugovlačili sve dok voda nije došla preko grla,kada je bilo kasno,kada su izgubili svako povijerenje i vjerodostojnost i što i dan danas nisu dosljedni u primjeni svega što dogovore sa svojim mentorima a pod mentorstvo su ih doveli neodgovorni političari i sindikati…Nikada im se ovo nebi dogodilo da su odmah reagirali kao latvija,međutim oni su se osjećali jako sigurno “kao članica eurozone”,meni se čini da mi danas ponavljamo istu tu njihovu grešku “jer mislimo da će nas spasiti fondovi i ulazak u eu” i da ćemo se na tom valu spasiti,tako su se i grci nadali da će ih spasiti euro?Bojim se da igramo isti film?

    • Antune, vidite sa se ovi ne misle mijenjati. Mic po mic vlada i Ribić su na istoj strani. Njihova netrpeljivost je samo za medije. Mijenjati da bi sve ostalo isto, iz šupljega u prazno, pa tako godinama, kao i HDZ. Nama su skakavci pojeli godine, a oni zadužuju našu djecu i unuke. Što bi rekao Keynes: na dugi rok svi ćemo umrijeti.

  36. http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/274099/Suradnici-dizu-tuzbe-protiv-Milanke-Opacic.html

    Naravno niti će žena ponuditi ostavku jer se ne snalazi u vođenju sustava,pa to vidiš odokativno da ona nije za to,niti će je milanović smijeniti jer je visokopozicionirana u stranci i njegova bliska suradnica, niti mi imamo ikakav rezultat u socijalnoj reformi koja je iznimno važna za hrvatsku…Možda je žena ok ali ti na njoj vidiš da ona nema veze sa vođenjem i kordiniranjem velikog sustava a pogotovo kada taj sustav zahtjeva radikalne reforme?A kako bi i znala?Gdje se to mogla naučiti tim vještinama,to je zanat kao i sve drugo?Zato sada imamo kaos?Ne zna se ni tko dolazi ni tko odlazi,niti tko koga tuži a tko se od koga brani?

  37. Ja bih uveo zakon po kojem tko god dovede zemlju u bankrot ili pod mentorstvo ide čitava vlada u zatvor,pa se ti takmiči na izborima,bavi se politikom koliko god te volja?Pa neka onda popuštaju sindikatima jer su dobro organizirani a na uštrb nezaštićenih ljudi u privatnom sektoru koliko god ih je volja,u remetincu bi uvijek imao spremnih 15-20 kreveta?Pa da vidiš kako bi se u ovoj zemlji drugačije razgovaralo?A ovako je jedino bitno dobiti izbore o održati jedinstvo u stranci?Sami sebi postaju svrha?

  38. Dragi Borislave Škarda, Vi bi kao pravnik, znate da pravo i pravda nije isto. S toga i govorite u korist presude.Govorite o moralnom hazardu, citiram: “Ovakva presuda ustvari govori ljudima da je ok biti moralni hazarder, jer se uvijek mogu okrenuti državi i tražiti od nje spas (bailout?), umjesto da budu budni (diligent, prudent) u pogledu svoje imovine, svojih prava i obveza, ljudi i trgovačkih društava s kojima stupaju u odnose.”
    Zaključujem:
    Kad građani traže bailout to je moralni hazard, a kad to isto čine banke? Što je to onda? Što je za bogove nije za volove. ili?

  39. @ Borislav Škarda: “Druga strana medalje; Vedran2006 i Nosenseetal su sa moralne strane po meni u pravu jer zakon o zaštiti potrošača doista i djeluje tako da iskrivljava tržišne odnose.”

    Mislim da imate krivo gledište. Pogledajte s aspekta znanja/stručnosti o konkretnoj materiji (u ovom slučaju, uvjetima kreditiranja) – banke imaju gomile stručnjaka, ekonomista, matematičara, pravnika, a vi imate svoju glavu i x sati vremena što ćete uložiti u proučavanje njihovih ponuda/uvjeta. Tu ste uvijek, ali uvijek u slabijem položaju. Zakoni (kao ovaj o zaštiti potrošača) vas i, u ovom slučaju banke, koliko toliko pokušavaju dovesti u ravnopravan položaj.

    Zato postoje zakoni protiv lihvarenja, i drugi slični zakoni, jer država si ne može dopustiti da svaki stanovnik uči na svojim greškama. Naravno, ne zbog nekog altruizma, već jer želi uredne platiše poreza, što dužničko ropstvo dovodi u pitanje.

