Uncategorized

Jednostavno rješenje problema sa ‘švicarcima’

Sudac je strane uputio na nagodbu. Jasno, plodnije vrijeme za eventualnu nagodbu bilo je prije presude, tako da ju je sada vjerojatno teže postići. Međutim, kako su banke suočene s mogućim velikim gubicima, možda su sada fleksibilnije i spremne na do sada ‘nezamislivo’ (da parafraziramo slogan Mastercarda), ali ipak za njih povoljno, a za klijente također.

Kao što sam već prije primjetio (a čudi me da u medijima ne možemo vidjeti takve teze), kupci stanova su vjerojatno na vrijednosti samih stanova izgubili znatno više nego na promjeni tečaja u kreditima. I tu se krije ključ rješenje problema.

1. Prijedlog je da banke ponude fleskibilizirane ugovora na način da klijenti mogu ‘napustiti’ (‘walk away’) ugovor. Konkretno, ukinu obaveze jamaca za postojeće ugovore i omoguće klijentima da ‘vrate ključeve’ i na taj način da prestanu njihove obaveze.

Time krediti postaju pravi hipotekarni krediti i jedino osiguranje za banke je nekretnina sama.

2. Ovo bi također trebalo upariti s novim zakonom koji bi omogućivao besplatno refinanciranje kod druge banke. Naime, ako klijent želi jednokratno vratiti kredit i zamijeniti ga povoljnijim, da nema nikakve troškove (mislim da postoji takav zakon u SAD, ‘prokletoj utvrdi neoliberalne ekonomije koja nam je podarila automobil, kombajn, telefone, televizore, najvažnije lijekove i kompjutere, ali mi znamo da bi ih i drugovi iz Sj. Koreje, SSSR, Kube, Jugoslavije i Hrvatske izmislili kad-tad!’).

3. Time bi se cijeli problem uglavnom usmjerio na tržišno rješenje, koje je jasno – iako većina Hrvata, koji misle da država treba sve rješavati, to ne razumije – uglavnom superiorno drugima. Konkretno, banke, kako ne bi imale previše ‘walk-away’ slučajeva, bi počele same nuditi olakšanje korisnicima kredita: manju kamatnu stopu, fleksibilnije uvjete i možda čak i korekciju tečaja, a možda čak i otpis dijela glavnice. Također, pojavili bi se konkurencija, banke koje bi nudile povoljnije refinanciranje. Tržište bi odradilo svoje: uvjeti za korisnike kredita bi se sveli na realnu razinu. Za korisnike kredita ovdje je i rizik, možda bi takvi krediti (bez jamaca i ‘vječne obaveze’) bili neatraktivni, pa ne bi bilo boljih ponuda

4. Što bi to značilo za banke?
Vjerojatno bi jedan broj (10%-20%?) klijenta ‘vratilo ključeve’. Ako bi ostatak kredita na stan bio veći od neto tržišne vrijednosti stana (tržišna vrijednost, umanjena za direktne i indirektne troškove stjecanja i prodaje stana), banka bi na njemu, jasno, izgubila. Izgubila bi u puno slučajeva čak i ako bi vrijednost stana bila veća od preostalog kredita, jer je bi time izgubila profitabilni plasman.

Ipak, uzimajući u obzir vrijednost svih kredita u CHF i uzmemo i pretpostavimo li da će čak i 20% korisnika vratiti stan, a da će na njima banka u prosjeku izgubiti 20%, dolazimo do gubitka za banke u rasponu 1-2 milijarde kuna. U danim okolnostima, ovo je vjerojatno vrlo prihvatljiv gubitak za banke.

5. Što bi to značilo za korisnike kredita?
Više ne bi bili u ‘dužničkom ropstvu’. Naime, situacija u kojoj su neki (mnogi?) korisnici kredita sada je da naprosto ne mogu s vrata skinuti taj kredit, ni uz kakve žrtve (recimo, ako su moralni, pa ne žele da jamci pate) – oni su u de facto dužničkom ropstvu. Oni su stjerani uz zid. I to je okolnost koju su banke u svojoj bahatosti potcijenile (kao što potcjenjuju neke aspekte ponašanja svojih enormno profitabilnih mirovinskih društava na koje ovdje ponekad upozoravam, uz rizike da im cijeli poduhvat propadne – pa se stoga i suzdržavam od prave kritike).

Korisnici kredita čija je preostala otplata manja od vrijednosti stana vjerojatno ne bi vratili ključeve. Ali bi imali tu opciju (te bi mogli lakše prodati taj stan, recimo ako dobiju atraktivan posao u drugom gradu). Čak i mnogi korisnici čija je preostala otplata veća od vrijednosti stana ne bi ‘vratili ključeve’ – mnogi ljudi stavljaju veliku premiju na ‘vlastiti stan’ – ali bi, lako moguće, dobili povoljnije uvjete.

6. Aspekt moralnog hazarda.
Teško mi je za vjerovati da velika većina korisnika kredita u CHF nije mogla biti svjesna, ili barem slutila, rizike oko ‘povoljnih kredita’: pogledajte valutnu strukturu štednje građana, pa će vam biti jasno kako se građani vjerojatno ipak dobro razumiju u valute). Ili da netko, kad radi uvjerljivo najveću investiciju koju će napraviti ikad u životu, totalno lakomisleno radi upravo to. Totalni ‘bail out’ svih korisnika kredita imao bi krajnje nepovoljne učinke na moralnih hazard, kojim se i do sada previše naslijeđivalo upravo takav dominantni tip ponašanja iz socijalizma – naravno, uz očekivanje ‘država će nas već nekako spasiti’.

Ovime se aspekt moralnog hazarada značajno smanjuje jer bi mnogi korisnici kredita snosili posljedice za svoje loše investicijske odluke, naime prvenstveno kupnju preskupih nekretnina (i vjerojatno prevelikih – naime, vjerujem da mogućnost dobijanja ‘povoljnijeg’ kredita u CHF nije rezultirala manjim kreditom, nego kupnjom većeg stana) – za razliku od dobijanja ogromne subvenije na način da im se krediti u CHF konvertiraju u kune, ali po kamati za CHF (ponavaljam, što bi bilo da su bili u jenima – pogledajte u tom smislu i prethodne postove?).

7. Razvoj tržišta nekrentnina.
Moguće je da bi osiguravajuća društva, mirovinski fondovi (kroz odgovarajuće strukturiranje) i pogotovo mirovinska osiguravajuća društva, ali čak ponekad i same banke postali vlasnici stanova i iznajmljivali ih istim stanarima (većina švicaraca živi u unajmljenim stanovima, kojeg su velikim postotkom vlasnici osiguravajuća društva).

8. Korist za društvo.
Evidentno je da su mnogi korisnici kredita u CHF stjerani uz zid (zbog neznanja, nemara, pohlepe ili svega toga). To je naprosto društveni aspket koji je činjenica i vjerojatno će ga svaka ‘vlast’ uvažiti. Jer ‘vlast’ želi dobiti izbore, ali – tko zna – ponekad možda i iskreno (ovdje ću staviti 3?: ???) želi harmonizirati društvo. Ovime bi se objektivno postojeće problem riješio bez rizika od kolapsa sustava. A problem će se riješiti ovako ili onako – mudro je predvidjeti scenarije i odabrati najmanje loše rješenje.

Ovakvo rješenje bi i skinulo fetiš s nekretnima kao glavne investicijske klase, ponekad čak i smislu života ‘napokon imam svoj stan, koji ću i OSTAVITI DJECI!’

Ovo bi bio korak dalje u razvijanjeu odgovornosti (odgovornost i sloboda su dvije strane iste medalje).

Zasigurno, fleksibiliziralo bi se i tržište rada, jer bi mnogima postala opcija naći posao, ili bolji posao, u drugom mjestu.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

108 replies »

  1. Odličan članak! Nemam kredit, ali ovakav prijedlog je spot-on! Jedini problem je što Hrvati i vlast koja ih zastupa, imaju premalo tržišnog mentaliteta, što se uostalom i stalno provlači (s pravom) kroz članke i komentare…

  2. @nbakic
    iz 2!=>3
    ala drzavna regulacija !=> trzisno rjesenje

    nadalje iz ostatka se ne vidi neka po meni korist u smislu da je dobitak za jednu stranu veci od gubitka za drugu(banku)…

    nadalje kako vi volite reci osnazujuci efekt bi se dogodio mozda kod walk away jer bi se sve vise hipoteka tjeralo “under water” jer se na trzistu pojavilo tona stanova… naravno ne bi svi, ali IMHO banke ne zele riskirati jer po meni nemaju sto izgubiti, jer IMHO nema sanse da se ta presuda odrzi

    Da se salim malo: moj savjet mojim dobrim prijateljima 😛 banksterima da se samo pouzdaju u “pravnu drzavu” i svoju specificnu poziciju u pregovorima sa “bond salesmanom” 🙂

    BTW kada je govorio o problemima svijeta 🙂 drug Faber je rekao da bi u US trebalo pogledati malo bolje http://www.investopedia.com/terms/f/full-recourse.asp
    umjesto walk away varijante koju imaju sada.

    http://www.youwalkaway.com/faq/
    🙂

    • Ovo se pitanje i meni nameće. Zbog toga ovaj prijedlog nije univerzalno (za sve klijente koji su prema nepravomoćnoj presudi oštećeni) pravno održiv. Odnosno, on bi mogao biti rješenje ako se korisnik pristajanjem na njega pismeno samim tim odrekne daljnjih potraživanja. Onda ok. No, i sami kažete da takvih ljudi nije puno (recimo – do 20%). Za ostalih 80% (i više), ako ne žele prihvatiti ovaj prijedlog (iz kojih god razloga), to ne bi bilo pravno zadovoljavajuće.

      • Ni jedno rješenje neže biti jednako dobro za sve. Na koncu, kako će iz partikularnog rješenja za CHF profitirai oni s kreditima u EUR? Ispalo bi po trenutnoj presudi da ‘švicarci’ prolaze mnogo bolje nego ovih s kreditima u eurima?

        • Činjenica je (ne samo da bi “ispalo”) da po trenutnoj presudi “švicarci” prolaze bolje nego oni s kreditima u eurima, no to oslikava nedorečenost ove nepravomoćne presude i tu bi kamatnu stopu realno trebalo povećati pri prebacivanju u kune (na tragu Vašeg prvog posta o ovoj temi). Za to se zalažem. Zalažem se i za naknadu štete zbog promjenjivih kamatnih stopa. A kršenje Zakona o zaštiti potrošača jer da valutna klauzula nije bila lako uočljiva je već sklizak teren. No, samo kažem – pravno ovo ne može biti univerzalno rješenje. I ako banka i nudi nagodbu ovog tipa, njeni pravnici znaju: “onaj tko odbije ovu nagodbu u slučaju pravomoćne presude (a u ovom slučaju bi sigurno za to bilo zainteresiranih) može dobiti; njega ovim nismo riješili”.

          K tomu, zašto govorimo o stanovima samo? Što je s autima? Pravna logika ne smije biti: “ovoga smo za stan oštetili sveukupno za 50 000 kuna kad se sve zbroji pa mu nudimo nagodbu, a onoga smo kod auta oštetili za 10 000 kuna pa nas zato baš briga”.

          Da se razumijemo – ovo bi s aspekta promjene mentaliteta i nekih ekonomskih promjena bila velika stvar. No, s aspekta prava ne prolazi, u društvu stvara pravnu nesigurnost, a banke opet riskiraju čekajući pravomoćnu presudu za 80% onih koje nisu riješili, a ovime pravno ni ne mogu biti obuhvaćeni (doduše, ne riskiraju ako se s državom dogovore npr. o ovom modelu, a država preko drugostupanjskih sudaca u dealu nekako osigura rušenje presude i “riješi” tako ovih 80%).

      • a što je s onima koji nisu digli kredit ili s onima koji bi ga nakon presude htjeli dignuti. tko će njih zaštititi?

        tko nije zadovoljan sa niti jednim rješenjem po meni može slobodno složiti tužbu i tužiti, ali na realnim osnovama ne ova smijurija od presude.

        • Slagali mi se mi s njom ili ne, bude li presuda pravomoćna (ili neki njen dio), ona je ta “realna osnova” na temelju koje netko može individualno tužiti. A ja o tome i govorim – u tom slučaju će više od 80% ljudi željeti klasično obeštećenje što im se ne može tad uskratiti.

