Uncategorized

Ne kupujte nekretnine – 2 godine poslije

Socijalističko naslijeđe i bihevioralne okolnosti sprječavaju Hrvate da se suoče s realnošću

1. Prije točno dvije godine objavio sam ovaj članak u JL: Za Jutarnji piše Nenad Bakić: Ne kupujte stanove! Sada je vrijeme za pametno ulaganje u dionice.

2. Sada je već notorno da su nekretnine u Hrvatskoj vrlo, vrlo problematično ulaganje. Osobno bih rekao: iznimno loše. No, tada (prije samo dvije godine!) mislim da je to bio prvi takav članak u medijima koji je to eksplicirao.

Nažalost, fudnamentalni faktori koje sam tada opisao, a koji su glavni uzročnici pada cijena, sada mi izgledaju još gore.

U međuvremenu, cijene nekretnina u Zagrebu su prema najvjerodostojnijem indeksu (Indeks cijena nekretnina – pogledajte grafikon) pale oko 15%, a podosta čak i na Jadranu. Ipak, kako je riječ o traženim cijenama, tj. prosjeku svih njih, mislim da je stvarni pad i daleko veći. Naime, likvidnost se značajno smanjila, ‘kupaca nema’ kako kažu neke agencije, a ‘overhang’ je zaista velik.

Pogledajte sami, još od 2009. nam poručuju da ‘kupaca nema’, a situacija je od onda sve gora i gora, npr.:
– 2009.: Investitori srušili rekord u izgradnji novih stanova, kupaca nema
– 2010. KOLAPS TRŽIŠTA — 20 tisuća stanova nema kupca
– Početak 2012.: U Zagrebu 8-10 tisuća neprodanih jedinica
– Listopad 2013: u Zagrebu 20 tisuća praznih stanova, a ta se brojka u neslužbenim procjenama proteže i do 40 tisuća za cijelu zemlju te kako kaže sam naslov članka “Bankari nude Liniću: Uzmite naše neprodane stanove”

Što to znači? Da transakcija ima vrlo malo, i kako je ovo ‘buyers’ market’ (tržište na kojem pravila određuju kupci), one se većinom događaju na cijenama koje nudi kupac, tj. burzovnim riječnikom ‘na bidu’. Špekulatni bi rekli da ‘ovi na asku’ nemaju šanse nego da ‘prodaju po bidu’ (ali nećemo sad o njima jer većina Hrvata ionako ne razumije razliku između ulaganja i vulgarnog špekuliranja). Tako je većina traženih cijena daleko od realiziranih. Što je tanje tržište u padu, to je veća razlika između većine (ne svih) traženih cijena. Obratno, u rastućem tržištu je prosjek traženih cijena bliži realiziranima.

Ako vam ova ‘teorijska’ rasprava nije dovoljna, pogledajte trenutni ‘race to the bottom’, a čini im se da je on daleko od kraja:
– Remete – prilično nova kuća 274m2, ali sa skoro 3.000 m2 zemljišta: tražena cijena 350.000
– u susjednoj ulici (piše u drugom oglasu za istu kuću” … izuzetno mirna, slijepa ulica, te ima prekrasan pogled na cijeli grad.”), 350 m2, tražena cijena 250.000, ali ima ‘samo’ oko 2.000 m2
– skromnija kuća, ali na odličnoj lokaciji, 200 m2 + dvorišni objekt, 170.000, tražena cijena.

Ne moram govoriti što u ovim uvjetima znače ‘tražene cijene’. Mislim da su još samo prije koju godinu ovakve nekretnine postizale barem dvostruko veće cijene od sadašnje tražene.

Meni je recimo Maksimir vrlo OK, neki smatraju da ipak ‘centar je centar’. Pogledajte stoga ovo (mislim da slika ne odgovara stvarnosti): Mlinarska, 229m2+625m2 okućnice, tražena cijena 209.000.

Naravno, mnogi bogatiji ljudi koji žive u skupim kućama ili ih i dalje kupuju kao vid ‘sigurne štednje’ će reći da se ovaj pad cijena odnosi na sve nekretnine ‘osim prvoklasnih’. No, to bi bilo kao da svim autima padne cijena npr. za 50%, a Mercedesu ostane ista ili čak poraste (jer ulaganju mora vrijednost i rasti). Znači, razmislite ovako: ako VW passatu padne cijena za pola, koliko će onda Mercedes morati sniziti cijenu svojoj C klasi (A i B da i ne govorim). C i E klasa ne mogu biti previše različiti u cijeni. A što se onda događa sa S klasom (ne zaboravimo Audi kojemu je to još više porušilo piramidu, pa je ‘malkice’ snizio S8), iako je to ‘prvoklasno, klasa za sebe’?

No, za aute je situacija i bolja, jer ovi kad imaju gubitak, mogu obustaviti proizvodnju. Nekretnine su tu i ne može ih se maknuti s tržišta.

Svima koji se fokusiraju na ‘prvoklasno’ možda će dobar pokazatelj biti za koliko je prodana Varteksova zgrada na trgu (mislim da nema ništa ‘prvoklasnije’ u zemlji, osim možda Dubrovačkih zidina, koje nisu na prodaju), a to vjerujem da ćemo uskoro saznati. I to će biti pravi pokazatelj tržišta, koliko vrijedi nešto ‘prvoklasno’ kad se mora prodati.

A mislim da mnogi naši bogatiji građani koji i dalje kupuju ‘prvoklasne’ nekretnine (što je u Hrvatskoj uopće ‘prvoklasno’?), u stvair hvataju ‘padajuće noževe’ kad zadovoljni ‘poklope neku nektretninu’, ‘jer joj je pala cijena pa je to prilika’ (mnogi ulagači u hrvatske dionice su se mogli uvjeriti kako to izgleda 2008.).

3. Na fundamentalne faktore opisane u tom članku od prije dvije godine, sada treba dodati i važne taktičke okolnosti: stalno i sve glasnije zveckanje porezom na nekretnine i nužno veću opreznost banaka u kreditiranju kupnje stanova (uz, kao što sam rekao, i kvarenje nekih od fundamentalnih faktora, kao što je ubrzavanje iseljavanja najpotentnije grupe mogućih kupaca stanova, sve veću atraktivnost najma).

4. A sad pogledajte što još piše u tom članku. U njemu je, prvi put u javnosti nakon više godina (nakon što su zašutili oni koji su raju nagovarali da kupuju nesuvisle dionice po nesusvislim cijenama ili se hvalili ‘upravljanjem’ fondova) spomenuto da je umjesto u nekretnine, racionalno ulagati u dionice i kao primjer naveo dionicu naše najveće turističke tvrtke (tj. holdinga), Valamar Adria Holdinga (KORF).

Epilog je takav da je vrijednost dionica KORF u međuvremenu porasla nekih 120%, a i dalje se trži po samo 63% svoje knjigovodstvene vrijednosti. A pogledajte neke druge dionice (ADPL, DDJH, ATGR, VIRO, VPIK, SLRS, ARNT, ZVZD …)

5. I dalje smatram da su čak i u situaciji najgorih okolnosti (bankrot države) dionice kvalitetnih tvrtki koje predstavljaju realnu produktivnu imovinu, daleko manje rizične od stambenih nekretnina u Hrvatskoj (s izuzetkom nekih).

6. Pitanje je sada otkuda tolika vjera građana u nekretnine, koje su sama po sebi rizična klasa imovine, a s druge stav mnogih ‘dionice ne želim dirati ni štapom bez obzira na cijenu, zato jer je država vrlo rizična’ (u smislu rizika države koji se iskazuje kroz CDS i cijene državnog zaduživanja), a istovremeno drže novce u hrvatskim bankama?