    Kao što antun kaže, država si ne može dopustiti da pati jer je 30% ljudi sad radi samo da otplati kredit, i ne može plaćati poreze i ostvariti neku osobnu potrošnju, jer onda na koncu svi skupa patimo.

  40. Kada banke traže spašavanje je posljedica istog takvog moralnog hazarda. I još gore (u pravnom smislu), jer one bivaju spašene temeljem odluke izvršne vlasti (sada govorim napamet npr v. NN 31/2002 – Odluka o davanju jamstva za HNB za RB d.d.). Nisam siguran za zakonske osnove u smislu izričitih normi da banka ne smije propasti (nego postoji obveza nekoga – države – sanirati), čini mi se da je to diskrecijska odluka Izvršne vlasti koga će spasiti, a koga ne.

    Nisam stao na stranu banaka (pravno čini mi se banke nisu u pravu, a moralno smatram da i klijenti nose dobar (veći) dio odgovornosti). Da je moja odluka (vrlo površno i simplificirano jer ne razumijem problematiku, ako je uopće ima) ja bih pustio banku da propadne. Prevelik da bi propao (TBTF) mislim da ne postoji. Isto vrijedi (moralno) i kada banke traže spas. Ako znaju da postoji netko “iza” njih tko će ih uvijek izvući (ako se problem predstavi kao sistemski), imaju sve incentive da riskiraju. Možda sam u krivu, možda postoji TBTF, ali to opet nosi daljnje konzekvence. Kompleksni sustavi, izvan mojeg dosega rasuđivanja. 🙂

    Ne razumijem u čemu je problem što sam stava da se bude pažljiv kod životnih odluka, pažljiviji nego kod svakodnevnih.

    • Slažem se. Sve treba propasti, ako propasti treba. Nema TBTF (ličkih medvjeda). Nisam rekao da ste stali na stranu banaka. Htio sam samo izvući iz Vas da su isti uvjeti za svih. Oko odluka treba uvijek biti pažljiv, ali ovdje je, kako i sami kažete, kršen zakon. Neki ovdje vrte priče oko valutne klauzule, rade paralele sa kreditima u EUR, a to proizlazi iz “kazne” koje banke moraju sprovesti (to je samo dio nepravomoćne presude), zato su te priče promašene. Bit je da je kršen zakon i to sigurno neće pasti na 2. stupnju, eventulano će doći do popuštanja u “kazni”, odnosno mijenjati će se nalog bankama što da učine zbog situacije u kojoj su dovedeni klijenti.
      Dajte molim vas pojasnite, kao pravnik, Vedranu2006 da postoje ugovori i štetni ugovori. Ugovor nije sveto pismo ni sveta krava. Hvala

      • I da je Zakon iznad ugovora. I da ugovori moraju biti napravljeni u skladu sa Zakonom/ima, a ne obrnuto. To se zove pravna država.

        • Imenjače malo si iskrivio definiciju pravne države. Zakoni koje donosi parlament najčešće su obične naredbe vlasti a država u kojoj zakoni ne štite ugovore nije pravna nego totalitarna država.
          Slobodno sklopljeni ugovori u pravnoj državi imaju snagu zakona i pravna država ih mora štititi kao što čuva svoje naredbe (tzv zakone).

    • Borislav škarda,poznajem dovoljno pravo i apsolutno je presuda po meni utemeljena i potpuno se slažem sa vama da u presudi ima i nekih bezveznih stvari ali ako viši sud stavi sve relevantne činjenice na vagu do iste presude će možda doći na sličan način,drugim putem-kako i vi kažete,vjerojatno će eliminirati neke stavke iz presude ali u bitnome se ništa glede presude neće promijeniti jer koliko ja poznajem pravo za to nema osnove,naravno ja mogu misliti da sam papa zato pričekajmo odluku vrhovnog suda. Ne vidim na čemu bi ta presuda mogla pasti?Banke “valjda” misle da imaju argumente?Da ne misle tako nebi bilo spora?