          Ne razumijem baš ovo “što je s onima koji nisu digli kredit”? Oni nisu digli kredit i točka. I nisu tema rasprave – osim ako nemaju neku izmaklu dobit zbog nedizanja kredita (a ne vidim to) da bi ih trebalo štititi. Dizanje kredita nakon presude? Ako je banka uvjerena da nije ništa kriva, neka radi kao i dosad. Ako misli da nije ništa kriva, ali nije sigurna, neka postupa sukladno presudi – definira klijentu formulu mogućeg mijenjanja kamatne stope i istakne jasno, razumljivo i lako uočljivo kako je to kredit s valutnom klauzolom. Ali ovo je zapravo pitanje jako dobro jer se iz ponašanja banaka pri kreditnim ugovorima nakon presude može iščitati što misle o nepravomoćnoj presudi, koliko vjeruju u njenu opstojnost i sl.

        • kako mislite što s njima, pa ako se klijentima koji su digli kredit u CHF kamata spušta na početnu kamatu i pretvara u kune iste mogućnosti trebaju imati i ostali građani. ili ste vi za povlaštene uvjete kreditiranja?
          to je poanta, prema presudi, klijenti sa kreditom u chf dobivaju uvijete kakve nema nitko drugi niti ikad može imati?

        • Malo smo skrenuli s teme (kako sam je shvatio). Tema je: može li ovo rješenje g. Bakića biti održivo na način da bi njime zaista većina građana bila zadovoljna i da pri tome banke ne riskiraju. Ja tvrdim da ne (dapače, ni jedna stvar od tih dviju ne bila zastupljena). A iz toga što većina ne bi bila zadovoljna, može se zaključiti da banke riskiraju ako idu u to jer će sebi samo natovariti dodatni posao zato što neće ovako riješiti više od 80% klijenata. A ako su banke uvjerene da će sve ovo pasti, onda je bespredmetno da razmišljaju o ičem.

          Drugo je pitanje, u koje smo krenuli, što svatko od nas misli o presudi. Osobno sam više puta rekao – konvertiranje u kune po kamati od švicarca mi je neodrživo čak i pod pretpostavkom kršenja Zakona o zaštiti potrošača. Mislim da taj dio definitivno pada. Dio o nezakonitosti ni na čemu utemeljnih promjena kamatnih stopa mi je održiv u presudi i taj čovjek ima pravo na obeštećenje (isto kao bilo koji korisnik kredita u bilo kojoj valuti ako je banka postupala proizvoljno i bez osnova dižući kamatu). Što se tiče kršenja o Zakona o zaštiti potrošača kao uzroku pojedinačnih dizanja kredita – ne znam (a s tim je povezano prvo pitanje o konvertiranju u kune i kamati jer ono slijedi iz ovoga; ako nema kršenja Zakona o zaštiti potrošača, ostaju švicarci i nema nikakvog konvertiranja u kune pa tako ni rasprave po kojoj kamati). Oko ovoga zadnjeg će se lomiti koplja.

  3. ” SAD, ‘prokletoj utvrdi neoliberalne ekonomije koja nam je podarila automobil, kombajn, telefone, televizore, najvažnije lijekove i kompjutere, ali mi znamo da bi ih i drugovi iz Sj. Koreje, SSSR, Kube, Jugoslavije i Hrvatske izmislili kad-tad!’).” Ovo zadnje je najžešće… ROFL

    • Sanader i njegova nasljednica Jadranka su posebno bili poznati po svojem entuzijazmu a ta osobina se često moze vidjeti i kod drugih političara ili menađera pogotovo u drzavnim poduzećima i pogotovo na temu ekonomije. Kada nemaš pravih ideja i znanja onda širiš entuzijazam u nadi da će se stvari riješiti same od sebe jer time kupuješ vrijeme i jačaš svoj polozaj. Znači riskiraš i blefiraš a ljudi to volje jer misle da optimizam i entuzijazam donose uspjeh. Zato se političari smiju na jumbo plakatima. A u stvarnosti je vjerojatnije:
      1. Što je netko entuzijastičniji vjerojatno manje zna i upitniji su njegove sposobnosti i rezultati.
      2. Rezultati, pogotovo vrhunski, ne zahtijevaju nikakav entuzijazam koji zapravo odmaze. Ono što se trazi je znanje i iskustvo.
      Svatko zna nekoga koji pun entuzijazma igra tenis ili se bavi skijanjem ali je očajan igrač ili skijaš. S druge strane većina vrhunskih sportaša prvenstveno naporno trenira i planira a entuzijazam su odavno spakirali na tavan.

      • I da i ne. Mislim da je bitno da lider širi optimizam kad za to ima osnove, jer je to i motivator ljudima i nekakav znak da lider ima viziju. Viđao sam managere koji se ponašaju kao da je sutra smak svijeta, to je strašno demotivirajuće i šalje poruku da on ne odlučuje o ničemu.

        A što se tiče Radmana, on uopće ne širi entuzijazam. Više mi sliči na Damira Kajina, koji je vječno jako zabrinut. Na koncu, na izborima ga je pobijedila lutka na koncu od Jakovčića, kojemu je jedina parola bila “župan s osmjehom”. Ljudi ne vole depresivce.

        Ali slažem se utoliko, da ako je širenje entuzijazma jedina kvaliteta, treba bježati od tih ljudi što dalje.

        A u članku mi na najbolji dio: “Pripadnost kasti nije se legitimirala poslovnim uspjesima, nego vladanjem žargonom, pravilnom uporabom kastinskog jezika. Dok je u minula vremena bilo dovoljno izgledati titoistički pravovjerno i govoriti kardeljevski učeno, o pravcima razvoja samoupravnog socijalizma, malformacijama socijalističke prakse i sličnim glupostima, u novom je okružju samo trebalo preuzeti izraze tipa outsourcing, shutdown point ili konjunkturni ciklus.” Tako su i za Luku Bebića govorili da je prvo 20 godina pričao o samoupravnom socijalizmu, a onda 20 godina o demokraciji i Jugoslaviji kao tamnici naroda.

      • U prilog ovomu što Tony piše je i kratko gostovanje Nikice Valentića u Dnevniku 3 HTV sinoć. Znam da je lakše govoriti iz pozicije kada više nije direktno u politici, ali svejedno – u nekoliko rečenica rekao je više nego što smo na tv-u vidjeli i čuli u zadnjih valjda 2 god. Jadna Tina Šimurina ga pozvala da malo klafraju o sastanku svih premijera, kad ono Nikica u dvije tri rečenice ogolio ekonomsku situaciju, spomenuo važnost vjerodostojnosti političara i da nikakvu reformu politika ne može provesti bez naroda, a kada je spomenuo da ”ako mački moraš odrezat rep ne sjeckaš po malo nego odmah cijeli” – pogubljena voditeljica se brže bolje zahvalila, valjda svjesna da bi mogla imati pranje od NAŠIH urednika.

        • Tako je, mislim da je još Machiavelli pisao, otprilike po sjećanju, ovako: “Kad daješ, onda daj pomalo, i produži to da trajhe što je moguće dulje; kad uzimaš, uzmi jednom, i to brzo, kao da režeš mačem”

          Nažalost naši političari to ne čitaju i ne znaju. Imali su trenutak, kad su tek došli na vlast odrezat 25% plaće, otpustit 20% ljudi i nitko im ne bi ništa rekao. Ali ne, oni su pametni, pa će ipak rezat svake godine po 2-3%.

  4. pod 2.i 3.ono što bi regulator (ako već postoji i ograničava tržišno natjecanje na stani ponude) trebao napraviti je prisiliti banke da klijentima ponude
    a) pregovore oko novih kamatnih stopa po tržišnim parametrima (kamata+fiksna marža)
    ili
    b) besplatno (u slučaju da je kamata promjenjiva) zatvaranje kredita preko druge banke koja želi pregovarati ili walk away

    HNB bi dodatno mogao spustiti obveznu pričuvu kako bi oslobodio bankama dodatnu likvidnost kako se ne bi stvroio pritisak na kamate na štednju i tako poskupilo plasiranje (preuzimanje klijenata).

    ono što bi građani trebali napraviti je ne se udruživati na način da kolektiviziraju problem, nego razmjenjivati informacije i iskustva i tako povećati informiranost na strani potražnje, te krenuti u informirane pojedinačne pregovore oko novih uvjeta.

  5. Mislim da Vam te teze ne drže vodu. Želim reći, točne možda jesu, ali nemaju uporište u realnosti. Ne žele Vam banke stanove natrag, pa nisu one trgovci nekretninama. Ako im dođu u vlasništvo, smrznut će cijene kvadrata, makar ih prodavale tristo godina, i onda nikako neće proraditi tržište nekretnina, u smislu da dođe na neke realne cijene na kojima bi se trgovalo. Da sam ja banka, radije bih prihvatio i sudsku kaznu, jer prodao sam puno veću glavnicu, nego što bih za istu nekretninu prodao danas. Ak’ tako gledaš, nisu na gubitku nikako, samo će manje zaraditi i par godina nema bonusa, a to najviše žulja. S druge strane, kupci će vrlo lako prihvatiti gubitak zbog preplaćene nekretnine, ionako ih većina nisu kupovali ni za prodaju ni za najam. Time eliminiramo moralni hazard. Puno su ih preplatili i tu im je gubitak. Ovo što mislite da ćete ljude, time što nemaju nekretnine, preodgojiti i natjerati na mobilnost zbog promjene posla… s time Vam vlasništvo nekretnina nema veze. Ak’ dobiješ posao negdje drugdje, kakav problem iznajmit nekretninu koju imaš doma i unajmit nekretninu tamo gdje odeš raditi? Ljudi Vam jednostavno neće bit nomadi. Ako imaš obitelj gdje oboje radi, nikakva korist ako nađeš i duplo bolje plaćen posao, ako drugi supružnik mora dati otkaz, ili se obitelj mora razdvojiti. Nije to samo kod nas , nego i u Europi. Prema Eures-ovim podacima svega 1-1,5% radne snage je mobilno, čak i unutar vlastite države. A i na tu mobilnost krivo gledate. Vrlo malo ljudi se seli u City na plaću desetke tisuće eura i stotine tisuća bonusa, ili su stručnjaci koji idu negdje gdje im je veći profesionalni izazov i napredak. Većina ih je mobilno od nevolje, jer doma nemaju nikakvog posla. Eto Vam kod nas Slavonije, pola ljudi pola godine su Vam gastarbajteri u vlastitoj zemlji.

  6. A sto ako Svicarska ode u hiperinflaciju u sljedecih 7 g.? Da li se ce se onda traziti vracanje u CHF?
    Stampanje kao ludi da fiksiraju tecaj, bankarska tajna polako postaje proslost, UBS i CS se povlace, samo fali neki skandal s Nestleom….
    1988. nitko nije predvidjao takav brzi raspad SSSRa kakav se je dogodio.

    • Dobro to je već malo preveliko relativiziranje 😀 SSSR i Švicarska lol

      Švicarska je valjda najstabilnija i najsigurnija zemlja u svakom pogledu, niti SAD joj nije ravan. Tamo jedini gospodarski kriminal čine domaći Balkanci, sitni kriminal Arapi kao i svuda (ali nema ih tamo puno kao u ostatku jadne Europe), jedini huligani su Balkanci u prolazu (dok se vraćaju s neke utakmice i sl.), a jedini prosvjednici domaći Tibetanci koji jednom godišnje prosvjeduju protiv kineske okupacije, čisto iz folklora da se malo skupe, održavaju kontakte.

      A što se tiče bankarstva, manje su ovisni o tom sektoru nego Hrvatska o turizmu, a niti će bankarstvo nekamo otići, oni su fino diverzificirano gospodarstvo.

      • Taj način gledanja Švicarske je također jedan od bitnih elemenata “uspjeha” kredita u švicarskim francima kod nas. Švicarska nikad nije ratovala, vrlo stabilna zemlja, pojam za bankarstvo, bla bla – dakle, tečaj može biti samo stabilan, zar ne? To je to intuitivno razmišljanje od strane korisnika tih kredita (“jer zašto bi nam nudili i gurali u prvi plan takve kredite ako nisu sigurni”?), a krimen banaka je da im nisu objasnili i upozorili na rizike koje se kriju iza takvih rizika (a koje su im bile dužne po Zakono o zaštiti potrošača objasniti). Zato je presuda i donesena ovakva kakva jest, iako se mnogi ovdje i dalje čude ko pura dreku i nazivaju je smijurijom.