Velik dio objašnjenja je naprosto relikt razmišaljanja iz socijalizma kad su nekretnine bilo jedino vlasništvo koje se može akumulirati. Drugi dio su mehanizmi koje nam pojašnjavaju koncepti bihevioralnih financija. Jedna od njih je ‘stavljanje’ veće vrijednosti na imovinu koja se ima (skoro svi Hrvati imaju za svoje prilike jako puno nekretnina). Druga je hedonistička cenzura (odbijanje procesiranja nepovoljnih informacija), treći je efekt krda (skoro svi Hrvati imaju puno nekretnina pa se međusobno hrabre, npr. kako one jako puno vrijede, ‘samo’ se trenutno ne mogu prodati a kad mogu onda samo po ‘nešto’ nižoj cijeni, ali ‘cijena nije pravo mjerilo vrijednosti’) itd. Ako vam se ovo čini slab argument, ‘pa ljudi su prepametni da bi potpadali pod ovakve stvari’, sjetite se da je prethodna Nobelova nagrada iz ekonomije dodijeljena upravo za pokazivanje koliko su ovakve paradigme snažne (dakle, ne da postoje, nego koliko se teško njima oduprijeti).

Što se tiče ne-ulaganja u dionice, također je više razloga. Pri tome ne govorim o hrvatskim dionicama (iako se baš ovdje zbog velike zanemarenosti i deformiranosti tržišta mogu naći odlične prilike za stock-picking, što inače ne preporučam):
– Nerazumijevanje osnovnih načela alokacije imovine u skladu s investicijskim ciljevima cijele imovine, vremesnkog horizonga itd. (za Hrvate je većinom ulaganje u dionice špekulativnog tipa, nešto kao kladionica)
– Nerazumijevanje kontrole rizika kroz disperziju umjesto kao ‘ulaganje u sigurno’
– Neprofesionalnost burovnih analitičara; konkretno, mislim da skoro nitko ne ‘pokriva’, nećete vjerovati, upravo KORF, koji je prošle, a čini se da će biti i ove, ‘Dionica godine’ na izboru Burze, koja predstavlja imovinu u najvećoj hrvatskoj turističkoj tvrtki itd. … a mislim da je to isključivo iz osjećaja uvrijeđenosti i guranja pod tepih činjenice da nju nisu ‘istraživali’ niti na zaista bagatelnim cijenama još prije godinu dana (da ne govorim o cijenama prije 2 ili 3 godine).

7. Mnoge ljude zbunjuje kako to da se možda isplati ulagati u hrvatske dionice, a hrvatsko gospodarstvo tone. Naravno, veliki ‘sravnjivač’ je cijena. Jer ulaganje može biti atraktivno po nekoj cijeni iz ovih glavnih razloga ili ako će mu rasti vrijednost, ili ako je cijena preniska (i, naravno, kombinacije). Tako sam i ja spreman kupiti stan na Cvjetnom trgu za npr. 1000 eura/m2 ili u užem centru općenito za 600. Ili kako to da u razmatranju vrijednosti Varteksa uzimam u obzir i veliku nekretninu, ‘a ne volim nekretnine’. Kao i većina ljudi, volim nekretnine, samo je pitanje cijene. Pokazuje se da je cijena mnogih dionica bila (jer kako drugačije objasniti da se nešto prodaje i sada po 2/3 knjigovodstvne vrijendosti, nakon što je poraslo nekoliko stotina posto) i jest (po mom mišljenju) ridikulozno nisko određena. Pri tome, naravno, ako gospodarstvo tone, ne znači da sve tvrtke tonu (npr. očiti primjer turističkih tvrtki).

Napomena: Imam dionicu KORF i ovo nije preporuka za kupnju ili prodaju tih dionica. Nemam stambenu nekretninu. Ne kupujte dionice, niti ulažite u bilo koji drugi vid imovine, samo zato jer vam je netko rekao ‘da se to jako isplati’, ‘da se očekuju velike zarade’ i slično (eno takvih ulagača na Diokiju, Ingri i slično); znači: alocirajte u investicijsku klasu i disperzirajte (možete se ‘kladiti’ na dionice, ali ne fokusirano, s većinom portfelja, nego dipserzirano). Alocirajte svoju imovinu u investicijske klase (dionice, obveznice, nekretnine, gotovina …) prema načelima portfeljnog pristupa s obzirom na ciljeve. Informiraje se na webu, mnoštvo je članaka ovog tipa Investment planning and asset allocation (guglajte baš npr. pod ‘Investment planning and asset allocation’) ili potražite savjet financijskog savjtnika (preporučam inozemstvo jer oni isti osobni i privatni bankari koji su svojevrmeno agresivno gurali u ruke ‘prilike’ za ulaganje u naše genijalne fondove ili stambene kredite, sada imaju vjerojatno neku drugu nerealnu priču – u biti eto prilike za biznis: nezavisni financijski savjetnici).

Ako ste investirali u investicijsku klasu kojoj tržišta dnevno pokazuju cijenu (dionice, obzvenice, bitcoin, zlato …) ne gledajte cijenu svaki dan, kao što ne idete svaki dan kod procjenitelja za vrijednost svoje nekretnine.

Jasno, puno ljepše je to rekao Graham: kako se ponaša Mr. Market.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

156 replies »

  1. Sklonost malo starijih osoba nekretninama je vjerojatno,kao što ste i napisali posljedica socijalizma,taj mentalitet nije lako promjeniti.Za mene veći problem predstavljaju mlađe generacije,koje su obrazovane u Hrvatskoj, “nakon” socijalizma, a imaju istu tu sklonost nekretninama i odbojnost prema dionicama. Glavni krivac za to je naš obrazovni sustav. Kroz školovanje se niti malim dijelom ne diraju teme vezane za tržišta kapitala, općenito za upravljanje financijama pa se događa da ljudi između 20-30 uopće ne znaju što je burza. Za njih postoji samo štednja u banci ili eventualno nekretnina. E sad se postavlja pitanje na koji način bi mladi ljudi,koji će u budućnosti imati novca za ulaganje , naučili elementarne stvari vezane uz financije. S obzirom da sam student, znam iz prve ruke da 99% studenata svih fakulteta smatra burzu kockarnicom za bogate pa čak i studenti ekonomije.Za vrijeme mog studiranja na niti jednom fakultetu nije održan nikakav seminar, niti jedno otvoreno predavanje na kojem bi studenti čuli nešto pametno o ulaganju. Ja sam se slučajno zainteresirao za burzu zbog toga jer su mi roditelji kupili paket HT-a prilikom javne ponude,nisam znao ni što je dionica pa sam počeo pomalo istraživati….. da nije bilo toga vjerojatno bi i ja sada planirao kako uzeti kredit i kupiti stan….pitanje je kako to promjeniti,kako proširiti vidokrug nadolazećim generacijama…Tekstovi poput nekih s ovog bloga bi trebali biti dio nekog srednjoškolskog udžbenika,ali to se kod nas neće dogoditi još dugo,dugo….i dugo će nekretnina biti ulaganje br. 1….

    • Slažem se. Starije generacije još nekako i mogu razumjeti. Došli su iz takvog sustava, ne znaju za ništa drugo osim nekretnina i gotovine, čak im je i štednja u banci problematična. Ali problem je što su mlađe generacije nastavile njihovim putem i logikom (vjerojatno jer su tako i odgajani, a s druge strane obrazovni sustav ne radi ništa po tom pitanju da ih nauči nekim stvarima, jer tamo rade isto “stari” ljudi). Nevjerojatno je koliko mladi ljudi pridaju važnost vlasništvu nad nekretninama bez obzira na cijenu. Imam par prijatelja i poznanika, sve ljudi u ranim tridesetima, koji imaju nadprosječna primanja za naše prilike i svi su nedavno uložili višak novaca u nekretnine (stanove). Većina njih još uvijek smatra da nekretnine vrijede par tisuća EUR/m2 i da tu ne možeš izgubiti. Neki su počeli shvaćati da od štednje u banci nema kruha, pa se interesiraju za druge oblike ulaganja, ali čim im spomeneš dionice, to je za njih potpuno nepoznat teren. Nemaju apsolutno nikakvu predodžbu o tome, osim da je to jako rizično, kockanje u biti. Police osiguranja su im jedina alternativa kao neki vid štednje. Čak i ne osuđujem to neznanje i zaziranje od dionica, jer jednostavno nemaju od koga naučiti. To nisam imao prilike naučiti ni ja na ekonomskom fakultetu, što dalje reći…

    • Da, osnove financija, “osobne financije”, trebalo bi učiti djecu u srednjoj školi. To bi bio važniji predmet od većine postojećih.