  41. Bojim se da će ovakva hrvatska ekonomska i druga politika predsjednika vlade i predsjednika države probuditi u hrvatskoj nove podjele na crvene i crne,gdje će crveni biti okrivljeni za bankrot države,oni danas igraju poker,predsjednik vlade nije imao hrabrosti ići u jaču fiskalnu konsolidaciju na početku mandata i sve više gubi kredibilitet a predsjednik države se ponašao kao da njega to ne interesira,nije dao niti jedanput podršku ili upozorenja vladi za bolne poteze koje su morali učiniti na početku mandata,dapače bavio se samo defanzivnim populizmom u stilu “i jare i pare,i rast i pravednost”,kojemu je jedini cilj bio “ne talasaj” jer treba uzeti sljedeće izbore ..Linić je na kraju ostao usamljen i može sada lajati na vjetrenjače…,procjena mu je bila pogrešna,nema gospodarskog rasta bez fiskalne konsolidacije i reforme javnih službi i bez njihove efikasnosti a zato se treba mnogima zamjeriti i sve okrenuti na glavu,to je on sa svojim iskustvom morao znati,da nama ne fali jako malo nego jako puno,socijalisti u ovome društvu su uvjereni da nama fali samo jako malo i tu je čitava zabluda naše ekonomske politike,nama treba salto mortale,kako u svijesti ljudi tako i u sprovođenju brutalne ekonomske politike i uspostavljanju reda i zakona u ovome društvu,mi danas vodimo ekonomsku politiku sa percepcijom “da nama samo malo fali” i tu je ključ svih naših zabluda…Meni podjednaku odgovornost za se to snose i predsjednik vlade i države,dao bog da sam ja u krivu ali je očigledno da ovako više ne ide….Ne može danas vlada ništa ako nema podršku predsjednika republike,sindikata,opozicije itd,izgubili su taj kredibilitet koji doduše nikada u pravoj mjeri nisu ni imali a naročito nisu imali podršku predsjednika republike…To je bilo jako važno da bi se uopće vlada odlučila na bolne i teške reforme,morao im je predsjednik države davati vjetar u leđa bez obzira zovu li se oni hdz ili sdp,to on nije učinio.Izgleda da se predsjednik države rukovodio sa onom “svatko svoj posao”,tako da se na kraju njegov posao sveo na to kada će se sastati sa nikolićem a kada i zašto neće,čak je i tu jako kalkulirao da nebi tko što zamjerio,naše ronjenje ga valjda nije interesiralo ili su ga savjetnici savjetovali da vlada “previše reže” i da je moguć oporavak po sistemu “i jare i pare”,tko zna možda je predsjednik ljut na vladu što je “previše” rezala u javnom i državnom sektoru?Zaigrali su poker?

    • Nažalost kod nas je sve obrnuto. Obično se veliki državnici svojom karizmom i vizijom nametnu toliko da skrše kukavičluk vlastitih ministara. Milanović u svojoj Vladi ima hrabre i istinske reformatore tipa Linić, Mrsić, Rajko Ostojić i nadasve Hajdaš- Dončića. Svaka čast na držanju oko monetizacije i obećanjem ostavke ukoliko se od iste odustane. Kao dioničar PTKM navijam da se to desi, i odmah bih dao glas da ga se na koljenima moli da preuzme mjesto PU. Šalu, u kojoj ima puno istine na stranu, za Milanovića mislim da je daleko najslabija karika ove Vlade, i da se osim na verbalnoj razini, njegova vladavina ne razlikuje od mlake i kalkulantske vladavine pokojnog Račana. K tome, ima još i nekoliko sasvim dobrih ministara tipa Vrdoljak, Ranko Ostojić, ministrica graditeljstva, pa i Grčić u zadnje vrijeme. Svi oni žele,mogu i najvažnije imaju hrabrosti reformirati velike sustave, jedino se šef usr’o. I samo se čeka da izvuče glavu iz WC školjke. Negdje gore sam pisao već o tome, ali stvarno ne razumijem kako ne razumiju da je mmf jedino rješenje. Ako ne prije, a onda nakon ove mračne ucjenice i kme, kme spletkice banaka i ne damo lovu na kojoj ćemo zaraditi bar 5% godišnje. Nek’ potpišu aranžman na 6-7 godina, pa onda nek’ marić, šuker i karamarko cijeli idući mandat cmizdre da bi oni drugačije, ali ne mogu jer su proklete komunjare tako potpisale i vezale im ruke. Zamislite, jeftina lova po 2-2,5% u zamjenu za skidanje 30% njih sa proračunske sise i reforme koje smo trebali napraviti prekjučer. Pa, može li bolje? A Eu lova je samo mašalah. Ali Milanović definitivno nije nikakav državnik: Za dobro ove zemlje, od sveg srca se nadam da će me demantirati.