  7. Dobar prijedlog ili osnova za riješenje dijela problema s valutnom klauzulom.Banke se najprije moraju naviknuti na to da tržište funkcionira u dva smjera, pa tako i nekretnine, pokretnine i ostalo, što je pod valutnom klauzulom. Korak u pravom smjeru bi bio i omogućavanje povlastica klijentima koje same banke daju u tvrtkama-kćerima (štedionicama) u izboru otplate glavnice ili kamata ,ukidanje bezvezne naknade za prijevremeno otplaćivanje kredita ,itd. Uvođenje watchdoga,napose za naknade,utom smislu bilo bi dobro riješenje. Da smo uređena zemlja, dosta ovog bi se moglo srediti i preko arbitraže i procesa mirenja, bez dodatnih troškova.Forumaši su inače u pravu, banke bi morale pristati i na povrat pretplaćenih sredstava i za klijente koji su već otplatili kredite .U okviru postojećih riješenja trebalo bi ugraditi i osigurače za možebitne nove troškove pri stupanju u EU (etažiranje,energetski certifikat, recimo).

    p.s. Jeste da su Ameri doista zadužili svijet za sva ta čuda, osim televizora.Tu su Nijemci ušli u legendu (Telefunken).

  8. Ne slažem se s točkom 6., odnosno s tezom da ova presuda potiče moralni hazard. Naprotiv, mislim da je ovaj slučaj s porastom švicarskog franka itekako bio pozitivan za kolektivnu svijest o odgovornosti i posljedicama vlastitih odluka. Ovo je itekako boljelo i vjerujte da će to dugo ostati u kolektivnom sjećanju jer su ti ljudi puno propatili i doživjeli veliki stres. Kakva god da pravomoćna presuda bude, ona nikako neće poticati moralni hazard u budućnosti, u to sam siguran.

    • Ako čemo gledati sa stajališta meteo očekivanja temelji za jaku postsezonu postoje jer su najave za topao rujan i listopad. Mislim da ovaj manjak turista % malo utječe na popunjenost kapaciteta većih “turista”.

  9. Definitivno treba uvesti kamatnu stopu na način LIBOR ili EURIBOR plus fiksna marža. Ovo treba napraviti za sve kredite uključujući i one u eurima. Kamatna stopa koju plaćam na stambeni kredit u eurima se u odnosu na početak kredita smanjila nekih 0,4% i danas iznosi 5,53% iako je EURIBOR danas manji za 4,5%, a depoziti na štednju u eurima su manji za skoro 2%. Istovremeno, za vrijeme otplate kredita, nisam niti jedan dan zakasnio sa plaćanjem rate, nije mi nikada kasnila plaća i plaća mi je u međuvremenu narasla za cca 10%. Realno, danas kamatna stopa na kredit bi mi trebala iznositi maksimalno 4%.
    Nekako mi se čini da se u cijeloj priči oko švicarca zaboravljaju korisnici kredita u eurima koje banke isto potkradaju.

      • nonsenseetal
        pretpostavljam da mislite na pokušaj manipulacije liborom jer u biti nije moguće jednom sudioniku na tržištu manipulirati liborom, morali bi se svi dogovoriti a to je već malo ozbiljnija optužba. ono što se zna je da je bilo pokušaja manipulacije i to je to.

        ono što je puno bitnije je da su kamatnjaci euribor i libor zapravo problematični, jer ECB kroz svoju monetarnu politiku utjeće na kretanje kamatnjaka (nisu prepušteni samo tržištu). Puno bi bolje bilo da ECB radi NGDP targeting umjesto ovo što sad radi.

        tako trenutno su umjetno nisko na oko 0.25% što znači da mogu samo gore i sad kada bi banke krenule sa ponudom libor+marža onda bismo za X godina kad libor/euribor porastu na prirodne razine oko 4% imali opet tužbe. zar ne? to je taj inherentni problem kad jednom odustanete od osobne odgovornosti nema nazad.

        O monetarnoj politici, NGDP-u i sl temama inače puno bolje piše Petar na
        http://moneymischief.blogspot.com/

        • @vedran
          ne svi
          ali vise od jednog jer se radi rezanje na kraju i pocetku skale…

          You may have heard of the Libor scandal, in which at least three – and perhaps as many as 16 – of the name-brand too-big-to-fail banks have been manipulating global interest rates, in the process messing around with the prices of upward of $500 trillion (that’s trillion, with a “t”) worth of financial instruments. When that sprawling con burst into public view last year, it was easily the biggest financial scandal in history – MIT professor Andrew Lo even said it “dwarfs by orders of magnitude any financial scam in the history of markets.”

          Read more: http://www.rollingstone.com/politics/news/everything-is-rigged-the-biggest-financial-scandal-yet-20130425#ixzz2ZCvPoW2w

        • @nonsenseetal

          prvo bi trebalo utvrditi što točno znači manipulacija. po meni tu nastaje prvi problem. poanta je da bi svatko mogao kotirati na tržištu cijenu koju god želi, sve dok je spreman po toj cijeni i trgovati. tako da što se mene tiče na tržištu (sa dovoljnim brojem sudionika) manipulacije nisu moguće bez da se snosi trošak a to onda nije manipulacija. čista teorija igara.

          evo možete probati se dogovoriti sa još par sudionika na tržištu kapitala pa manipulirati cijenom neke dionice, ponudite na prodaju po nižoj cijeni od one koja je na tržištu ili kupite po višoj, pa ćete vidjeti kako ćete tu svoju manipulaciju morati i platiti 🙂

          a ovo što se piše su zapravo najobičnija nagađanja, jer tko može tvrditi da bi vrijednost libora trebala biti drugačija od one koja je može slobodno “put the money where his mouth is”.. ili kako bi se reklo kod nas, lako je tuđim po gloginju mlatit. 🙂

          drugi dio priče je ECB koji zapravo legalno manipulira sa tržištem novca u razmjerima daleko iznad bilo koje ove rasprave o manipulacijama.

  10. Slažem se g.Nenadom treba naći neku win-win situaciju….i imam empatiju prema svatkom tko je u kreditu……međutim moram isto tako citirati Roberta Kiyosakia – knjiga Bogati otac siromašni otac….bankari daju novac i ne pitaju da li kupujemo pasivu ili aktivu………tako da naša financijska intelingencija odlučuje da li kupiti stan po2 500nečega ili kupiti KORF ADPL………KIYOSAKI je vodeći lider u finacijskoj inteligenciji u svijetu….preporučio bi svakome da pročita tu a i mnoge druge njegove knjige……posjedujem dionice Barcelone i juniora……….i još jednom hvala g.Nenadu šta nam daje informacije iz financijske inteligencije…

    • Što se tiče nenadovog prijedloga ok je ali mislim da ne riješava stvar,po meni puno više ljudi bi vratilo ključeve od stana,banke bi izgubile puno više jer bi se na tržištu pojavila masa stanova,20% gubitka za banke je po meni preoptimistično jer su realizirane cijene na tržištu već sada pale za cca 30%,tko će kupovati sve te stanove ako se građani odluče na vraćanje ključeva?Postavlja se drugo pitanje ako i 20% građana prihvati nagodbu i vrati ključeve što sa ostalih 80%?U npr zgb nešto što je vrijedilo po m2 2007-2008g cca 1800-1900 eura po m2 danas se ne može realizirati za 1300 eura po m2?Tko će na ovakvome plitkom i malom tržištu kupovati te novopridošle stanove od banaka?U americi su ih kupovali kada se cijena drastično urušila isti oni koji su ključeve vratili samo tamo se cijena drastično urušila,nešto što je vrijedilo 200 tis usa prodavalo se 70 tis usa dolara?Moje je mišljenje da bi banke puno više izgubile,ne znam tko bi od ljudi koji su uzeli kredite u chf 2006,2007,2008 godina zadržao stan,taj je onda lud jer moramo znati da su većinom ti krediti uzimani na 25-30 godina i da su svima njima glavnice danas jednake tadašnjoj visini kredita a cijena stanova se umanjila kao i prihodi tih dužnika,imaju nesigurno radno mjesto ako ga uopće imaju itd,itd?

    • antune, sad ste i vi vrlo površni i populist, jer do nedavno ste pljuvali kako naši novinari sve prenose iskrivljeno, a sad vi radite isto.
      primjetite da je vrhovni sud u Beču proglasio ništetnim ugovor JEDNE klijentice.

      to je ogromna razlika između našeg slučaja gdje se svi skrivaju iz udruge i austrijske klijentice koja očito ima sasvim solidne dokaze o tome da ju je banka nagovorila na prelazak na CHF. neznam pozadinu tog slučaja ali pretpostavljam da su dokazi vrlo dobri za razliku od ovih “što bi bilo kad bi bilo” suca Dobronića

      • Vedrane,ne znam što vas brine moj “populizam”,vi ste kao “razumjeli” što vam ja objašnjavam???,čitavo vrijeme vam objašnjavam što je održivo a što nije,banke će zbog tekućih računa i kemija sa karticama sa kojima se ljudi “snalaze sa ratama” izgubiti na kraju puno više nego bi ih koštala nagodba a ja sam štediša tih banaka, na koncu konca država garantira štedne uloge do 100 tis eura po računu i to ne treba zanemariti,problem je puno kompleksnji nego se vama to danas čini,zato se vi ostavite populizma…Shvatite da je neodrživo da ljudi plaćaju rate uvećane za 50-60% početnog stanja jer su i okolnosti u gospodarstvu drugačije a ne radi se samo o presudi iz austrije ali i to je važno jer smo danas pravna stečevina eu,imate presudu doduše nepravomoćnu iz poljske gdje je cca 1200 ljudi dobilo spor zbog švicaraca,zar mislite da će nakon tih presuda koje ako postanu pravomoćne banke imati prostor za nagodbu?Pa ako je ikome stalo do stabilnosti bankarskog sustava meni je stalo,što zbog tržišta kapitala što zbog štednje,što zbog cijena nekretnina?Ostavite se vi površnosti i promislite malo što uopće govorite?Davno su banke morale ići u nagodbu,davno,davno ali ne da spase dužnike nego sebe?Ako ubijete kokoš nema više jaja?Morate naći riješenje da kokoš umjesto pet nosi barem dva tri jaja,sve ostalo je ludost?A o pravu se “ne pretpostavlja”,morate znati nešto o tome i o dokazima,ovo na što se banke načelno pozivaju u tužbi nema veze sa suštinom same presude,neke stvari morate znati da bi o njima govorili? Takvo je pravo,nije uvijek u skladu sa onim što mi mislimo da bi trebalo biti,smiješno je i da netko dobije odštetu zato jer je pušio cigarete “jer je malim slovima pisalo ono što zakon nalaže” ali i to je pravo?Vama je valjda netko rekao da je sudac dobroslavić bio pristran i populista?Ja tvrdim da nije i da tu presudu banke ne mogu oboriti?Ali pričekajmo odluku višeg suda?Ostavimo se dijelova presude jer ona je napisana na 180 stranica i po meni bit je pogođena i točno locirano gdje su prekršeni neki zakoni,neznam kojim će to argumentima banke srušiti presudu osim da će dokazati da banke nisu mogle znati da će tečaj rasti ali to je u čitavoj presudi i irelevantno,čak mislim da je sudac time napravio i zamku za žalbeni postupak da se banke bave nebitnim umjesto bitnoga?Promislite malo dali je uopće važno jesu li ili nisu banke znale gdje će tečaj,to je priča za malu djecu,kod ozbiljnog suca…

        • zato što stalno pišete da se država treba micati od gospodarstva jer vidite da gdje se god država umješa trava više ne raste, a sad kada vam to ide u osobnu korist tvrdite suprotno, da bez države nema rješenja?

          ako je netko i kriv za ovo stanje kakvo je danas kod nas to je država, koja je:
          1. ograničila tržišno natjecanje na strani ponude (zaštitila postojeće banke od konkruencije što je i razlog zašto su kamate rasle jer kao što znamo ako potražnja>ponude cijena raste.
          2. povukla sav višak likvidnosti iz banaka, država je daleko najveći dužnik bankama. Znači već i onako veću potražnju od ponude, još je država bila na strani potražnje i dizala kredite i naravno poskupljivala plasmane svima ostalima.
          3. neefikasna država, zadužena država -> viši CDS -> viši troškovi inozemnog zaduživanja banaka -> više kamate za klijente
          4. nastavite niz…ima toga još ohoho.