      Fakultetski obrazovani građani bi već i malo ozbiljnije trebali poznavati ovu tematiku jer kakvi su to intelektualci koji neće znati upravljati svojom imovinom.

      Na tehničkim fakultetima ima smisla kao izborni predmet davati i “financijsku matematiku” (kao što smo imali mi na FER-u), praktički možda ne tako koristan predmet jer neće prosječni inženjer tehničke struke sebi privatno voditi baš pravi hedge fund, ali intekektualna je zanimljivost za taj profil stručnjaka znati osnove funkcioniranja osnovnih financijskih instrumenata i kako se koriste za upravljanje rizikom portfelja, kako se još primjenjujue “matematika”.

      Ja sam imao sreću polaziti i jedan mali tečaj o ulaganju u dionice (doduše proučavao sam ja sam to i prije, ali koristilo je čuti nešto i od iskusnih iz prve ruke) koji su držali neki stariji kolege iskusni u tome, to su bili dečki ovako klasične value filozofije, glavno štivo koje su predlagali je Graham, širili optimizam ulaganja u dionice na temelju svojih rezultata kroz par godina do te tadašnje 2006., ali još tada upozoravali da se tržište počinje čudno ponašati i da trenutno vjerojatno baš nije pravo vrijeme za primjeniti to što će nas Graham naučiti, ali da treba tražiti jeftino, da ako nema trenutno, biti će, da se cijene na burzi lako promijene.

      Tako neki jednostavni tečaj gdje se nauči čitati financijska izvješća, valuacijske pokazatelje (P/E itd.) i teoriju Grahamovog “inteligentnog investitora” (Mr. Market itd.) bi se moglo lako i svakako trebalo organizirati na svakom fakultetu. Ako nema samostalne inicijative studenata kao tada kod nas, fakulteti bi to trebali organizirati jer oni ipak tu stvaraju nekakve intelektualce i valjda ne za biti na burzi rada nego za skoro zaposlenje, a ako će imati kao VSS i neke solidnije plaće prava je šteta i definitivno ne obilježje “intelektualca” da to što u ovoj jadnoj državi mukotrpno i zarade da sve unište, ulupaju u investicijske promašaje kao te naše klasične nekretninske.

    • Znam sto govoriš.
      Ja sam studirao (matematiku i informatiku) u Americi. Jedan od obaveznih predmeta je bilo predavanje o poslovnom menadžmentu, unutar kojega smo imali 8-tjedni projekt ulaganja na burzu, kroz koji smo učili zakonitosti tržišta i kapitala. Naravno, uspjeh portfelja u tome razdoblju je bio i dio konačne ocjene kolegija.

  2. g. Bakić, svaka čast na članku. Kao i na svim ostalima, uostalom. Više sam naučio čitajući vaš blog nego na cijelom studiju.

  3. Bogata bi nacija mi bili,živjeli bi u blagostanju i bez stresa.Da je samo nekolicina iskrena kao Vi,da želi šta i Vi,jednostavno da svi zaradimo što nam pripada.Dobro se dobrim vraća!

  4. Kada sam na više mjesta govorio 2009 godine da će prosječno nekretnine pasti 40-50%(ne sve) više ljudi me gledalo i mislilo da ne znam što govorim,svi su me u čudu gledali jer im ego nije dopuštao da tako misle.Vjerujte vi danas imate nekretnina-zemljišta koji su se realizirali na 30-35% cijene po kojoj su kupljeni doduše na suludim cijenama 2006-2008 godine i to ne u nekoj stečajnoj priči nego sve trgovina između fizičkih osoba.Vjerujte kada sam prodao obiteljski stan 2009 godine i prvi na toj lokaciji spustio cijenu za 25%,do tada je samo raslo svi su me pitali “jeli mi treba novac za bolest”,kada sam im rekao da mi ne treba nego želim prodati prije nego se sve sruši nije im bilo jasno što govorim.Danas nema realizacije na još 20-25% manjoj cijeni.Najveći gubitak i najveće osiromašenje nacije upravo će se dogoditi na nekretninama,tu će nas totalno pokositi.O tome u medijima niste imali niti jednu ozbiljnu raspravu a prvo što je obama rekao amerikancima kada je došao na vlast da će američkom društvu trebati najmanje 15 godina da povrati bogatstvo koje su imali prije krize,upravo zbog nekretnina jer kao što vidimo njihov burzovni index se potpuno oporavio.Dok se u nas NAŠI bave time kako će građani na ipo-u kupiti hac ili inu pa da NAŠIMA daju da im oni “oplode novac” nema niti pokušaja da bi se objasnilo ljudima da danas imaju rizik ali i prilike koje nisu baš povijesno česte na p/b 0,5-0,7,ne mislim da bi ljude trebalo nagovarati na ulaganja ali barem bi trebalo otvarati rasprave kako o dionicama tako i o nekretninama.Veliko je pitanje dali ovo društvo uopće ima potencijal da ponudi taj sadržaj gdje bi se ljudi suočavali i govorili o istome različito jer mi kada udarimo NAŠI “stručnjaci” u pravilu svi isto misle,ili svi misle da će rasti ili svi misle da nam nema spasa.Mene je šokiralo kada sam 2008g počeo gledati bloomberg,fox i sl. kada sam vidio da dva tri ili pet upravitelja najpoznatjih fondova koji upravljaju milijardama usa imaju dijametralno različita mišljenja o pojedinim dionicama ali i o kretanju tržišnog indexa,isto se odnosi na njihove ekonomiste koji su tada predviđali i ocjenivali postupke vlasti i fed-a,tu je bilo katastrofičara koji su predviđali smak svijeta sutra do optimista kojima će kriza biti gotova sutra,skoro pa tako.Mene koji sam naučio živjeti u jednoumlju to me jednostavno šokiralo?Prvu emisiju koju sam pogledao mislio sam u sebi;”koga ovi zaj.b….u”,onda okreneš na NAŠ kanal i imaš papagaje koji ponavljaju jedno te isto?

    • Vi ste imali na hrvatskoj televiziji u udarnim večernjim terminima rasprave “stručnjaka” koji su tvrdili da croatia osiguranje vrijedi 15,16,-17 milijardi kuna,koliko kažeš,nabijala se cijena kao lopta?Tada je cijena-tk na burzi bila cca kao i danas tj između 1,7-1,9 milijardi kuna i sutra dan nismo imali značajan pomak cijene na burzi,nitko nije ni reagirao a to su izgovorili ljudi koji se smataju velikim autoritetima u toj branši,njih se poziva da daju riješenja za spas države?Ni oni nisu sutra kupili dionice?Ni novinari koji su o tome sa njima razgovarali?A cijena na burzi 10 puta manja od njihove “navodne” realne procjene?Jeli vi shvaćate gdje mi živimo?Udarni termin htv-a?Cijena se nije pomaknula,baš sam pratio?Likvidnost nula?

  5. Evo kao ‘As na desetku’, koji nam pokazuje kako i mediji induciraju primitivizam kod ‘običnih’ građana, dolazi nam ovaj članak iz sutrašnjeg JL, Kardum se postavlja kao ekspert u globalnom market timingu i kaže da ‘sa svjetskih burzi prijeti novi balon KATASTROFE’, on zna (samo ga ipak ne zapošljavaju u GS, jer s takvim znanjem i još više ‘znam da znam’ profilom, mogao bi zaraditi milijarde) (klik za veću)

    kardum oprez

    Pomalo sulud članak, dobro, ima takvih članaka i na Zapadu, ali recimo kako su šarolika mišljenja, pa 1 u 10 (malo za raju). Ovdje vodeća novina to objavi kao jedini pregled globalnog tržišta za raju, pojašnjenje za raju: Svijet propada ili će propasti, sve je u banani, nikad lošije, i mi Hrvati eto s pravom smo u nevolji, nismo mi krivi, sve ja zavjera ‘globalne financijske indsutrije’, bla, bla.