      • Nisam rekao da u vladi nema dobrih ministara koji oru od jutra do sutra a ušli su u kaos-osinjak,jedan od njih je dončić ali to su igre bez granica,mislim da čovjek moli boga da ode iz vlade?Pa digla se nacija na noge i svi prijete referendumom.Svakodnevno slušamo “pametne ideje” branka vukšića i ljuba jurčića,javna tv je postala reklama za referendum,jedino im nije još palo na pamet da raspišu referendum što da radimo sa njihovih 300 mil kuna gubitaka,pa što mi onda drugo od njih možemo i očekivati nego da navijaju za NAŠE,SAMO NAŠE I POZIVAJU NA HTV?Jurčić jeovih dana svako “petnaest minuta na htv-u” da nam objasni kako bi trebalo,i kako da sve ostana NAŠE?Dobro je rekao dončić da fantastično mi još stojimo…

        • Gledam Vijesti na Novoj. Po njihovom istraživanju čak 30% ljudi za monetizaciju!!! Nakon onakve propagande i ispiranja mozga! Dođeš doma sa joba, više mrtav nego živ, šef te jebao u mozak cijeli dan, sjedneš,zvekneš dvije-tri pive protiv stresa, upališ TV, a ono jurčić, stanić i “stručnjaci” tumače zašto ne valja koncesija, a valja se zadužiti i platiti 6 milijardi kamata. Pa da traže seljačku bunu, a ne referendum, pristao bi u onakvom stanju. A što radi šef Vlade? Ostavi vlastitog ministra na streljani, samog protiv svih. Jedino Linić ga brani, kaže nije autoput tepih da ga sfrčeš i odneseš iz Hrvatske Umjesto da on i Vlada stanu narodu objašnjavati i ponavljati činjenice, pa bi digli postotak na 40%. Pa dok dođe do referenduma, još 10% bi se valjda opametilo. Pa da još doneseš zakon po kojem onaj tko traži referendum, mora platiti troškove, ako mu ne prođe. Pa, nek’ ih sazivaju svaki dan ako hoće. a ne ovako za džabe. Nek’ si nađu sponzore i donatore i javno ih objave, tako da se zna za čiji interes se sazivaju. a ne ovako raditi štetu, a država i porezni obveznici, neka plaćaju: Ali nema Kizo vremena za takve pizdarije. Mijenja čovjek školjku i lijepi pločice. Kažem Vam ja , jedino rješenje je MMF i aranžman na najmanje 3 mandata. Jer SDP-u je vjerojatno prekasno da spasi iduće izbore, ali sa aranžmanom idući populisti na vlasti moraju nastaviti sa reformama.

        • Dandy kada sam ja upozoravao da javna tv dovodi kontinuirano na tv ljude koji zazivaju referendume,zazivaju rušenje kapitalizma,zazivaju da sve bude NAŠE,pljuvaju svaki potez vlade rh onda to nitko nije ozbiljno shvaćao i tada sam napisao;Tražili smo gledajmo!Sada će svaka vlada biti blokirana referendumom dok ne otiđemo svi zajedno u tri p.m.,odnosno tamo gdje nam je i mjesto.Jer ovo više nema veze sa zdravom pameću?Kada god vlada kaže da nešto ide u privatizaciju ili koncesiju ovi na htv-u dovedu samo protivnike svega i svačega,dovedu nam ekonomiste koji nam nude ekonomiju;i jare i pare ili udruge ili sindikate koji se protive svemu i svačemu.Nisu za zakon o radu,nisu za koncesije,nisu za privatizaciju,nisu za zakon o strateškim investicijama,nisu za ukidanje lokacijskih dozvola,nisu za gradnju na obali,nisu za legalizaciju,nisu za politiku hnb-a,nisu za banke,nisu za ama baš ništa ali jesu da prvoga otiđu na šalter banke i uredno uzmu svoju plaću,e zato jesu?Jučer nam đuro tomljenović dovede slobodana prosperova novaka koji sa nostalgijom priziva status quo i mediteran kakav je nekada bio,pa svaki čovjek bi to htio ali ima jedan “mali” problem što neće više nitko da kopa i vuče magarce a da slobodan prosperov novak onda o tome piše pjesme i uživa u tome,i meni se to sve sviđa,nedirnuta priroda,težaci,ribari i ljudi sa magarcima u polju ali neće mladi ljudi da budu životni statisti sa magarcima meni i slobodanu prosperovu novaku za NAŠU hedonističnu inspiraciju,jednostavno ne žele to više biti i tako živjeti,što da radimo?Žele živjeti od apartmana,lokala,hotela itd,magarci im više nisu u modi?Najbolje bi bilo da mi ljetni gotovani proglasimo otoke nacionalnim parkovima na kojima se ništa nikada više neće moći graditi da mi sa svojim debelim guzicama možemo biti sami i uživati tih mjesec dana u godini u mediteranu kakav je nekada bio a neka nam deficit od 17 milijardi kuna na mirovinama isplaćuje sveti petar i pavao,i onda proklinjimo do kraja života sve vlade kako su nesposobne da riješe mirovinski sustav i napune proračun…Svi su protiv svega a svi traže da živimo kao švicarska?Načelno jesmo za kapitalizam ali nismo za privatno vlasništvo ili nedaj bože da se što izgradi na otocima ili obali?A bankrot nas čeka iza ugla a ako se to dogodi živjet ćemo kao namibija?