          Ako nekoga treba tužiti za rast kamata onda je to po meni jedino i samo država. A zanimljivo neki ovdje misle da je država rješenje. unatoč tome što empirijski dokazi pokazuju uvijek suprotno.

  11. Po meni u nagodbi bi riješenje bilo najbliže linićevu modelu sa time da bi banke vratile kta na početak otplate a valutni rizik podijelile popola sa dužnicima,u toj kombinaciji dužnik snosi teret pola tečajnog rizika i snosi čitav teret umanjenje vrijednosti stana a banke se nadaju da će tečaj chf u nekom periodu oslabiti a do tada snose pola tečajnog rizika i manju kamatu ali ne snose teret umanjenje vrijednosti stanova koju bi snosili da im se kojim slučajem počmu vraćati ključevi.Time nebi došlo do do drastičnog povećanja neprodanih stanova na tržištu a ljudi bi plaćali rate cca 15-20% više nego na početku…To je ta nekakva sredina koja bi riješila veliki dio problema…Naravno banke sa nagodbom već debelo kasne…,bojim se da ne bude kasno?Neka odvjetnici nanjuše novac nakon presude višeg suda ali i nekih presuda koje čekaju pravomoćnost u drugim zemljama eu i onda je kasno za sve?

    • i ne zaboravimo da danas masu dužnika “kemijom sa tekućim računima i kreditnim karticama” premošćuje razliku rate koja im se pojavila,to se radi unutar obitelji ali to je kamata na kamatu i sve ima svoj kraj i limit.Dužnici danas i da žele podnjeti 30% gubitka ne mogu izaći iz tog odnosa,nemaju kome prodati stan a imaju hipoteku i privatnu zadužnicu a uvezana još rodbina i jamci.Meni nije jasno kako banke ne kuže da je svako odugovlačenje neodrživo i da se problemi gomilaju i da će se to prekinuti na ovaj ili onaj način,ili nagodbom ili će država biti prisiljena donijeti zakon koji je na tragu prijedloga g.bakića ali onda će banke najviše izgubiti jer i sama najava toga zakona urušila bi cijenu kvadrata za dodatnih 20%.Ako i pretpostavimo da bi cca 10-15 tisuća ključeva bilo vraćeno u banke a ja mislim da bi više, postavlja se onda pitanje tko će sve te stanove otkupiti od banaka?Ne samo da bi banke izgubile na toj vrijednosti,gubitak bi imale i na kamati i vukli bi te stanove godinama bez šanse da ih sve rasprodaju u nekom razumnom roku.Tu bi tek gubitak banaka bio golem a već ionako imaju u porfelju ohoho stanova i blokiranih građevinara,ne zaboravimo i troškove energetskih certifikata koji su danas potrebni za prodaju a da ne govorim koliko je danas netažiranih stanova koji se uskoro neće moći kao takvi prodavati na tržištu a banke su odobravale i masu kredita za stanove koji imaju građevinsku ali nemaju uporabnu dozvolu(tada je to bilo normalno) tako da bi vračanjem ključeva imale dodatnih stotinu problema…

      • zašto mislite da nikako nije opcija da netko tko je donosio loše odluke snosi posljedice svojih odluka. zašto mislite da je ok po defaultu da se država umiješa?

        da pitam i drukčije, što je s onima koji su ostali bez posla i na kraju ostali i bez stana i završili na cesti, za njih se nitko nije umješao, a sad će se država miješati zbog onih koji su digli špekulantske, hazarderske kredite.

        neznam da li vi uviđate da se vi sad igrate tržišta, nek tržište samo odluči što će napraviti sa viškom stanova i sa lošim kreditima, ne treba nikome pomagati. Tko je prevaren nek sam dokaže. Bez populizma molim vas, kao vi se sad brinete što će banke sa stanovima?
        Nemojte molim vas da na kraju zbog odluka banaka i onih koji su dizali kredite, račun bude isporučen ostalima koji nemaju veze s tim.

        • Što država ne donese “tržišno” zakon o osobnom bankrotu?Pa vi kao da ste naivni?Gdje je taj dugo najavljivan osobni bankrot?Ja vam čitavo vrijeme govorim da je nagodba jedino riješenje jer ako država donese zakon o osobnom bankrotu tek tada će banke “tržišno” poginuti,tek tada će tržišno biti kukulele i to ne samo kod kredita u chf jer danas se masu kredita plaća od novca zarađenog u fušu,sivom ekonomijom,sa pomoći obitelji,prijatelja i masa ljudi već danas ima uvjete za bankrot a plaćaju kredit uredno.Pa zar ne vidite da se sa time stalo jer se shvatilo koliko je to opasno po banke ali i hrvatsko gospodarstvo?Ili vi predlažete da banke “tržišno” istjeraju ljude na ulicu a onda da im 30 godina još uzimaju razliku koju ne namire prodajom stana?Šta da onda radite sa njima?da otvorimo “tržišno” sabirne centre?

        • Vedrane što ako se ova presuda potvdi i banke budu prisiljene da u 60 dana postupe po presudi i vrate sve na početak?Jeli mislite da je to jedini gubitak koji će banke pretrpjeti?Krenuti će na desetine tisuća tužbi za povrat pretplaćenih sredstava sa zateznim kamatama,navodno kredita u chf ima cca 75-80 tisuća?Jeli znate koliko bi to koštalo banke?Pa imali bi odvjetnici 10 godina posla koliko žele a to jedva čekaju “da se malo poprave”?Izračunajte koliko bi koštao takav jedan spor sa dva odvjetnika u postupku,sudski troškovi,eventualno vještačenje itd,itd?Stavite to na papir pa će vam sve biti jasno?

        • Vedrane i ako presuda padne javnost će izvršiti pritisak na vlast da donese zakon o osobnom banrotu ili nešto slično što g.Bakić predlaže kao nagodbu,iako ja mislim da bi to tek nanjelo bankama najveću štetu…Ali bože mili tu smo da raspravljamo,možebitno sam ja u krivu a g.bakić u pravu ali ja ne vidim kako bi se banke naplatile kada bi im u porfelj stiglo još 15 tisuća stanova,ja mislim da bi toga bilo najmanje dvostruko više…Koja je to onda cijena kvadrata po kojoj bi se banke “namirile” i koja to budala koja ima kredit u chf nebi vratila ključ od stana?Ja takve ne poznajem?A vi?

        • Pa, upravo se o tome i radi, da banke tj. menađeri, vlasnici i dioničari, trebaju snositi posljedice svojih loših odluka. Ne država, ne štediše, ne porezni obveznici. Pa , naravno da se država mora umiješati, jer ona garantira za štedne uloge, ne banke, ni menađerčići koji faceliftaju bilance i dijele si bonuse. dok ide ide. Kad ne ide više, ako treba i stečajevi, a država nek’ isplaćuje osiguranu štednju i prodaje hrpu stanova ispod građevinske cijene. Da ne bi. Lijepo ste si to zamislili, profit meni, gubici državi i poreznim obveznicima. Kako to poznato i hrvatski zvuči. Majstori pokupe vrhnje, emigriraju na Bahame, a lovu, da im pri ruci, na Djevičanske otoke. Ili je investiraju, tko zna, možda baš u iste te stanove, po cijeni ispod građevinske A drugi nek’ čiste govna i saniraju štetu, ekonomsku i društvenu. Stvarno ste pametni, samo ni drugi nisu više tako glupi. Reći ćete ne bi država trebala ni garantirati. Ja Vas pitam, tko bi im normalan dao svoj novac, da nije tako. Pa da se deset godina pati, da izvuče svoju lovu. Ja im ni ovako ne dam ni žutog bugara da mi ga oplode, jer ak’ sam nisam u stanju svojim radom da ne kažem pameću, priskrbiti si više profita nego što mi nude kamate, onda bolje da se ubijem. A ova Vaša krokodilska suza za ljude na ulici fakat je degutantna, dok Antuna optužujete za populizam. Ako je Antun populist, vi ste demagog. I molim Vas, nemojte više ni meni ni ljudima na blogu dijeliti libertijanske i tržišne lekcije. Ja osobno sam cijeli svoj život na tržištu, što radnom, što poduzetničkom, s promjenjivim uspjehom, a rizik mi može biti srednje ime. I kao takav znam sigurno, da mnogi biznisi trpe i propadaju, zato što je bankama kapnuo nezasluženi, i u prvom stupnju, nezakoniti profit. Ne samo oni koji prodaju limove i mobitele.
          A o pravu stvarno pojma nemate. Inače bi znali, da nema nikakve veze je li tužba pojedinačna ili grupna, bitno je da li je zakon prekršen ili ne, i kakva je presuda. Kad se jednom donese jedna, onda ista se donosi u svim takvim slučajevima, kad ljudi odluče tužiti. To Vam se zove sudska praksa. Stalno cjepidlačite i problematizirate dokaze, tvrdeći da ih nema, iako ih ima koliko hoćete. a čak i da nije tako, možete završiti na električnoj stolici na temelju tzv. zatvorenog kruga indicija i to u kolijevci libertijanstva. A ova žalba je ispod svake profesionalne razine. Oni sucu dijele lekcije kako je trebao voditi postupak. Najbolje da je otišao preko puta na pivu, a pustio odvjetnike banaka da ga oni vode i u jedno prijepodne donesu presudu. Odmah pravomoćnu, dakako.

        • Što se tiče dokaza u ovome postupku sudac ih je sve i sam znao i nisu mu ih uopće trebali donositi,šalim se ali skoro da je tako.Naravno vedran zanemaruje da spis sadrži 2500 stranica,gdje su izjave svjedoka,službenika banaka itd.
          Zapamtite da banke ne padaju zbog loših plasmana već zbog gubljenja povjerenja štediša.Veliki-golem bi rizik za banke bio da čekaju pravomoćnu presudu a pogotovo stoga jer se par sličnih postupaka vodi u drugim zemljama?Pa imate izjavu ljuba jurčića “da je njega službenica nagovorila na kredit u chf”,odgovorila ga od eura a on se navodno nije htio natezati nego je pristao jer nije bio neki iznos,problem je u tome što su banke stvarno nagovarale ljude na kredite u chf i to nije nikakva tajna ili tajni dokaz to je sudac u postupku utvrdio a ovakva promijenjiva kamatna stopa kakve su ugovarale banke je jednostavno pravno neodrživa,možda je to radio čitav svijet ali po meni pravno-ugovorno je to ništavno,neodrživo, i čak je u suprotnosti sa ustavom…Pa pokušajte vi nekome posuditi novac i ugradite u ugovor da jednostrano možete promijeniti kamatu “u skladu sa nekom vašom poslovnom filozofijom”,bez nekakve jasne formule,parametara i slično,pa ćete vidjeti što će vam reći svaki pravnik…Pa zato ja čitavo vrijeme i pričam o nagodbi jer su dvije te stvari nedvojbeno dokazane u postupku a sudac je još tu dodao puno toga da to osnaži i stvarno ima stvari koje ne drže vodu ali po meni bitno ne utječu na presudu,nisu temelj…

        • @dejan
          nemojte svoju žuč na meni istresati, ja vam nisam ništa skrivio. ako se ne slažete samnom ok ali nemojte vrijeđati. hvala

          @anutun
          mene samo brine što ste vi odjednom jako zabrinuti za banke. nitša više.