    Doduše to je uobičajena teza ovog komentatora, evo primjerice prije točno 15 mjeseci ‘sakrijte se i kupujte ZLATO’: “Kardum zato preporučuje bijeg prema zlatu i “zlatnim” fondovima.”: http://www.jutarnji.hr/zelite-li-prezivjeti–sakrijte-se-od-drzave/1049995/.

    U međuvremenu je razlika između prinosa dionica (porast cijene + dividende) i cijene zlata oko 80% (osamdeset posto):

    kadrum zlato i dionice

    Pa ‘ajde da bar počnemo članak s time, kao ‘Znate, prije sam bio u krivu kad sam … ali SADA znam da ….’

    S druge strane, točno na suludom vrhuncu burze u Hrvata, početkom 2008., Željko je govorio ovako:

    ‘Razlika je u onima koji kupuju ili prodaju, sada kada je ovakva situacija. Postoje optimisti i pesimisti’, objašnjava Kardum dodajući kako nitko ne može točno predvidjeti koliko dugo će trajati nestabilna situacija na burzi, te koliko i kojim će dionicama cijene rasti ili padati.

    Isti dan, na Crobex = 4.518 (!!), “Kardum ujedno odbacuje ocjene o ‘potonuću’ dioničkog indeksa Crobex, kao i neutemeljene ocjene da se on nalazi na nekoj ‘povijesno niskoj razini’ te ističe da je Crobex trenutno na razini s kraja studenog prošle godine, dakle još uvijek relativno visoko u primjerice godišnjoj usporedbi.” (http://dalje.com/hr-hrvatska/kardum–tko-zeli-moze-kupovati-i-prodavati-dionice/116745)

    Sredinom 2008. pak: “Burza je zdrava … Za Karduma današnji gubitak Crobexa nije posebno upečatljiv jer se prisjeća 1998. godine kada je Crobex pao 17 posto u jednom danu i kada to nikoga na tržištu nije posebno uzrujalo. ”

    Jasno, neobrazovana raja čita ovakve stvari, drugog nema. Evo primjerice u vodećoj poslovnoj novini glavni analitičar-kolumnist u više navrata ‘misli o fizičkom zlatu i razmišlja o kupnji zlatnih poluga’ (http://www.poslovni.hr/komentari/razmisljam-o-kupnji-zlatnih-poluga-192765 i http://www.poslovni.hr/komentari/cekajuci-eurusd-116-18-mislim-o-fizickom-zlatu-210202). Avaj! Rezultat je sljedeći: ovdje.

    Uglavnom, to je ta trash-pesimistički i mizantropski diskurs naših medija što se tiče zbivanja u svijetu, a koji služi da se ‘opravda’ naš endemični pesimizam i mizantropija ‘jer nije problem u nama, problem u SVIJETU!’

    I tako će vam neobrazovana raja i dalje kupovati (ili držati, što je ista odluka!) nekretnine, stavljati novce u hrvatske banke, a dionice (tj. ulaganje u produktivnu imovinu za koju se u razvijenom svijetu podrazumijeva da je okosnica svake dugoročne štednje/investicije) zaobilaziti u širokom luku ‘jer je to sve jaaako rizično’.

    S druge strane, to pruža odlične prilike racionalnim invsestitorima. Da nije bilo ovakvih članaka, sumnjam da bih kupovao KORF po 23 ili ARNT po 55. 🙂

    • Meni prijatelj iz amerike kaže da posla danas ima tko hoće raditi koliko god ali da je i u americi sada došao jedan drugi problem,nije više lako naći lagane dobro plaćene poslove po kancelarijama,uslugama,agentske poslove i slično i da su ljudi koji su te poslove radili prije krize sada jako izbirljivi i da se amerika suočava sa tim problemima jer nije lako pasti sa konja na magarca.On mi tvrdi da se sve normaliziralo ali da više nemaš tu širinu odabira relativno komodnih poslova koju si imao prije.

    • Mučno je više slušati i čitati te naše stručnjake. Nemaju oni srama pa da se osvrću na baljezgotine koje su pisali i eventualno ispričaju. To je kratkotrajna memorija za njih. Evo npr. to je isto ko i kad bivši ministar financija pametuje sadašnjem da ima rupetinu u proračunu i da je to neodrživo. A isti taj ministar je u dva svoja mandata redao deficite ko od šale, i to još u uvjetima kad smo imali rekordne stope gospodarskog rasta i besprijekorno punjenje proračuna. Ali to se valjda ne broji, što je tada bilo… Mila majko…

    • Nenade sada sam javio prijatelju u ameriku da slučajno ne kupuje dionice nego da prodaje i da se ne igra jer NAŠE novine pišu “oprez prijeti vam balon-katastrofa”,objasnio sam mu da je kardum nekada bio glasnogovornik zagrebačke burze,pa ako on ne zna tko zna?Usrao se čovjek?Rekao mi je da će on proslijediti poruku amerikancima tako da sutra možemo očekivati značajnu korekciju američkih indexa?Vidim danas opet rastu?Pa dokle će više?Mora jedan dan i pasti?Gdje im je pamet?

      • Kaže meni jedan frend,da je gospodarstvo u svijetu u krizi jer nitko ne ulaže u “realni sektor” nego u dionice na burzi,da na burzi završi sav novac?Nije mi se dalo objašnjavati ovo oko realnog sektora jer tu pomoći nema ali ja ga pitam pa kako ti zamišljaš to trgovanje,pa ne bacaju valjda ljudi novac na burzu iz aviona,valjda kada netko nešto kupuje mora imati nekoga sa druge strane da prodaje i pitam ga ja;A gdje završi taj novac od prodaje i jeli on misli da bi bilo bolje da novac ili zlatnike držimo pod jastukom kao u srednjem vjeku,možda bi tada bilo više novca u “realnom sektoru”?Ništa to njemu nije jasno ali se jako zamislio?

    • Nenade jesu li oni ikada i pogodili,teško je toliko puta faliti,skoro pa nemoguće?Dogodio se slom burzi,niti je prvi a bogami niti zadnji ali NAŠI su nevjerojatni,odmah je smak svijeta,sada će svako 6 mjeseci burze imati korekcije od 50%,pasti će svi indexi na nulu,resetirati ćemo se,ničega više neće biti itd?Spasiti će hrvate tako da će im reći da je sve besmisleno i uzaludno ulagati osim u banke,stanove i zlato,oni to znaju jer komuniciraju sa bogom?Bojim se da hrvati ne počmu živjeti ujutro u jednom stanu,popodne u drugom a u trećem samo prespavaju?J..b.š ti dionice,pusti ti budalu,u stanu barem prespavaš?