      • Ova vlada je puna socijalističkih reformatora. Vjerujem da bi nam bilo bolje da u vladi nema nikakvih reformatora možda bi onda sporije propadali.
        Ovako dok nas linic, ostojić, milanović, mrak i vrdoljak ubrzano reformiraju sve je manje tržišnog gospodarstva, ravnopravne tržišne utakmice i pravde u društvu.
        Socijalističi predsjednici države i vlade savršeno se dopunjavaju. Niti jedan od njih ne želi smanjiti proračun i razvijati tržišno gospodarstvo. Oni smatraju da bi to samo smanjilo njihove mogućnosti da nas vode u socijalistički “raj” u kojem su svi jednaki, nema bogatih ni siromašnih, nema oženjenih i neoženjenih, nema normalnih i nastranih, nema politički korektnih i nekorektnih samo postoje jednaki i jednakiji.
        I u pravu su.
        Dok su oni na vlasti socijalistički pakao je jedina opcija.
        Nadam se samo da će narod progledati, ali smušena razmišljanja mnogih bistrih ljudi na ovom blogu sve mi manje daju nadu.

    • Vidim da se vlada stavila u borbi protiv sive ekonomije sa masu inspektora na jadranu i to je za svaku pohvalu ali jednako tako je jako važno zatvarati krugove sa provjerom porijekla imovine u poreznoj upravi i treba tu sistematski kontrolirati stvari jer je to najbolja borba protiv sive ekonomije.Ne možeš kupiti kešom auto ako zato nemaš pravdanje u prihodima,nemožeš položiti novac na banku itd,itd,borba protiv sive ekonomije se mora svesti na zatvaranje krugova,neki dan je valentić rekao da je siva ekonomija u hrvatskoj dosegnula 40% bdp-a,to ne može izdržati ni saudijska arabija da utrostruči proizvodnju nafte…Porijeklo imovine je kod hrvata problem broj jedan i bez toga mi srljamo u bankrot jer nelojalna konkurencija razara realni sektor koji posluje u skladu sa zakonom,glupo je reći ali treba početi kontrolirati i potrošnju od 5-10 tis kuna jer jedino tako možemo eliminirati sivu zonu,pa to je NAŠ način života 70 godina,recite mi jednoga na ovome blogu tko nije platio nekakav rad u fušu,pa to danas rade i ministri,to je NAŠ način života zato smo firme koje posluju po zakonu i satrali do temelja,opstali su samo malobrojni i oni koji su se naslonili na državne sise…

  42. Pa pogledajte što rade orsat miljenić i grbin sa promjenom ustava,pa to nebi radila mala djeca,kao da idu promijeniti kantu za smeće?Totalno su ljudi dezorijentirani?Oni bi ustav mijenjali svako petnaest minuta?Koji je smisao svega toga?Da nama pokažu da oni ne štite oni perkovića ili da postignu kompromis sa eu glede zakona koji su već prekršili?Vidim da hdz nije nasjeo na ove fore i da nisu takvi idioti da podrže promjenu ustava?Pa to lud čovjek nebi radio,sreća da u hdz-u još ima nešto pameti?