        • Vedrane samo polupismen čovjek nije zabrinut za banke?On to i ne razumije pa mu je i svejedno?”kao njega se to ne tiče,nema veza sa njima,živi na drugoj planeti”

  12. evo jedno smece od clanka(pejstam jer mislim da ce ga skinuti ili barem promijeniti od bruke… ):

    AMERIČKI ministar obrane Eric Holder
    ….
    Inače, sud u Floridi proglasio je nevinim, po svim točkama optužnice Georgea Zimmermana, čuvara mjesta Hispanik naseljenog bijelcima, uz obrazloženje da je on djelovao u samoobrani.

    http://www.index.hr/vijesti/clanak/ministar-obrane-sada-najavio-istraga-protiv-georga-zimmermana-se-nastavlja/689438.aspx

  13. Antune,mislim da ste Vi previše impresionirani presudom suca Dobronića,pa evo kažete kako ne vidite u kojem dijelu bi ta presuda mogla biti srušena na drugom stupnju,osim u onom dijelu gdje se govori kako su banke znale da će CHF jačati.U vašim dosadašnjim komentarima,kao jedan od najjačih nosivih stupova ove presude istakli ste povredu Zakona o zaštiti potrošača.
    Jučer je objavljeno (Večernji list) nekoliko ključnih teza koje su odvjetnici banaka napisali u žalbama na prvostupanjsku presudu.(btw, žalba PBZ-a ima 50 stranica –ovo navodim obzirom da Vi kao argument o dobrom obrazloženju presude koristite broj stranica na kojima je napisana )
    Jedna od tih teza je — sud svoju presudu temelji na povredi Zakona (o zaštiti potrošača) a koji nije uopće postojao u vrijeme sklapanja ugovora o kreditu.
    Uvjeren sam da su odvjetnici banaka dobro provjerili postojanje ili nepostojanje zakona o zaštiti potrošača u to vrijeme kad su se sklapali ugovori o kreditu,inače ne bi to napisali u žalbi.
    Zaključak je– presuda će pasti (bar u ovom dijelu) jer kakva je to presuda koja se temelji na zakonu koji uopće nije postojao.

    • Zakon je postojao, samo ne u tom obliku kakav je sada, tako da dijelovi zakona na koje se poziva sudac Dobronić nisu postojali u vrijeme uzimamanja kredita u CHF, pa samim time i taj zakon nije mogao biti prekršen po tom pitanju, ali to su ipak ‘tehničke’ sitnice, koga briga za te pojedinosti ???

      • Dakle, dopune i usklađenja sa direktivama EU uvedena su 2007 i 2009. godine u hrvatski zakon o zaštiti potrošača i sudac jasno u presudi kaže da su prekršena ta dva zakona.
        Kako je moguće da su prekršena ta dva zakona ako su sporni ugovori o kreditiranju sklapani 2005.godine?Nije li to retroaktivna primjena zakona?
        Nisam pravnik ali mislim da se to zove materijalna povreda prava,a takva presuda ne može biti potvrđena.
        Postojao je također i Zakon o obveznim odnosima u to vrijeme,ali sudac se u svojoj presudi pozvao upravo na ova dva zakona, a drugostupanjski sud ima dužnost razmatrati samo ono što piše u presudi,i ne smije donositi zaključke koji nisu u vezi sa presudom.
        I nisu ovo tehničke sitnice kako kaže Marijan,jer ako presuda padne zbog ovakvih formalno pravnih razloga,zaludu su sucu Dobroniću sve moralne prodike upućene bankama.
        Kada bih bio pobornik teorija zavjera,čak bih mogao reći kako je sudac Dobronić namjerno donio pravno klimavu presudu,(ili nije ni mogao donijeti bolju presudu) ali je iskoristio obrazloženje presude da bi održao predavanje bankama i pripremio teren za ministra Linića koji je, gle čuda, upravo jučer ponudio svoj prijedlog rješenja problema “švicaraca”

        • Onda su banke imale obavezu prilagodit se tim izmjenama, pa i na već sklopljene ugovore. Osim toga,vjerojatno nisu svi ugovori iz 2005., nego ima i kasnijih. Odvjetnica franka nije glupa, pa je vjerojatno našla takve. Ak’ su oni kasniji ugovori isti kao prijašnji, to dokazuje ne samo da zakon prekršen, nego i volju da ga se stalno krši. Ovo je samo moje razmišljanje. Vjerojatno sudac, zna svoj posao. Naravno nisu suci roboti ni kompjuteri da nemaju privatni stav, osjećaje, simpatije… ali zakoni su im alat za rad. I onda kad preplaćeni traljavi bankarski fiškali, problematiziraju vođenje postupka, to je isto kao da drvosječi kažeš da ne zna raditi motornom pilom. Zato i traže novi postupak, jer znaju da su posao obavili katastrofalno. Gotovo sam siguran da je sudac svoj posao napravio odlično, jer je cijeli postupak i prvostupanjsku presudu obavio za malo više od godine dana, što je u Rh još uvijek iznimka ,a ne pravilo. Kao što bi trebala biti iznimka da presude padaju ili vraćaju na početak na višem sudu, a što se nadam će banke tek naučiti. Ono što me brine je da kartel još uvijek na snazi. Baš nijedna banka nije procijenila da su im šanse male. Baš nijedna, recimo, neka koja je najmanje izložena mogućim gubicima zbog presude, da ponudi nagodbu i time si izbori nekakvu tržišnu prednost. Nijedan fiškal da predloži stranci nagodbu, umjesto suđenja. Nevjerojatno, svi kolektivno isto misle, nema da bilo tko sumnja. Ili su samo fiškali nanjušili lovu, što kaže Antun..

  14. Ono ‘tehničke sitnice’ je bio čisti sarkazam … naravno da je pravno neodrživo pozivati se na primjenu dijelova zakona koji u trenutku počinjenja djela nisu postojali, to je i svakom studentu prava jkristalno jasno, pa je valjda trebalo biti jasni i sucu. Ili i to dokazuje kakvi nam u stvari rade u pravosuđu ? Kao onaj lik iz Gospića sa ‘rukovanjem’ ….

    • upravo tako koliko god nekima bilo to krivo i što ljudi mrze tuđi profit (ali svi vole svoj), ali banke su radile po zakonu u to vrijeme, nakon donošenja izmjena ugovori su se usklađivali sa zakonom. naravno zakoni ništa nemogu riješiti, samo tržište, bilo bi puno efikasnije pustiti tržištu da riješi problem i zato mi se sviđa ovo što predlaže NB jer ne poziva na neka univerzalna rješenja kojih znamo ili bi trebali znati, nema.

      sad jesu pojedinačni klijenti bili stvarno nagovoreni to je druga stvar (iako izbor uvijek postoji, jednostavno ne digneš kredit), ali svi da su bili nagovoreni i prevareni je čista konstrukcija i zato mislim da se skrivaju iza udruge franak. pa neki dan je bilo u večernjem da su kredite u švicarcima dizali i fx dealeri i menadžeri u bankama jako dobro upućeni u rizike, jesu i oni bili nagovoreni. presuda kaže da jesu i da trebaju dobiti novce nazad. meni to zvuči kao politički proces i vidim da onima koji to rade nije pravda na umu nego jal, osveta, bijes, pitaj boga što a to nije dobro da nam je društvo bazirano na tome.

      sam antun je pisao o udruzi srš je naš i općenito o udrugama da su to političke platforme i da konačno ljudi iz tih udruga gledaju kako da osiguraju svoj politički probitak. a sad kad jedna udruga radi njemu u interesu onda je vrlo optimističan i misli da je to jako dobro i da je presuda dobra itd.
      zanimljiv zaokret u promišljanju, no to je znamo u ljudskoj prirodi, jer konačno životinje postanu ljudi, kako kaže Orwell.

      • Pročitajte pažljivo čitav zakon o obveznim odnosima koji je tada bio na snazi pa će vam mnogo toga biti jasnije i prestanite više o stvarima govoriti napamet,o nekom zaokretu i to,proučite malo “AKCIJE” BANAKA U CHF,NAJPOVOLNIJI KREDITI NA TRŽIŠTU itd ” ali to možete razumjeti tek kada pročitate malo zakone…Vi brkate dvije osnovne stvari.pravo i zakon sa vašim promišljanjima kako bi nešto trebalo biti,niste ni razumjeli presudu?Što se babi htilo to se babi snilo?Daj prestanite o stvarima govoriti napamet?Lijepo je da čovjek u nešto vjeruje ali je jako opasno kada to pređe u fanatizam a vi ste na tom tragu?Kakve veze imaju udruge sa sudskim postupkom?Pobrkali ste sve?A ja mislio da su samo marksisti isključivi i fanatični?Izgleda da nisu jedini?

        http://www.index.hr/vijesti/clanak/stambeni-krediti-hypo-banke-uz-kamatu-od-399/261513.aspx

        Evo vam malo o “akcijama”,još malo pa nestalo i to samo za “izabrane” koji onda ostvaruju i neke “pogodnosti” tj mogu imati trostruku visinu primanja u minusu na tekućem računu,visa besplatno,hyponet,sve na kredit i sve za raju i još sve “besplatno”,tko bi odolio takvim “najpovoljnijim kreditima na tržištu” a libor blizu nule?????…,sada promislite koliko je to bilo “akcijsko” nuđenje povoljnih kredita i to “izabranima”,kao nije mogao bilo tko?Muda za bubrege?

        • a kako su trebali nuditi? jeste možda da se automobili nude uz slike prometnih nesreća. nesreće se događaju, krize se događaju, nisu proizvođači automobila za to krivi. isto tako je s kreditima. Kupac mora brinuti za sebe, a ne kao guske u maglu.

          zabranite tržište i rješeni svi vaši problemi.

  15. Ako se već želi skinuti teret odgovornosti s građana , krivca ne treba tražiti u bankama nego u državi koja nije prstom makla da osvjesti te iste građane. Banke su u Hrvatskoj vođene po tržišnim zakonima a to što su se sve garniture političara upirale da drže narod u blaženom neznanju, nije greška banaka. Pa ne očekujete valjda da banke sponzoriraju emisije, predavanja, članke o financijskom opismenjavanju nacije ( s prelaskom iz socijalizma u kapitalizam nebi li bilo logično da se država time pozabavila?)
    Osobno, moj ulazak u banku je dugi niz godina ograničen na dolazak do bankomata i ni koraka dalje, ali svaljivati svu krivicu na banke je čisto licemjerje.

    • Potpuno se slažem sa kritikom-pobijanjem Antunovih stavova koje on ima u vezi postojanja ili nepostojanja odgovornosti, ili obujma odgovornosti, dviju strana u ugovoru,ili-ti-ga prodavača i kupca.
      Mislim da je baš Vedran2006 u jednom prethodnom postu vrlo plastično pokazao taj odnos na primjeru kupnje polovnog automobila.
      Prodavač prodaje polovni auto i to jasno kaže i naravno želi predstaviti to auto kao najbolju,najpovoljniju priliku za kupca -po cijeni i po kvaliteti i po “držanju cijene na tržištu”, što je potpuno legitiman stav prodavača.
      Kupac je svjestan da kupuje polovno auto koje će se možda pokvariti kroz dvije godine,a možda tek nakon pet godina,ali svjesno ulazi u taj logični,prihvatljivi rizik,jer je procijenio da mu se to isplati,odnosno kako nema dovoljno novaca za kupnju potpuno novog auta.
      Ali ako se auto pokvarilo već nakon dvije godine,ne može kupac sa sebe potpuno skinuti odgovornost za svoju odluku o preuzimanju rizika prilikom kupnje polovnog auta,jer to je odluka koju je donio što bi se reklo -pri punoj svijesti,a i zbog vlastitog interesa,jer je tada mislio da će mu to biti isplativo.

  16. Pozdrav, nevezano za ovu temu imam za Vas upit što mislite o praksi koja je aktualna na ZSE, a radi se o zadavanju naloga s algoritmom koji automatski postavlja nalog lipu ispod ili iznad najpovoljnije kupnje/prodaje. Dakle, postoje aplikacije za trgovanje koje to omogućuju, a koje nisu dostupne svim sudionicima.
    Dakako, neki su već tome doskočili pa zadaju naloge lipu iznad kupnje, pa računalo spusti za još jedu lipu i poklopi nalog, tako da de facto treća osoba svojom akcijom recimo proda nečiju količinu.
    Najčešće s jednom jedinom dionicom.
    Je li to normalno.