      • Čisto da bismo bolje razumjeli naše novinske analitičare (a i urednike koji ih objaljuju) evo i ovoga. Rinkovec: Mislim da bi se dionicom Diokija trebala pozabaviti i Hanfa. A ovako je pisao prije nekoliko godina, naime IGH na cijeni 100 (sto) puta, odnosno 10.000% (DESET TISUĆA posto) je preporučavao da ga treba držati, tko ne vjeruje, evo ovdje: business 25-09-2007 igh probnio 16000 kuna analiticari predvidjaju daljnji rast

        Magma ja na 300 kn bila ‘precijenjena, ali NEMA RAZLOGA ZA PRODAJU’: buiness 23-08-2007 Rinkovec Magma 300 drzati

        A sad pazite ovaj tekst prije nekih mjesec dana:

        “Bilo je, doduše, nekih povremenih “lucidnih” pokušaja da se burza napumpa optimizmom, i to, gle čuda, baš iz inozemnih središta moći. Tako su, baš negdje u vrijeme kad je burza pokazivale znakove disanja punim plućima, neki analitičari Financial Timesa počeli “drukati” za kupovanje, među ostalima, i hrvatskih dionica, da bi, relativno nedavno, nešto slično preporučili i iz Allianza, uz interesantna objašnjenja kako su, navodim po sjećanju i u slobodnom prijevodu, hrvatski potrošači konačno došli do daha. Ovih dana, ali i proteklih mjeseci, živi smo svjedoci koliko su te prognoze smislene…

        Na burzi se, da bude jasno, uvijek moglo i može zaraditi. To je moguće i danas, pa čak i na Zagrebačkoj. Plitko tržište na kojem neprestano kolaju razne informacije i dezinformacije, vijesti i glasine, na kojem predstečajne nagodbe, stečajevi i čudesni sporazumi i nesporazumi pršte kao iz rukava, pogodno je tlo za sve moguće špekulacije. Onaj tko na takvom tlu nešto sadi mora i prihvatiti takva pravila, ili uzgajati – puževe.”

        Itd. stalni pesimizam i ogorčenost. A kad je davao preporuku za Dalekovod ‘kupiti’ na 1.100 kn, toga nije bilo. Hmm … ima li to veze s time da je bio član uprave u Credos, a onda smo naknadnoi vidjeli ovu vijest u vezi Dalekovoda i Credosa.

        Ali takvi likovi se ne daju, pogledajte što je napisao u nekoj ‘ raspravi’ sa mnom: “Aktivno sudjelujući na domaćem tržištu više od 10 godina nikada u životu nije mi palo na pamet da javno ili skriveno drukam za porast ili pad cijene neke dionice, a naročito one koje u danom trenutku posjedujem, što novinari na koje ste se obrušili, ali i svi oni koji su ovom prilikom i vašom milošću ostali pošteđeni, mogu potvrditi. Nisam siguran da se vi osobno možete time pohvaliti.

        Da ne mislite da sam tendenciozno izvukao neke preporuke, imamo od istoga i npr. Badel na 950 kn ‘držati’ (‘dionica je perspetkivna i cijena će postupno rasti’), IPKK na 1.320 ‘držati’ … itd., itd.

        Urednici i dalje pozivaju takve analitičare da komentiraju zbivanja?

        • Znate li što je meni nevjerojatno?Da se nitko od njih nije “trznuo” kada je korf bio 23kn,vlho 25,adpl 40-50kn,ina 900kn,ptkm 90kn,da ne nabrajam dalje,bilo je toga na lopate?Nije meni čak ni sporno što su mnogi tada pisali o letargiji na tržištu kapitala i slično,nego nikada nisam pročitao tekst da je netko napisao;”Ljudi ove cijene su nevjerojatne i smiješne,ako vjerujete u smak svijeta “budite oprezni” ali ako ste optimista u životu onda kupite jer ovo nema veze sa zdravom pameću?Ovo što npr. kardum piše bilo bi ok da živimo u društvu gdje dnevno čitamo euforične ali i ovakve pesimistične naslove ali kod NAŠIH je problem što nema optimista,ne samo da nam sugeriraju da će propasti hrvatska,to i mi znamo ako se vlast nastavi ovako ponašati ali ide se toliko daleko da nam se sugerira i da je čitav svijet gotov,sve će otići u tri p.m.Mnogi NAŠI i ne shvaćaju da kada na cijeni korf-a 23kn ili ine na 900 kn,šire oprez i pesimizam ili ništa “ne šire”, ne oglašavaju se, defakto indirektno “drukaju” ,da ljudi ne kupe, nešto što na cijeni koja je nevjerojatna i u koju je skoro ukalkuliran rizik od smaka svijeta?Izgleda da oni misle da nije “drukanje” ni kada se ne oglase da je ina na nevjerojatnih 900kn a tada je samo sirija opravdavala kupnju na toj cijeni,da ina ništa drugo nije imala to je opravdavalo tu cijenu.Možda su tada “znali” da će se danas dogoditi ovo u siriji “pa su zato bili oprezni”

          Sanjam dan da pet šest većih preuzimanja pokrenu hrvatsku burzu,to je intimno moj interes i moja želja,dali će se to dogoditi skoro i dali će se to uopće dogoditi ja to ne znam niti to mogu tvrditi,možda ćemo još dugo biti močvara ali bilo bi jako interesantno čitati naslove “samo je ovo moglo pokrenuti hrvatsku burzu,znali smo da je to jedina solucija ali nismo znali kada će se to dogoditi pa nismo htjeli “drukati”,kao nije “drukanje” kada uvijeno navodiš ljude da nešto “ne kupe”,kao da tu ima više kombinacija a postoje samo dvije,kupiti ili ne kupiti,samo možeš na to “drukati”?Ako kažeš oprez,nije dobra situacija znači da na neki način drukaš za ne-kupiti?Nemu tu kombinacije “i jare i pare” pa ti ispao opet pametan,ili misliš da je time kupiti pojedine dionice ili misliš da nije vrijeme za to?Tu nema neke velike filozofije?

          A te priče da je hrvatska burza pogodna za razne špekulacije nije vrijedno niti osvrta niti ozbiljne rasprave jer to je jednostavno više nego smiješno-tužno jer dokaz tome su procjene croatia osiguranja od puno većih prevladavajućih autoriteta u ovome društvu od npr nenada bakića i rinkoveca,bubali su desetorostruke procjene u odnosu na burzovnu cijenu u udarnim termninima htv-a(ne na nekom tamo blogu) pa se cijena nije pomaknula.Toliko o mogućnostima špekulacija na hrvatskoj burzi osim ako netko misli da je suvislo spominjati da netko sa 5-10tis kuna navodno špekulira i tu ima problem za izaći vani?Baš bi volio pitati te koji navodno špekuliraju koliko su do sada zaradili?

    • Nenade točno ste locirali,”nije problem u nama nego u SVIJETU”,to je sada nova bolest koja nas je skroz zarazila,jer da nije problem u SVIJETU,hrvati bi sa obzirom koliko proizvode i koliko znaju svi vozili mercedese umjesto golfa “ali ne daju nam dušmani” a “najviše nas muči kapital koji posuđujemo da možemo održati ovaj nivo života” još i više nas brine što “dušmani” štampaju taj kapital i umanjuju vrijednost novca koji mi od njih posuđujemo,to im najviše zamjeramo?Zločesti ljudi?

  6. I ono malo što je još dobro uskoro ćemo uništiti. Povećanja PDV-a na 13 % u turizmu je direktan put u katastrofu. Umjesto da npr. smanje sa 10 na recimo 8 ili 9% i tako pokrenu investicijski val ovakve akcije zaustaviti će i ono malo investicija što se sada događaju. Lorencin ako nije mogao ovo zaustaviti iste sekunde je trebao dati ostavku i sa sebe skinuti odgovornost.
    Svi oni koji su do sada investirali zbog ovakvih najava smanjiti će intenzitet ulaganja. Naravno govorim o domaćim kompanijama jer stranaca u ovoj vukojebini od države neće biti još 50 godina.
    Da li je problem ministru Lorencinu otići u TUI ili THOMAS COOK i ponuditi im recimo zemljište na kojem bi izgradili veliki autokamp u koji bi ovi divovi dovodili svoje goste. Možda bi pristali i na partnerstvo, mi damo zemlju, a oni izgrade objekte. Može li uopće takav čovjek biti ministar bilo čega,a kamoli ovako važnog resora. Zapravo pitanje je ima li više itko normalan u ovoj zemlji. A ove likove iz Narodne banke i njihove programe pomoći gospodarstvu treba staviti u programe svih fakulteta jer ovo je jedina narodna banka svijeta koja svojim aktivnostima sistemski radi na urušavanju gospodarstva.