  43. http://www.portal.braniteljski-forum.info/peda-grbin-necu-podrzati-odluku-o-raspisivanju-referenduma/

    Pa jeli vi vidite što radi ovaj grbin?Pa to je monty pyton a ne država?Umjesto da referendumsko pitanje proslijedi ustavnom sudu ON se našao držati govore i tumačiti ustav jer se ne slaže sa tim referendumskim pitanjem.Pa promijenili su ustav zbog ulaska hrvatske u eu jer nisu imali muda narod motivirati da izađe na referendum i objasniti mu sve pozitivne i negativne strane,sada smo se doveli u situaciju da nam na referendumu 10% ljudi može blokirati državu,što god…,pa naravno da bi bilo logično da na referendum da bi uspio mora izaći 50% ljudi?Sada su zasrali i nema nazad?Monty pyton?

  44. http://www.jutarnji.hr/karamarko–gdje-je-novac-od-prodaje-sdp-ove-vile-radmanu-/1114070/

    A ovaj primjer samo pokazuje kakve su pameti predsjednik države i vlade?Pa zamislite što vam sve mora biti u glavi kada na mjesto ravnatelja htv-a postavite čovjeka koji je kupio hotel u sloveniji od sdp-a i još ga nije prijavio u imovinskoj kartici?Pa moraš biti retardiran da ti tako nešto padne na pamet,pa da je čovjek totalno čist ne smije ti tako nešto pasti na pamet?Granica vjerovali ili ne?

  45. @Ajvika
    Kažete kako u Hrvatskoj postoji Zakon o zaštiti potrošača i kako je presuda donesena poštujući taj Zakon.Međutim presuda se odnosi na ugovore o kreditiranju sklopljene uglavnom prije 7-8 godina tamo negdje oko 2005.god.Mislim da tada nije bio na snazi ovaj Zakon o zaštiti potrošača,a ako je i bio na snazi uvjeren sam da nije imao ovu razinu zaštite potrošača koju ima sadašnji zakon.Razina zaštite potrošača u Hrvatskoj se podiže tek u zadnje dvije, tri godine i to zbog usklađivanja sa EU.(Usput,tek je u pripremi donošenje Zakona o potrošačkom kreditiranju, ili se tako nekako zove.)Hoću reći,presuda se može oslanjati samo na zakon koji je u vrijeme sklapanja ugovora bio važeći.
    Ali mislim i da nije bit problema u zaštiti potrošača,nego u valutnoj klauzuli i promjenljivoj kamatnoj stopi i to u njihovoj istovremenoj primjeni.
    Upravo na tu istovremenu primjenu je bilo najviše negodovanja iz udruge franak i zbog toga su oni faktički i pokrenuli tužbu protiv banaka.
    Mislim da je zaista nemoralno i nepošteno kada banke koriste takav dvostruki osigurač(plus hipoteka na nekretninu) i kompletan rizik prebacuju na zajmoprimca.Ali vjerojatno je sve po zakonu,i banke se pravdaju kako one ne rade ništa protuzakonito, a nije na njima da donose moralne prosudbe.
    Sud može donositi moralne prosudbe,ali ako ih uobličuje u presudu,onda takva presuda mora biti u skladu sa zakonima.
    Mislim da presuda suca Dobronića neće proći provjeru drugostupanjskog suda,ali ono što je najvažnije, ovom presudom (obrazloženjem presude)sudac Dobronić je poslao snažnu poruku bankama.
    Stao je na stranu udruge franak,dakle stao je na stranu građana ove zemlje,ako hoćete, poreskih obveznika,birača…,dakle obavio je posao političara,HNB-a ili ne znam koga,te je u ime države poručio bankama kako bi trebale voditi računa i o nekim temeljnim moralnim i etičkim načelima ovog društva,zajednice u kojoj posluju.

    Naime, ako desetorica ljudi ne mogu vraćati kredit,onda je to isključivo njihov problem,ako tisuću ljudi ne može vraćati kredit,onda je to problem koji se tiče i banke, ali ako 60.000 ljudi ne može vraćati kredit,onda je to problem koji se i te kako tiče i države.