  17. Poštovani gosp. Bakic,
    Vec u startu zapocinjete s tezom “Kao što sam već prije primjetio (a čudi me da u medijima ne možemo vidjeti takve teze), kupci stanova su vjerojatno na vrijednosti samih stanova izgubili znatno više nego na promjeni tečaja u kreditima. ” koju bi ucenik viseg razreda osnovne skole izracunao na komadu papira pa ne bi pisao “vjerojatno”. A da jeste, onda ‘ vjerojatno’ ne bi dalje pisali. Ako je tecaj CHF narastao (ovisnono tome kad je korisnik dignuo kredit) izmedju 20 i 50% (!) sto se jos dodatno uvecava za kamatu onda je sasvim jasno da je ovo gore pogresno jer cijena stanova nisu ni priblizno toliko pale. Nadalje, kako jedan ozbiljan analiticar pise kolumnu i napise “mislim da postoji takav zakon u SADu”.? Bombasticno lako rijesenje nudite pozivajuci se na Zakon za koji “mislite da postoji”. Uzmite kalkulator , uzmite jedan otplatni plan, uzmite vremensko razdoblje u kojem su korisnici dizali kredite u CHF pa ponovno razmislite o tom zakljucku kome bi se isplatilo vratiti stan , zaboraviti na sve novce koje je do sada platio (recimo da je to bio jedan skupi najam) , i krenuti ispochetka kupovinom istog stana na kredit u € pa chak i po onoj cijeni stana koja je vrijedila ranije.
    S obzirom da su krediti podizani od 2005. godine i da su to u najvecoj mjeri (nemam podatak pa necuu napisati “vjerojatno 90%”) dugorocni krediti na 20+ godina doci cete do toga da se “predati kljuceve banci” i krenuti ispocetka isplati, hmmm zamislite, svima!
    Srdacan pozdrav,
    Ivan

    • @Ivan
      +1
      to sam i ja napisao gore(ovu zadnju vasu recenicu), ne znam jel se g bakic naljutio nesto na mene pa nije odg, ili je samo zauzet(primijetio sam da manje generalno komentira) ili mozda nije primijetio ili mozda su u sumi…. ali uglavnom cini mi se da ste u pravu(osim kao sto sam napisao g bakic bi uveo neki down payment retroaktivno).

    • Ili računaš slabije od tog učenika višeg razreda osnovne škole (ma ne bih ja podcjenjivao učenike osnovne škole, ali garant ovo ne zna izračunati 80 % studenata ekonomije) ili ti financije nisu jača strana. Ali prema trenutno moguće dostupnim informacijama prilično je jasno da su ljudi više izgubili na cijeni nekretnine nego na tečaju. Ono “vjerojatno” je valjda samo nekakva ograda ili težnja ka preciznosti izražavanja, naime ovo sve spada u domenu vjerojatnosti pa je zapravo jedino točno reći “vjerojatno”, a svaka apsolutna tvrdnja bi bila bar malo pretenciozna. Da ne kažem što je onda ova tvoja.

      Ugrubo: dužnici su na tečaju izgubili samo ono što je od toga do sada “realizirano” (do sada plaćene rate tj. njihov dio koji otpada na razliku tečaja) obzirom da su kretanja tečaja u potpunosti nepredvidiva (i vrlo vjerojatno dugoročno irelevantna, dođe dugoročno na neku sredinu, samo ne znamo točno je li ta sredina bila na onoj razini ili ovoj, a vjerojatno je nešto između) pa nije realno “knjižiti” si mark-to-market cijelu kreditnu obvezu (time si vjerojatno dosta je precijenio obzirom da provodiš to revaloriziranje baš nakon velikog rasta). Pa sad računaj si koliko je čovjek platio po kojim cijenama… bilo ih je svakakvih nije svo vrijeme ova visoka!

      A na cijeni nekretnina su izgubili onoliko kolika je razlika vrijednosti te nekretnine i cijene koju su platili. Nekretnina je nešto realno što ima neku konkretnu vrijednost za razliku od tečaja kao apstraktne tek “mjerne jedinice”. Vrijednost je isto stvar koja se izražava u terminima vjerojatnosti ali je bitno “izračunjivija” od tečajnih kretanja. Oko procjene vrijednosti nekretnine se nećemo svi složiti (kao kada vrednujemo i dionicu npr.) ali onaj koji koliko toliko uključi mozak prilično jasno vidi da su ljudi te nekretnine tada plaćali i više nego duplo što vrijede. Ali čak mislim da Bakić nije ovdje niti išao tako duboko nego je gledao tek promijenu cijene (na tržištu, ne ove oglašene na koje se očito referenciraš navodeći one brojčice) pa gdje vjerojatno i dalje imamo jasnu prevagu na strani promijene cijene u odnosu na ovo plaćenih pojačanih rata par godina. Ali ako ćemo ići baš do kraja kao što sam opisao, gubitak na samoj nekretnini je ogroman, da je tečaj tu bitno manje važna stvar. A to je zajedničko i ovima sa chf i onima eurskim dužnicima.

      A to da se isplati vratiti ključeve mnogima nije nešto sporno samo se očito ne slažemo oko toga zašto im se isplati (zato se valjda antun toliko i prepao za sudbinu banaka, jer da svi postupe racionalno, banke bi propale, sve redom – ali neće postupiti, oni koji su iracionalno kupovali te nekretnine iracionalno će ih i zadržavati si dalje, jer ljudi nažalost ne žele razmišljati, odbijaju se ponašati odgovorno a takvi su onda taj svoj gubitak i zaslužili i ako imalo cijenimo ideale kao što su “pravda” biti ćemo zadovoljni s njihovim gubitkom a i nećemo puno protiv banaka, jer nisu zaslužile ovu hajku, a za svoje greške u procjeni neka snose posljedice na tržištu, kao i dužnici, kao što se gore lijepo elegantno i predlaže i u skladu s čime bi neka viša sila, pravda, trzište, Bog, kako god to zvali, to lijepo razdijelila, koliko će točno tko izgubiti, koliko je tko zaslužio… Svi bismo se igrali suca, i sudac bi se previše igrao nekog univerzalnog suca i odreditelja “pravde”, kao da je sveznajući, a čemu u prilog mu ona nestručna presuda baš i ne ide… Najbolje da zadnju presudu da objektivna pravda tržišta, a slučajnosti koje pri tome tjeraju cijene i ljudsku psihologiju Hrvati kao neki veliki vjernici bi trebali zvati Božjom providnošću, da su negativni osjećaji dobili zasluženu pokoru itd. a ne odmah u nekogm drugom tražiti krivca za nepredvidive događaje, za vlastitu neodgovornost i pohlepu itd., pa to je bogohulno. Kretanje tečaja ne može predvidjeti nitko osim Boga a za svoju drsku neodgovornost i pohlepu odgovoramo pred Bogom prije svega, ili tržištem, kako okreneš/vjeruješ).

      • Poštovani,
        Slažemo se oko matematike. O negativnim osjećajima i što je tko zaslužio ne bih. Ne bih previše ni o tome kako se dva ravnopravna (ili bi tako trebali biti) poslovna partnera u ugovornom odnosu ponašaju kad nastupi nepredviđena situacija. Nek’ se banke odluče ili je nepredviđena pa shodno tome prema Zakonu treba prilagoditi ugovore, ili je predviđena ali to im , mislim, ne odgovara trenutno u sudskom procesu. Preteške teme za ljeto.
        Pozdrav 🙂

        • Ne vidim gdje je dilema? Tečaj je potpuno nepredvidljiva stvar, tu nema nikakve dileme. Poanta ugovora s valutnom klauzulom je u tome da klijent pristaje kao svoju ulogu u tom odnosu definirati se kao onaj koji preuzima rizik valute (u suprotnom banka ne želi ući s njim u posao jer ona je odlučila da ne nudi proizvod takve vrste gdje bi bila izložena valutnom riziku – ako to netko želi preuzeti, neka preuzme, klijent je ulaskom u taj posao rekao da je on taj koji bi to preuzeo jer mu je draže tako nego ne dobiti nikakav kredit, zašto je tako odlučio… ne znam, nije bio previše pametan, bio je previše pohlepan, ili što god, ako ne želiš o “negativnim osjećajima” – ne moramo, prepustimo to klijentu i njegovoj savijesti).

          To je dakle suština položaja klijenta ugovora s valutnom klauzulom. Ako su kako kažeš “ravnopravni partneri” onda zaista svatko treba ravnopravno sudjelovati, dakle svatko svoju ulogu odgirati pošteno, do kraja. Klijentova uloga je tu podnositi valutne oscilacije, ma kolikog da su iznosa, naravno. HRK/CHF je mogao otići na 10, 20, 100 ili 2, 1… (što bi onda klijent rekao? Žalio bi banku?) koliko god, klijent kaže da je to njegova briga, tako je potpisao. Koji su ga osjećaji na to nagnali, kažeš da nije tema, pa onda nemojmo o tome, pustimo ga da pošteno plati svoj dug.

        • Tako je mclynx, oboje su trebali odigrati pošteno do kraja kako kažete. No, postavljaju se 2 pitanja:

          1) Je li banka u startu počela igrati pošteno kad je nudila kredite u švicarskim francima, a nije im objasnila rizike koji nose takvi krediti? Je li bilo pošteno kad im je nudila “povoljniji kredit u švicarcima” (od onog u eurima), a da im ne objasni zbog čega je “povoljniji”? Financije i bankarstvo su struka kao i svaka druga (medicina, građevina, strojarstvo…) i svi građani nisu dužni apsolutno sve o svemu znati. Zato i postoje zakoni i zaštiti potrošača kako bi se potrošači, u tom očito podređenom odnosu (jer je on sam naspram, ako govorimo u ovom slučaju o bankama, desetinama stručnjaka koji rade za banke, od financijskih stručnjaka do pravnika) zaštitilo potrošača. I ti zakoni ne propisuju nikakve bauke, već samo nalažu da se potrošače mora upoznati sa svim rizicima koji njihovi proizvodi i usluge nose. Zar je to stvarno problem?

          2) Je li bilo pošteno od strane banke da podigne kamatne stope na švicarce zadnjih godina kad znamo da je LIBOR (njihova cijena zaduživanja) znatno pao? Je li bilo pošteno da znatno diže marže (jer promjenjiva kamatna stopa je izmišljena da se banka štiti od promjene cijene zaduživanja, a ne da može dizati marže kad se ugovor potpiše)? Bi li bilo jednako pošteno i normalno, a to im je dozvoljavao ugovor, da su digli kamatne stope na 10%? Jer to im je, onako formulirana promjenjiva kamatna stopa u ugovorima, dozvoljavala.

          Tako da, molim Vas, nemojte o poštenju.

        • Ajvika

          Kako mislite u istoj rečenici da su ravnopravni i “svi građani nisu dužni apsolutno sve o svemu znati.” znači ili su ravnopravni ili nisu.
          ako nisu, možemo reći da nisu, onda je pitanje što i tko može najbolje zaštititi potrošaće, vi tvrdite kojekakvi zakoni (empirijski dokazi ne podržavaju vašu tezu), ja tvrdim slobodno tržište i dostupnost informacija.
          U obje stvari uzrok je država (ograničenje ponude), HNB i država nisu adekvatno informirali građane (potrošaće).

          i još jedno pitanje koje zakonsko rješenje nameće, ako postoje zakoni onda zašto se prodaju polovni auti bez upozorenja, zašto se prodaju kplus sirevi bez upozorenja da to nije isto kao švicarski ementaler, zašto se prodaju…

          kad jednom otvorite pandorinu kutiju zaštite potrošaća ili koga god državnim intervencijama i zakonima -> F.A.Hayek. Road to Serfdom

        • @vedran
          Nisam rekao da su ravnopravni, nego da su klijenti bili u podređenom položaju zbog toga što ne raspolažu svim informacijama. Naravno da je tržište najbolje riješenje, ali samo pod jednim bitnim uvjetom – savršena informiranost svih sudionika na tržištu. Vi smatrate da je uzrok tome država i HNB (a ja se mogu djelomično složiti), ali činjenica ostaje da potrošači nisu bili informirani. To ne možemo zanemariti. Ne možemo onda pozivati na isključivu odgovornost klijenata potpisnika tih ugovora, pozivati se na svetost i neraskidivost ugovora ako oni nisu bili u skladu s postojećim zakonima. Presuda je donesena u skladu s postojećim zakonima (odnosno vidjet ćemo što će reći pravomoćna presuda), a to se zove pravna država. Nije fer da onda, zbog toga što se ne slažete s nekim aktualnim zakonima, govorite da je to moguće samo u banana državi i da je presuda donesena pod pritiskom horde napaljenih ljudi, da se radi o lovu na vještice. To je naprosto totalno promašeno.