  7. G Bakic. pitanjce,cijene nekretnina kod nas su ogromni balon vec nekoliko godina ali recimo da padnu cijene nekretnuna recimo za 50% mislim da bi trebalo i vise ali recimo 50% da li bi onda ulaganje u nekretnine bilo ok il?

    • Tomislave,cijene su već danas pale 40-50%,naravno govorim o realiziranim prodajama,pustimo mi što netko nešto nudi,kada govorimo o cijenama onda govorimo o prosjeku ne o svim nekretninama?Na nelikvidnom tržištu nekretnina jako je teško pričati o cijenama,slično vam je i na burzi.Reći ću vam neke primjere ljudi koji su tri četri godine poodavali nekretnine na 10% nižoj cijeni od zlatnih godina,sada su navodno shvatili da trebaju još spustiti cijenu pa je spuste za još 10-15%,ma nema šanse da na tim cijenama realiziraju prodaju,dogodi se tu i tamo koja suluda kupnja ali vjerujte budale-neinformirani kupci se mogu danas nabrojati na prste jedne ruke,zbog tu i tamo takvih suludih kupnji ljudi su i dalje uvjereni da će i njih dopasti jedna budala pa drže nerealno visoke cijene,međutim matematika kaže da je to nemoguće…Znam jednu suludu prodaju zemlje-manje parcele po cijeni 10% manjoj nego 2008 godine ali radi se o bogatom strancu koji je htio sa tim terenom zaokružiti svoje veliko imanje a vlasnik nije htio popustiti,reakcija na tom predjelu je bila da sada svi drže tu prodajnu cijenu,mogu je vjerujte mi držati koliko hoće,prodaja će im se svesti na čekanje godota,kuže oni to već i danas ali nada umire posljednja…Ponekad su takve sulude prodaje uvjetovane nekim višim razlozima ali one su danas rijetke anomalije a ne pravilo…

      • Antune, Jesu pojedinih stanova gdje pojedinci prodaju jer im treba lova i sam sam jedan takav kupio… Ali recimo banke navedimo primjer lanista gdje sad traze 1200-1300 eura bas i ne prodaju po 500 – 600 eura a trenutno mislim da bi po toj cijeni mogli prodat, npr u americi kad je nekretninski biznis ispuhao prodavalo se po sto se moze prodat pa je mnogo nekretnina koje su bile ajmo rec 100 dolara prodane po 10. Ovo je moje odokativno razmisljanje

        • Tomislave mislim da se nismo baš razumjeli kod “prodaje” ali nema veze,na laništu se banke ponašaju kao i većina naših prodavača,možda bi nešto i prodali da imaju stimulirajuće kreditne programe,tipa kupnja kroz najam-leasing,hipotekarni krediti sa učešćem npr 15-20% gdje klijent može vratiti ključ kad god i slično ali one i ako imaju te programe tada su vam kamate 8-10% a toliko gube godišnje na padu cijene,pa bi one još klijentima naplatile visoku kamatu,osigurale se kao polarni medvjedi sa šest jamaca i sudužnika i da klijent sam snosi rizik pada cijena,e taj film više neće gledati ali banke su vam kao i naša država i gospodarstvo,treba nam xy godina da se prilagodimo novonastalim uvjetima i shvatimo da je game is over,sve što je bilo jučer danas ne važi,ta tvrdoglavost-neprilagodljivost kod banaka me stvarno fascinira?

    • Načelno, postoji cijena po kojoj se isplati kupovati. Prije svega, ako postoji tržište na višim razinama, iz bilo kojih razloga (recimo ja mislim da će jedan dio tupastih ljudi i dalje kupovati nekretnine u Zg. ‘kao ulaganje’ koja god cijena bila), tada se evidentno isplati kupiti po dosta nižoj (recimo danas Cvjetni trg po 1000).

      S druge strane, valuacija nekretnina je vrlo jednostavna, načelno ona ide kao

      Očekivani povrat = Očekivani porast cijene + neto prihod od najma – troškovi održavanja i najma (razdoblje kad je nekretnina prazna itd.).

      Kako u hrvatskim okolnostima dugoročno i očekivani porast cijene može biti samo vezan za prihode od najma (nakon što se iscrpe ovi kupci koji kupuju jer ne znaju bolje, ‘a nekretnine su uvijek sigurne’), tako da u se sve svodi na buduću produktivnost te imovine, kao i svake druge, uostalom (ako zanemarimo zlato i slično).

      Tako da definitivno postoji cijena po kojoj bih kupio, zašto ne. Pa kupio bih i dionicu Dalekovoda, Ingre itd. Pitanje je samo da li po jednu lipu, jednu kunu, sto kuna itd. Svaka imovina ima fer vrijednost. I time je apsurdnije da većina ljudi ne želi kupiti dionice koje upravo predstavljaju produktivnu imovinu ni po kojoj cijeni. Suludo?

      • Pa upravo je to BIT,kada čitam sve te površne analize nitko se ne osvrće na BITNO a to je cijena,nitko se ne osvrće na to da na totalno nelikvidnom i neefikasnom tržištu cijene nisu skoro nikada na fer vrijednostima,bilo da su podcjenjene ili obrnuto ali ne osvrnuti se na to da je npr stan na cvjetnom trgu možda jeftin na 1000 eura m2,nego govoriti kako je tržište zamrlo,kako nam nema spasa je po meni vožnja u suprotnom smjeru i to na rikverc,tu je BIT totalno promašena?

        • Imate npr. na hrvatskom posebnom režimu masu dionica koje se tu i tamo na maloj likvidnosti trguju na nekoj cijeni.Da bi testirali tu cijenu nije vam teško kontaktirati većinskog vlasnika pa ga pitati dali bi vama on prodao te dionice za 50% uvećanu cijenu.Vjerujte 99% će vam reći da ne bi?Ali dali to znači da oni nikada i po bilo kojoj cijeni neće prodati tu svoju firmu?Jeli shvaćate koliko je to suludo?Pa naravno da hoće jednoga dana ako dobiju cijenu koja zadovoljava njihove apetite,možda će nekome apetiti biti veliki pa će shvatiti malo kasnije ali biti će i onih drugih koji će biti zadovoljni sa nekom fer vrijednošću.U tom momentu i mali dioničari će realizirati svoju prodaju ako im cijena bude odgovarala?
          Zar to nije jasno kao dan?To bi bilo jako interesantan tekst kada bi se obišlo neke od tih većinskih vlasnika pa ih se pitalo dali bi prodali firmu za 50% veću cijenu od burzovne,ja tvrdim da bi ih 99% reklo da nebi?
          Kao što govorimo o realizaciji nekretnina sa negativnim predznakom tako možemo slično govoriti o našoj burzi sa pozitivnim predznakom,naravno ni tu stvari nisu jednoznačne i jednosmjerne i nisu sve dionice iste,kao što nisu ni nekretnine,imate i danas nekretnina koje se prodavaju na cijenama 2008 godine -10,15% ali to su rijetke-posebne nekretnine kojih nema puno u ponudi,takve možete nabrojati na prste jedne ruke u iznimno atraktivnim turističkim gradovima na jadranu kao npr dubrovnik gdje je prostor jako ograničen.

  8. Upravo tako. Fasciniran sam kako je Graham u Inteligentom investitoru prije gotovo 80! godina (pazite, tad je moj pokojni djed još piškio u krevet) opisivao iste procese koji se dešavaju i danas! Ne slušajte “profesionalne” analitičare i njihove prognoze o procvatu/kraju svijeta. Čak i nakon gotovo čitavog stoljeća kad su te informacije poznate i praktički BESPLATNO dostupne svima na ovoj planeti povijet se ponavlja potpuno isto. Utjecaj medija na iskrivljenje racionalne percepcije svijeta. Ljenost masa da ulože trud u razumjevanje neintuitivnih procesa oko njih stvarat će plodno tlo još siguran sam barem sljedećih 8 godina da racionalni ljudi u svemu, tako i investiranju izvuku debel veći kraj.