    • @pozitron

      sve stoji, vrlo ste to lijepo sve sagledali.

      jedino mislim da broj ljudi koji nemogu plaćati kredite ne bi trebao ništa mijenjati, jel to vam je isto ono too big too fail. to jednostavno ne bi trebalo mijenjati ništa inače imate moralni hazard, jer budite sigurni jednom kad se to zna (da će država spašavati nekoga iako ova država nemože spasiti nikoga ni samu sebe ali evo može nekih egzibicijama natjerati nekog drugog da plati, ista stvar)., budite uvjereni da će ljudi prilagoditi ponašanje.
      to je tako u ljudskoj prirodi. učimo prilagođavamo se i to je dobro, ali to znači da jednostavno ne postoji recept koji bi mogao spriječiti povremene ekscese, jedino što nesmijemo je intervenirati jer onda stvaramo preduvijete za nove ekscese (to vam je priča o financijskim krizama, koje i nastaju kao posljedice prijašnjih intervencija).

      to vam je priča o hrvatima i kreditima, jer ih je uvijek netko spašavao (inflacija, presuda, …) i nikad nisu naučili pouku, nažalost. Sad svi oni koji nisu digli kredit u jugi su se tukli glavom u zid, umjesto obratno. Danas bi moglo biti isto tako da najbolje prođu hazarderi u chf-u. Pouka za budućnost, hazarderi najbolje prođu, to ćemo naučiti svoju djecu kao što smo i mi slušali od svojih roditelja kako su lako otplatili kredit, samo je trebalo biti dovoljno lud i snalažljiv da ga uzmeš.

      • @vedran2006
        Vedrane nisam ni mislio da bi država trebala spašavati one koji ne mogu vraćati kredit.Bože sačuvaj,pa ne može država spasiti ni samu sebe,kako ste vi lijepo primijetili.Što se tiče broja onih koji ne mogu vraćati kredit,tu sam mislio da se državu to ne tiče sve dok taj broj ne naraste do kritične mase nezadovoljnika koji onda može narušiti stabilnost političkog sustava.
        Stvara se nepovjerenje građana u državu,građani pitaju –zašto mi uopće plaćamo porez državi koja ne može spriječiti da nas banke pljačkaju itd…
        Dakle, država ne može nastali problem gurnuti pod tepih, a s druge strane čini mi se kako država nema instrumente,nema rješenja kojim bi primorala banke da jedan nepošteni poslovni odnos dovedu u okvire moralnog.
        Stoga je, da karikiram “država preko svog glasnogovornika suca Dobronića poručila bankama kako bi im bilo najpametnije ići u nagodbu”

  46. Ne poznam poslovanje banke, pa bi postavio pitanje :
    Kad se banka zadužila na međunarodnom tržištu dali kod promjene libor-a mijenja njenu zaduženost? Oprostite ako je stupid question?

  47. Nisam čitao presudu, molim se da cijela ta priča sa frankom neće nekako pasti ne leđa štediša i/ili poreznih obveznika (a činilo mi se da je to bio cilj od početka). No zanimljivo mi je kako se ovdje ne spominje to da se sudac pozivao na određene ekonomske radove koji, kao, impliciraju da je tečaj predvidiv itd tj opet da su banke znale kakvo će biti kretanje tečaja. mislim da, ako je to osnova presude, cijela priča je stvarno bizarna s obzirom na tumačenje ekonomskog reasoninga u cijeloj priči. naravno tada je i pitanje što su odjvetnici banaka činili da pobiju nešto što je tako lako pobiti. Deskar Skrbic na banci ima zanimljiv osvrt na taj aspekt, koji pokazuje da sučeve pretpostavke ne štimaju (što ekonomistima i ikome s malo mozga ne bi trebalo biti začuđujuće),

    @Lepini – da mijenjaju, taj problem je i bio u centru wholesale runa na 2008. povećani spreadovi na novčanim tržištima su povećali troškove rollovera pozicija banaka (pogledajte priču o transformaciji likvidnosti iz posta- ako su obveze kratke, a imovina duga – banke konstantno “okreću” dio pasive na novčanom tržištu). Neke banke su time racionirane s tržišta o čemu ste i čitali u novinama tih dana dok na kraju nitko nije htip posuditi nikome i tržište se ugasilo, a preuzele su ga središnje banke. Btw, SNB cilja 3m-libor što je možda zanimljivo što se tiče troškova rollovera chf duga

    Pozz

  48. To mi izgleda tipično hrvatski, uzmi samo onaj dio koji ti odgovara za ostvarenje cilje, ostalo zanemari ….
    Mislim da su podaci iz ovog članka dovoljni da odvjetnici banaka obore taj dio presude ….

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s