          Čitao sam Put u ropstvo, jasno mi je na što Vi upozoravate. I drago mi je da se čuju i takva razmišljanja kako bi se dodatno upozoravalo i naglašavalo da sloboda bez odgovornosti ne ide. Ali imam osjećaj da vi često zagovarate anarhiju kada tako govorite protiv zakona. To je ekstremna skupina libertarijanizma (priznajem da ekstremiste svih fela ne razumijem 🙂 ), “pravi” libertarijanizam je ipak nešto drugo. Zakoni se moraju poštivati. Ako ne valjaju, moramo ih mijenjati. Ali ugovori moraju biti u skladu s aktualnim zakonima. Točka.

        • @Ajvika

          vidite pogrešno ste razumjeli. libertijanizam je sve samo ne anarhija. slobodno tržište, znači da su svi sudionici slobodni raditi transakcije kakve žele (jedino što je ograničenje je tuđa sloboda da čini isto, nema prisile) ono što vi i ova država zovete zakonima (poput ZoZP) ja i libertijanci općenito nazivaju intervencijama koji ograničavaju slobodu, oblikom prisile, jer čak i ako ja želim slobodno sklopiti ugovor sa nekim nemogu ako nije u skladu sa “zakonom”.
          Mislim da ste vi pomješali ili malo iskrivili pojam pravne države i to je upravo ono na što Hayek upozorava. Nije krajnji cilj poštivanje pravne države što god to bilo nego zaštita slobode, tome upravo bi recimo trebao služiti ustav da nas zaštiti od ulaka države u naš osobni prostor, našu slobodu da sklapamo transakcije kako želimo i s kim želimo, sve dok i druga strana može isto. znači u slučaju banaka morali bi dokazati postojanje prisile. ako već razmišljate o krajnostima, razmišljajte o tome da sutra neko može donjeti opet zakon da se ukida privatno vlasništvo, hoćete ga slijepo poštovati i tada ili ipak mislite da nekad treba reći dosta?

          Sad naravno vi mene nazivate radikalom a ja upravo to vidim u vašem zadnjem postu gdje se pozivate na pravnu državu, naime na taj način su se i komunisti obračunavali sa neistomišljenicima, prozvali bi ih radikalima i rekli da ne poštuju donesene zakone (koje su sami donosili).

          Ne mislim da ste vi komunist, ali nemojte uvijek gledati sve zakone kao ultimativnu istinu, razmišljate svojom glavom i čitajte Hayeka.
          pozdrav i nemjte mi ništa zamjeriti.
          V

        • Pa samo razmjenjujemo mišljenja, kaj ne? Mislim da u ovom slučaju radite jednu logičku pogrešku i na to sam Vas pokušao upozoriti. Ali da se ne ponavljam, većinu bitnog sam rekao u zadnja 2-3 komentara.

  18. Moj Detroite jao kako sam se iznenadio tvojim bankrotom, tko je to mogao predvidjeti…
    😀 😀 ::D
    Da prenesem sa indexa jednu misao(nije clanak nego komentar, ne brinite ne postoji pametan clanak na indexu)


    Što se babi Ayn Rand 1957. godine snilo, to se na kraju stvarno zbilo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_Shrugged

    The book explores a dystopian United States where many of society’s most productive citizens refuse to be exploited by increasing taxation and government regulations and disappear, shutting down their vital industries

    naravno vecina drugih komentara je debilizam da me netko ne bi shvatio krivo u stilu da preporucujem index forum kao mjesto za nesto pametno procitati…
    Nema se tu sto puno dodati osim da je ovdje ocito da su posljedice institucijonaliziranog rasizma i divljeg kapitalizma toliko dugotrajne da i cak nakon sto je vecina bjelaca napustila grad on se ipak nije uspio oporaviti…

  19. DZS i moje iskustvo osobno kažu da su cijene od 2003 – 2006 rasle, ali ne tako intenzivno kao 2007 i 2008 ( u odnosu na 2006, u 2008 cijena je bila veća za 30-ak % ) kada više CHF nije bio u igri. Danas se ti stanovi na toj lokaciji prodaju po 1600-1700 ( s tim da za 1500 može relativno lako prodati jer nije veliki stan), a kupljen za 1250 Eura. U trenutku podizanja kredita 95.000 CHF je bilo 422.000 KN, a OTPLATNI KONTO je tada rekao 585.000 KN . Danas dugujem još nekih 63.000 CHF iliti cca 384.000 KN. Do sada sam otplatio cca 362.000 . Upravo zbrojio rate u xlsu.
    Kada bih prodao stan imao bih 550.000 KN.
    Dakle da im dam stan izgubio bih 166.000 + 362.000 koje dao = 528.000 KN.
    Naravno da nisu svi kao i ja u ovakvoj situaciji i da ih dosta ne može podnijeti trenutni teret. No i njima se u konačnici ne isplati ovaj račun jer cijene po kojoj su kupili 2005 i 2006 su i danas iste kao i tada. Njihova vrijednost nije izgubljena. Oni iz 2007. i 2008. koji su kupovali kizgubili su na cijeni . Sve gledajući kroz prosjek koji daje i DZS.
    Meni su samo na nepravednom podizanju kamata uzeli 20.000 KN ( bez da računam da su kamate trebale ići dolje tj. računao sam po početnoj kamati).
    I tih 20.000 KN je mojih 20.000 kn i pravednost je na mojoj strani, a kako sada stoji i pravo.
    Zaključak :
    – Ona Bakićeva “vjerojatno” ne stoji kada se malo pogledaa statistika
    – Pravičnost i pravednost je na strani korisnika kredita – za mijenjanje kamata definitivno, za tečaj nisam siguran, ali zaboravljamo :
    : Banke nisu kojekakvi kreditori nego imaju obvezu prema stabilnosti fuinancijskog sustava i neulaženja u rizike. A što je ovo nego rizik radi profita. I kada nastane kolaps i ljudi nemogu plaćati opet posljedice rješava država, tj. taj mali čovjek i nje

    • Cijene novih stanova su 2004.-2006. bile skoro konstantne (u 000 kn/m2 – 2004.: 8,98; 2005.:8,91; 2006.: 8,94), da bi značajno narasle 2007. (11,25), te nastavile rasti 2008. i 2009.
      Zadnje što nam DZS daje za nove stanove je nažalost 2011.

      Međutim, Indeks cijena nekretnina se pokazao kao odličan pokazatelj (o tome sam pisao prije), i prema njemu, cijene u Zagrebu su negdje na razini od 8% manje od 2006., odnosno na razini negdje iz 2002. (http://www.centarnekretnina.net/download/CentarNekretnina_indeks_cijena_nekretnina_lipanj_2013.pdf).

      Znači cijene su sada možda na razini od prije desetak godina. To su nominalne cijene, ako se uzme u obzir inflacija, recimo 2% godišnje, dolazimo do preko 20% realnog pada u odnosu na 2002., ili čak i više u odnosu na 2006. (ovih oko 8% nominalno plus realni pad od oko 2% godišnje).

      Tako da su svih koji su kupovali stanove zadnjih desetak godina realno u gubitku, oni koji su kupovali 2007.-2009. možda čak i 30-40%.

  20. odličan prijedlog, i dobri komentari. Puno je tekstova, komentara, na internetu, ovdje, na ovom blogu je rasprava najozbiljnija. Tri su čovjeka djelom ili ozbiljnim prijedlogom reagirala na problem kredita u švicarskim francima; Dobronić, Linić, Bakić. Molio bih sve komentatore da svoje kritike, uz argumente protiv, ako je moguće poprate protuprijedlogom, kao što je učinio Linić, ili Bakić, jer jedino tako možemo cijelu stvar pomaknuti naprijed.

  21. Zar nema nitko tko bi mi odgovorio par riječi na raniji upit o trgovanju tzv “smart” nalozima, ili narodski “liparenju” kada računalni algoritam postavlja nalog lipu ispod ili iznad postojećie najbolje k/p ?

    • Imate na forumu PD pod VART neku diskusiju baš o tome, ovdje se očito nitko time ne bavi čim Vam nitko ne daje konkretan odgovor …

  22. http://www.jutarnji.hr/petar-pierre-matek–bankari-i-brokeri-nisu-losi–ali-i-medu-njima-ima-losih-pojedinaca–zbog-krize-se-financijski-sektor-sve-vise-regulira–ali-jedini-nacin-zastite-potrosaca-jest-njihova-edukacija/1115596/
    “Mirovinski su fondovi prerasli kapacitet domaćeg tržišta kapitala. Oni raspolažu sa 57 milijardi kuna, a kroz fondove gospodarske suradnje, na primjer, otvorili su se projekti vrijedni tek nekoliko stotina milijuna kuna. To je ogroman raskorak između njihovog potencijala i realnih potreba hrvatskog tržišta.”

    • Čudi me to. Kako to da onda nisu uložili npr. u KORF, ARNT … nisu do sada već godinama kupovali PTKM … nisu uložili u ADPL (osim jednoga)? Kako Vi to objašnjavate? Ili će sve to kupovati po cijenama dvostruko većima od sadašnjih?

  23. Dosadila mi je tema, ali evo našao sam za nosenseatall jedan komentar ispod bloga Đure Labure (http://blog.vecernji.hr/djuro-lubura/slucaj-franak-ne-pravite-nas-blesavima-vise-nego-jesmo/comment-page-1/#comments) da vidi kako je itekako bilo očitih “fraud” slučajeva kako on kaže. 🙂
    “…iz vlastitog iskustva i reći da banke nisu upozoravale na baš ništa. Naprotiv, nudile su proizvod i hvalile ga kao najsigurniji proizvod i čak su namjerno nijekale rizike. Moj osobni slučaj je primjer jer sam bio sposoban za bilo kakav kredit (EUR/CHF/HRK). Sigurnost kredita u CHF su kao kredit sa najmanjom kamatom objašnjavali su da je najsigurniji i najstabilniji i za mene i za banku pa zato kamata može biti mala. Na pitanje što ako franak poraste, odgovor je bio da nema razloga za zabrinutost jer da će se onda smanjiti kamata i da će rata biti nepromijenjena plus minus 100 kuna.

    Svi odgovori koje sam dobivao u banci su ostavljali dojam da se radi o poštenim nakanama banke uz poticanje da uzmem kredit koji mi je između ostalog trebao kako bi kupio nekretninu od 55 m2. Najgore od svega je bilo odgovaranje da ne prebacim kredit u EUR kada je CHF bio 5.0 jer da je to samo kratkoročno i da ne radim konverziju i plaćam naknadu od 2% iznosa kredita (?!) i da će se ovaj rast CHF-a smiriti a da će banka vrlo skoro provesti neke instrumente niveliranja pomoću snižavanja kamata. Naprotiv, kamatu su podigli bez ikakvog objašnjenja tj. uz objašnjenje “to vam je sada tako” uz kontinuirani rast CHF-a i padanja libora na CHF. To ne da je razlog za poništenje ugovora već razlog da banke plate i odštetu za šokove koje su nanijele ljudima u razdoblju krize.

    Upite o dokumentima koje sam osobno potpisivao u banci su na moja pitanja o jednostranosti objašnjavali da je to samo formalnost i da se radi o partnerskom ugovoru na 30 godina i da tu neće biti nikakvih problema sa jednostranošću bilo čega konstantno to ponavljajući.”