    To pokazuje koliko je jak utjecaj intuitivnog sistema 1 u donošenju odluka gotov svih nas. Financije su te fenomene nazvale bihevioralnim, ali su prisutni u svakoj pori našeg života. 99% ljudi ih nije svjesno (nisam ni ja bio do prije nekog vrememena). Kad je Nenad na ovom blogu preporučio za pročitati “Thinking Fast and Slow” od Kahnemana kao najbolju knjigu o investiranju mogao je dodati, najbolju knjigu o SVEMU.

    Dok sam je čitao na trenutke su me prošli trnci po cijelom tijelu od uzbuđnja što sam konačno dobio odgovore na neka pitanja koja su me kopkala cijeli život, a nije bilo jasnog i konkretnog odgovora.

    Nadovezano na post mclynxa, o edukaciji mlađih generacija. Mislim da ono što nedostaje je upravo znanje o psihologiji. Odnosu intuitivnog i racionalnog dijela mozga. 90% problematike ljudskih života (pa tako i finacijskog znanja) se svodi na taj problem. Na kraju krajeva i ovaj nesretni referenum bi postao puno jednostavnija rasprava, a beskrajne debate se svele na puno korisniju dijalektiku.

    • @DjAci

      Nastavno na spomen mogućnosti intelektualnog dijaloga i na temu ovog nesretnog referendum, evo dva linka specijlano za našeg sokolića i druge sličnih vjersko-isključivih argumenata, da vidimo da nisu samo Židovi tu se izjasnili “protiv” nego i da kršćani također mogu ako ne baš kao oni “bojati se nacizma” onda barem razmišljati racionalno, uvažavati principe odvojenosti države i crkve itd.

      Neki teolozi:
      http://kriz-zivota.com/pismo-krscanima-skupine-rimokatolickih-teologa/

      Neki fratar:
      http://www.tportal.hr/scitech/znanost/301775/Iza-referenduma-stoje-Opus-Dei-i-talibanski-duh.html

      • To nu neki jaki teolozi ovako nepotpisani. A o don Ivanu što da Ti kažem, on je stvorio ime na suprotstavljanju Crkvi, i da mu biskup kaže sad je dan, on će reći noć je. I tu je izgubio svaki kompas. Naravno na opće oduševljenje onih kojima se na spomen Crkve diže želudac. Da se on ikada, ma bar jednom složio s nadređenima ja bih rekao ima čovjek stav ali je dobronamjeran. Ali nikad, baš nikad, to ukazuje na neke druge motive. Opus Dei? Jel to nešto negativno? Naravno da smeta protivnicima Crkve kad postoji organizacija koja pokušava utjecati na intelektualce i stručnjake, jer bilo bi jednostavnije kad bi kršćanske stavove zastupali samo neuki seljaci, ali nervoza se javi kad se pojave ljudi kao Markićka i ekipa, koji znaju smisleno obraniti svoje stavove i ne uklapaju se u kliše da crkvene stavove zastupaju crnokošuljaši s Tompsonovih koncerata i krezubi dragovoljci s lažnim mirovinama koji neznaju spojiti dvije rečenice. (naravno ovo o Thompsonu i dragovoljcima nije moje mišljenje već pokušaj ulaženja u mentalni sklop naših bivših komunjara odnosno današljih liberala). Ja nisam za uvođenje katoličkog šerijata u državu, ali sam uvjeren da ovaj referendum nije uvod u to. Jednostavno smatram da je brak zajednica muškarca i žene i to je sve. Neka svatko radi što hoće, ali bar nominalno treba napraviti reda. Da ne zbunjujemo našu djecu relativizmom svega, pa i zdravog razuma. Ima ljudi koji su se zaljubili u dvije žene pa ih nemogu oženiti obadvije. Jeli to diskriminacija? Ima incestuoznih veza i ljudi su se iskreno zaljubili, a nedamo im se vjenčati, jeli to diskriminacija i talibanizam jer ljubav je ljubav?
        Ako spominješ ove gore teologe, Biblija koju bi oni trebali tumačiti u više navrata u najgorem kontekstu osuđuje homoseksualizam i u starom i novom zavjetu, ma koliko se to nekom ne sviđalo. Ali i to će se dovesti u pitanje, pa čujem da je u Kanadi već krenula inicijativa da se zabrani Biblija radi govora mržnje.
        Prijatelju živio Ti meni, ja vidim da si Ti dobra duša i želim Ti sve najbolje, ali ako don Ivan može imati svoj stav onda mogu i ja.

        • Vi sokoliću “smatrate da je brak zajednica muškarca i žene” a “kao” ja ne smatram?Ja recimo smatram da su slonovi životinje a mačke kućni ljubimci?Što ima loše da i to stavimo u ustav?Ili da stavimo u ustav da su otočani ili seljaci samo oni koji provedu na otocima ili selima više od šest mjeseci “da se nebi tko prišlepao u tu kategoriju”
          Mogu li ja vas nešto pitati?Kao što znate mi smo ušli u eu,imamo i imali smo i prije zakon o azilantima i propisane uvjete za stjecanje državljanstva.Ok kada to sve znamo ajmo malo hipotetski;9 država u eu ima otvorenu mogućnost da homo parovi usvajaju djecu,uz to je jako moguće da neki arapin dođe sa dvije,tri žene sa kojima već ima brak i petero djece koja su mu obitelj, u hrvatskoj zatraži azil,ispuni sve uvjete i dobije državljanstvo.Kako ćemo mi odgovoriti na takve stvari?Što ako nam homoseksualni par sa djecom dođe iz tih 9 zemalja eu živjeti u hrvatsku,ovdje žele školovati svoju djecu,raditi.živjeti?Moram priznati da meni nije jasno kako ćemo to mi zakonski regulirati i odgovoriti na takve stvari jer kao što znamo idemo ka slobodnom protoku ljudi unutar eu?
          Ja sam o tome razmišljao i nisam si našao suvisao odgovor?
          A da mi nismo u predfazi izlaska iz eu?Da se ne obistini proročanstvo zmaga jelinčića koji je prije 5 godina rekao da će hrvati početi izlaziti iz eu i prije nego u nju uđu?Odgovorite mi što ćemo sa homo parovima koji imaju zakonski usvojenu djecu i brak unutar tih 9 zemalja eu ako se odluče na život u hrvatskoj?Molim vas vi mi recite jer ja nemam odgovor na ta pitanja?

        • Sokoliću,ne zaboravite još jednu bitnu stvar,neke manje stranke koje su jako aktivne u ovoj inicijativi su jako razočarane hrvatskim ulazom u eu i sigurno su jako razočarane ishodom referenduma za ulazak u eu i to je sve legitimno.Ajmo malo opet hipotetski,što npr. da prikupimo 800 tis potpisa kontra ćirilice i eu kaže taj referendum nije u skladu sa vašim pristupnim ugovorom a hrvatski ustavni sud kaže da su međunarodni ugovori iznad ustava i da je referendum kao takav nesprovediv,ovih dana imamo takve poruke iz eu,tako da je to jako realno da će nam se dogoditi.Što nam preostaje da ispoštujemo volju naroda?
          Jedino referendum o izlasku iz eu?Čini vam se da sanjam ili haluciniram?
          Vjerujte mi točno znam što i zašto ovo govorim?A vi promislite malo i o tome?Mala smo mi zemlja i svi sve znamo,jedino je naša specifičnost da se stalno nešto jedan drugoga prizemno lažemo,tako da ustaše u stvari nisu bile ustaše a partizani ustvari nisu činili zločine iza rata nego “vanzemaljci”,ponekad su ustaše defakto bili partizani a ponekad partizani ustaše-kako nam odgovara,u nas nisi nikada siguran jeli netko muškarac i kada ima pimpeka jer ovaj drugi kaže “ali do pimpeka ima i rupu” pa se to onda može tumačiti kako nam odgovara.Sve je kod nas relativno a ponajviše za one koji se načelno najviše bore protiv relativiziranja stvari?Oni su upravo ti koji najviše relativiziraju stvari?