    • i to piše na blogu???pa što ne podastre to dokazima i lijepo uzme lovu i mir.

      znate ja ću vama ispričati kako su mene prevarili za milion kuna, nemam dokaza, ali stvarno, časna pionirska prevarili su me.

      o tome se i radi, pozivamo se na pravnu državu, a i dalje vještice palimo na osnovu rekla kazala.
      meni se više sviđa ona nevin dok se ne dokaže da je kriv.

      ovo konačno potvrđuje da hrvati ne žele biti financijski odgovorni već žele da netko drugi odgovara za njihove životne financijske odluke koje su donosili skupa sa tetama na šalteru, umjesto samostalno (naravno u slučaju profita iz tih financijskih odluka ne bi dobit djelili sa tetama na šalteru, ali ako krene po zlu očekuju da one sudjeluju i snose odgovornost. teta na šalteru=banka.

      osim toga linkana izjava puna je nelogičnosti, npr. ako tečaj bude rastao kamata na franak će padati? kako ako je već oko 0? mozak byebye

      • Pretpostavimo da čovjek nije psihopat i da ne laže, recimo da je zbilja tako bilo. Kakve bi on dokaze mogao imati? Trebao je nositi kameru na naočalama i mikrofon? Upravo ovaj komentar sam i stavio da se vidi da se ne može imati čvrste dokaze za ‘fraud’ u ovom slučaju franka. Ali ih je bilo. Da i nije, nisu objasnili ljudima rizik dizanja kredita u švicarcima, a morali su po Zakonu o zaštiti potrošača. Kao što je rekao Antun, ova presuda nema šanse da padne u žalbi, iako je presuda u objašnjenju imala veliki faling u dijelu kad je sudac rekao da su banke znale ili trebale znati da će tečaj porasti. Nažalost po banke, to neće bitno promijeniti presudu jer to je gotovo potpuno nebitno za krajnju presudu.

        Nadam se nagodbi, ali ako ne bude ništa od nje, moja prognoza je da nemaju apsolutno nikakve šanse promijeniti presudu u dijelu promjenjive kamatne stope (to govorim već 2 godine jer to mi je jasno kao dan). Sitne šanse ostavljam u pogledu promjene glavnice u kune po tečaju u trenutku potpisivanja ugovora, iako mi to nikako ne djeluje pravedno ako se i kamatna stopa neće povećati na onu koja je tada bila na kunske kredite (no, nikako nije pravedno ni da klijenti snose sav teret promijene tečaja ako im nisu bili objašnjeni rizici. Jer, kao što sam rekao, potrošači nisu dužni biti eksperti u svakom području, zato se i donose zakoni o zp).

        No, kako se do sada nismo složili, ne vjerujem ni da ćemo sada. 🙂 Zato sudovi i služe. 😉 EOD s moje strane.

        • Radi boljeg razumijevanja izjave koja je ovdje prenesena,treba znati da je gdin Djuro Lubura istaknuti član udruge za zaštitu potrošača.Evo upravo jutros slušam na HR,u specijaliziranoj emisiji za potrošače odgovarao je na pitanja slušatelja vezano uz područje telekomunikacija.
          Toliko što se tiče njegovih motiva za davanje ovakvih izjava.
          A što se tiče navoda — tko je koga nagovorio,uspio nadmudriti ,iskoristiti i slično,dobro je znati kako je g.Lubura i član predsjedništva hrvatske Mense.
          Dakle jedan od najpametnijih Hrvata dopustio je da ga zavede jedna obična šalterska službenica.

  24. @vedran: majke mi, časna pionirska, mene isto zaj….. , stavio lovu u banku i teta na šalteru mi obećala kamate od 7%, kad ono samo 3,5% …
    Sad ću brzo da napišem svoj blog …..

    • Nevjerojatno koje nesuvislosti, žbrljotine itd. Pazite ovo:

      Tisuće hrvatskih građana koje u Hrvatskoj zbog neispunjavanja uvjeta i prezaduženosti nisu mogli dizati kredite, u razdoblju od 2005. do 2013. godine svoje financijske probleme riješavalo je podizanjem hipotekarnih kredita

      Zvuči nevjerojatno da su hrvatski građani kredite koje su u gotovini dobivali u austrijskim bankama u Hrvatsku unosili bez bilo kakvih prijava, iako postoji odredba HNB-a da za kreditne poslove s inozemstvom postoji obveza njihovog registriranja u HNB-u zbog potreba sastavljanja platne bilance, stanja inozemnog duga i stanja međunarodnih ulaganja. Uglavnom, nosilo se i po 200, 300 tisuća eura.

      Znači ovako:

      1. Riješavali su svoje ‘probleme’ u iznosima od 200, 300 tisuća eura?! Rekao bih da malo tko ima takve ‘probleme’, nego da se skoro uvijek radilo o ulaganjima, najčešće špekulativnom ulaganju u nekretnine (ali oni će reći da to nije ulaganje, a pogotovo ne špekulativno jer još od druga Tita znamo da se ‘stambeni problem mora riješiti kupnjom što većeg stana ne pitajući za cijenu).

      2. Građani su kršili zakone RH ilegalno unoseći gotovinu. Koliko znam, stvar je svakog bankara kome želi posuditi novac, može recimo dati kredit i čovjeku iz skorz pete zemlje kojega prvi put vidi – on time ne radi prekršaj, ni zakonski ni moralni. ALI onaj koji ilegalno unosi novac čini.

      I sad oni tvrde da su ‘oštećeni’?!

      • Nerijetko su ti isti ljudi davali rate kredita u gotovini, na ruke, sumnjivim tipovima. U tom smislu su oštećeni. Tekst je malo nejasan. U svakom slučaju sve vezano za te kredite je vrlo sumnjivo, a sad tko je točno za što kriv utvrdit će sud.

        • A zašto su davali? Mogli su davati i prodavačima na placu, kako bi onda bili oštećeni? Zakinuti pri rođenju malim IQ ili?

        • Tja, pretpostavljam da će sud utvrditi je li riječ o prevari. Ima ljudi koji varaju ljude na osnovu njihovog neznanja, to ne znači da su si ljudi sami krivi, tj. ne znači da tu nema krivičnog djela.

          Meni je u priči najzanimljivije postojanje dvadesetak “raiffesenbank” “banaka” koje s RBA veze (tako kažu) nemaju. (;

    • Da je više ovakvih nesuvislih članaka, možda bi bankice imale manje problema da raji uvale stavnova i u idućem krugu po nebitno kojim cijenama (‘za cijenu ne pitam, bitno da je MOJE’). Također ni problema s monetizacijom autocesta, jer kakav je to Hrvat koji nema udjela u NAŠIM cestama?

  25. 3 milijarde eura od koncesije/4,3 milijuna stanovnika iznosi oko 700 eura po glavi stanovnika. Što mislite, koliko bi bilo protivnika monetizacije (50Y koncesije, onda ponovo NAŠE) kad bi novac sjeo narodu na račun? Bi li Vlada i dalje bila izdajnička jer je “prodala” NAŠE autoceste? A kladim se da bi većina građana Hrvatske pristala na PRODAJU (nikad više NAŠE) autocesta za 3 milijarde eura ukoliko bi novac legao na njihove tekuće račune. 700 eurića po glavi, za 20 eura se kupi litra vrhunskog whiskey-ja u kojem se utopi tuga zbog (privremenog ili trajnog) gubitka voljenih prometnica, a sa ostatkom se ode u dobar šoping, provod ili se smanji minus na tekućem.

    • Talijani, Grci, Španjolci… sve je to neka vrsta Balkanaca.

      Ja ne znam kako će oni preživjeti sljedeću (normalnu) “globalnu recesiju” kojoj bi uskoro moglo doći vrijeme kada se još nisu oporavili niti od prethodne, “Velike”.

      Nitko ne može predvidjeti ekonomske cikluse, kao niti dioničke koji su više-manje s njima usklađeni, ali u Americi npr. izgleda sada prilično razumnim za “ne iznenaditi se” potencijalnim skorim dolaskom jednog malog predaha, nekakvog bear-marketa, a kako i Kina usporava itd., ne bi bilo neobično da je to na vidiku nekakva u Americi i svijetu šire jedna nova recesija. U takvoj situaciji gospodarstva poput tih južno-europskih, koja su zadužena, visoke nezaposlenoati trenutno a neka i sa tradicijom izvoza kao Italija, definitivno nemaju izlaza, oni bi tada upali u još opasnije stanje.

      Amerika je divna zemlja. Tamo (u normalnom slučaju, ovo zadnje je bio jednom u 100 godina izuzetak) recesija nije neki veliki događaj, neće je svi ljudi niti biti svjesni kako dođe i brzo prođe, a i same dionice, pa i u bear marketu neće baš sve padati, neke možda i velike i možda i najveće kroz bear-market dožive lijepi rast. Veliko i razvijeno tržište jamac je dugoročne stabilnosti i sigurnosti svih građana, jamac vječnog postojanja prilika za sve, pa tko se potrudi dobiti će zasluženu nagradu.

      U Americi mladi ne moraju biti gladni da bi tražili prilike za rad, zaradu, uspjeh. U Italiji i sličnim zemljama samo gladan trbuh je taj koji pokreće na akciju. To je jako nezgodan mentalitet, u takvom mentalitetu gospodarstvo/rast ne može biti dugoročno stabilno.

  26. Tek sad sam nasao ovo. Super ideja, ali neprovodiva kod dosta nasih banaka cisto zato jer je kod njih zakon ono sto imaju u internim poslovnicima i uopce ne pomisljaju na promjenu te dogme. Nema kod njih logike, nema kod njih sto bi bilo bolje ili pametnije. Takve koji su tako mislili su vec odavno istjerali iz banaka, cast izuzecima. Evo moj primjer, hocu kupiti kucu, ljudi ne vracaju kredit vec pola godine. Kuca se bezuspjesno prodaje pola godine. Dolazim banci sa ponudom da ja odjednom isplatim sve rate koje se duguju i preuzmem kredit. Banka odbija jer po poslovniku moraju zatvoriti ovaj kredit, otvoriti novi, a za novi ja nisam platezno sposoban jer mi placa sjeda vani a ne u HR. I oni radije imaju problem, ne placaju im se rate, kucu ne mogu prodat nego da daju meni i preko noci sve rijese. Kada ides sa pametnim idejama ljudima koji nemaju nikakvu inicijativu ni volju ista promijeniti, onda i najpametnije ideje ne prolaze. Da ne kazem da banke u Hrvatskoj uopce ne ispunjavaju jednu drugu dosta bitnu drustvenu svrhu, a to je pokretanje ekonomije (nije im to jedina svrha, ali jedna od svrha jest). Hrvatske banke nisu banke, nego filijale stranih banaka i uzevsi to u obzir, cijela logika postaje drugacija. Najvise sto ce nase banke uciniti da se bore protiv konkurencije je par promila veca ili manja kamata, popust kod paketa, bon za kupit pastetu kod Gavrilovica, ali iza tih maski, cast izuzecima (jer sam nasa banku koja ipak ne razmislja tako), sve banke su kod nas iste. Racunaju na jad i bijedu nasih gradjana i onda to zloupotrebljavaju na nacin da uzimaju profit od kredita kojima se pokrivaju krediti, kartica i slicno, i to uz debele hipoteke, jamce, zapljene itd.
    Ono sto je rjesenje za Hrvatsku je DA SE OTVORI NOVA PRIVATNA BANKA koja bi nudila uvjete kakvi se nude ljudima koji bankare npr. u Austriji, ako je to moguce, jer opet, nemam svoju banku pa mozda samo pricam bedastoce. Prijedlog da se sa bankama razgovara pomocu logike je isto kao da nekoj zeni sa PMS-om izgrebes Louis Vuitton torbicu i onda joj pokusavas nesto logiski objasnit dok ti ona kopa oci.

  27. Želio bi svima na forumu koji promatraju problem ovako i onako i koji vode brigu o stvarima o kojima baš ne znaju puno osim površno da istraže malo pojmove odredivost kamate i što piše u zakonu i iskustvenu komponentu kako je “slobodno tržište” taj dio odredilo. Onda će vam se valjda inercijom postaviti unutarnje pitanje a kako se i zašto jednostrano odredilo povećanje kamatnih stopa uslijed smanjenju libora internom odlukom banke? Za mene je to čisti komunizam na dijelu s obzolirom da nitko nije reagirao na teško kršenje zakona i stvorio ekonomsku krizu u rh. A onda će se doći do zaključka da su banke igrale vrlo prljavu igru za koju bi ih u zamljama iz kojih su im vlasnici policija obljepljivala žutim trakama. I to je najbitnije u ovoj priči. Svatko sa kunskim, chf i euro kreditima može i trebao bi tužiti banke koje krše zakon. Meni je veći problem kada mi banke u državi krše zakon i nikom ništa nego da je netko neuk dignuo kredit jer prima neuko veliku plaću da bi kredit mogao dignuti pa da pričamo o neukim građanima koji nisu vidjeli rizik. To oko rizika se može osporiti sa milion argumenata pa je možda malo i smiješno na taj način proučavati okolinu 😉

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s