        • Sokoliću meni je nevjerojatno da su NAŠI hrvatski mediji koji se bore kontra referenduma da nisu uopće shvatili što se krije iza ovih referenduma nego su se i oni sami pretvorili u čudovišta gdje se upotrebaljavaju teške riječi,blaćenja a ne argumenti što je izazvalo kontraefekt kod ljudi.

          A STVAR JE POTPUN OČITA,ovdje se OČITO želi dokazati hrvatskom narodu na životnim stvarima kada se nije uspjelo to dokazati oko referenduma za i protiv ulaska u eu da mi u biti ne možemo unutar eu ostvariti neograničenu volju naroda-naše obitelji a kada to ne možemo jedino logično rješenje je da izađemo iz eu,prvi test koji će nas na to možebitno uputiti biti će ako eu zabrani referendum o ćirilici a drugi kada arapin sa dvije žene dobije državljanstvo ili neki homo par iz ovih 9 zemalja eu odluči sa djecom živjeti u hrvatskoj?Nemojmo biti naivci,to je jasno kao dan?Mi u pravilu nikada nismo u stanju na prvu shvatiti što je pjesnik htio reći,pa obično okrenemo čitavu priču na partizane i ustaše jer jedino to i razumjemo?To nam je uvijek joker zovi?Jadna nam majka?

        • Sokoliću malo ste me potegnuli za jezik a kao što vidite žalosno je da ni NAŠI novinari ne znaju pogoditi bit i smisao ovog referenduma pa ću ja opet malo hipotetski da shvatite da ovo nije referendum za brak nego za izlazak iz eu ma koliko se vama to činilo suludo;
          Uzmimo da je brak zajednica muškarca i žene,to svi znamo da jest,znamo i da istospolni parovi ne mogu u hrvatskoj usvajati djecu,i to znamo.Ali znamo da danas u eu imamo 9 zemalja koje to dopuštaju i recite vi meni što kada dvije lezbejke iz hrv otiđu živjeti u švedsku i npr tamo usvoje djete,one imaju hrvatsko državljanstvo a dijete švedsko,ok žive one tamo svojim mirnim životom ali jednog dana stvari krenu naopako i eto ih nazad u hrvatsku sa “malim šveđaninom”,e vidite mi smo tada u velikom problemu?Ako ne priznajemo homo parovima usvajanje kako ćemo tretirati tu zajednicu?Da pustimo njih dvije da uđu u hrvatsku a dijete vratimo šveđanima nazad u dom?E vidite život nije tako jednostavan kako vi mislite kao što nije ni tako jednostavan ni jednoznačan ovaj referendum,puno je to složenija priča od pitanja jeli slon slon ili je majmun majmun?Prije ili kasnije mi ćemo se suočiti sa tim problemom?Tko na kraju kaže da se homoseksualni parovi koji usvoje djecu u švedskoj neće rastavljati,pa se mama 2 hrvatica vrati u hrvatsku a mama 1 opet hrvatica ili šveđanka ostane živjeti u švedskoj a djete mora ili želi vidjeti i mamu 2 jer je za nju emocionalno veznano.Što tada da radimo?Što da radi policajac koji zaustavi ženu sa djetetom na cesti i pita je čije je ovo djete?Mi možemo i izaći iz eu, kako to priželjkuje udruga hrast ali ove stvari će nam se događati,one će se jednostavno dogoditi i mi ćemo ih morati na human način zakonski riješiti na obostrano zadovoljstvo i usvajača i djeteta,zvali se mi mrak ili brak,ili ugradili mi u ustav beton ili titanium?Sasvim je svejedno?Znate li zašto?
          Jer to je život,ne možete ići nikakvim ustavima i zakonima kontra života?
          To što nama većini to ne paše ili nam se ne sviđa to je naš problem?

        • Antune Ti misliš da su ovi ljudi toliko protiv eu i da idu u tom smjeru? Ja neke poznanika osobno i to nije istina . Papa Ivan Pavao je pozvao Hrvatsku u Eu i mi znamo da je to u ovom trenutku superiorno svim drugim solucijama. Neke stvari možemo i mijenjati. Ali nije nam eu svetinja i vjera pa da u nekim okolnostima i ne poželimo van. Tko zna što nosi budućnost.

      • Antune onaj kome nije jasno zašto treba biti ZA, tome se nemože objasniti. Da smo mi 91 slušali Eu nikad svoje države nebi imali. Imala je eu i ona pravila i obliku pomidora i kukumara, pa se to mijenjalo. Nije sveto pismo sve što eu birokrati odluče. Ako su u nečem u krivu to ne znači da sam zato protiv Eu. Sad smo dio eu i nemožemo sve kontra ali i nemoramo biti sve za. Nikad stvar nije crno bijela. A hoće li doći homo par sa usvojenom djecom? Nisam pravnik, riješiti će se to nekako, to je irelevantno.

        • Pa naravno sokoliću da će se “to riješiti”,nećemo ih zvati obitelj nego obitelj* a živjeti će ili ljetovati kod nas kao da su obitelj “ali mi ćemo se pretvarati da NISU”,pa vidite kako se mi u tome slažemo “da će se riješiti”,međutim nisam baš siguran da se baš svi slažu sa mnom i vama “da će se riješiti”,bojim se da neki razmišljaju to “riješiti” izlaskom hrvatske iz eu i prikazati narodu da mi u eu ne možemo realizirati volju naroda-naše velike obitelji tj. onakvu obitelj i brak kakav mi samo priznajemo iako je i to besmisleno jer nikome ne možemo oduzeti hrvatsko državljanstvo i ako istupimo iz eu i ako se oženi u švedskoj i usvoji malog šveđanina “antu”?Ili možda možemo?Možda sam debelo u krivu,dao bog da jesam ali tako mislim?

        • Antune jedno pitanje? Kako ce ti svedani homoseksualci doc zivjet u neku drugu drzavu u eu u kojoj takoder nije dozvoljeno posvajanje djece? Mislim da sigurno postoje rjesenja ili kad se to desi valjda ce i oni istupit iz eu kako vi dramatizirate!

        • Robert i ja mislim da postoje rješenje i ona će se naći ali pitanje je dali na taj način misle neki drugi ljudi,ne vi i ja,mi bi se tu lako dogovorili,brak kao zajednicu muškarca i žene nitko ne osporava,i ja želim da se ona i dalje zove brak ali da ne osporavamo drugim zajednicama prava koja imamo mi u braku.Usvajanje djece za hrvatsku je preuranjeno pitanje ali samo vam kažem da ćemo se mi time suočiti,mi ovdje branimo formu a zanemarujemo sadržaj,o tome se ovdje radi.Radi se o tome da i vi ja mislimo da bi brak kao forma-ime-institut trebala ostati zajednica muškarca i žene,i ja sam za to samo je pitanje dali su to tako shvatili neki ljudi kada su potpisivali referendum i koji će sutra glasati za.Dali oni shvaćaju da će im u susjedstvo sutra doći mare i kate i mali “šveđanin ante”, ili muhamed sa dvije žene i petero djece i da su oni isto tako obitelj kao i mi.Ja se iskreno bojim da neki to tako nisu shvatili i da će smatrati ako tim ljudima damo ta prava da će se osjeti izigrani,da je izigrana volja naroda jer će se tada i oni kao i ja danas zapitati “a čemu smo uopće išli na referendum kada je to ionako bilo napisano u obiteljskom zakonu”,zato vam ja čitavo vrijeme govorim da je puno toga falsoga i nejasnoga u ovome referendumskom pitanju i moguće je da se sa njim debelo kasnije manipulira upravo u ovim situacijama o kojima vam ja govorim jer da nije tako čemu uopće pitanje jeli slon životinja?Pa naravno da jest?Barem tako piše i u postojećem zakonu?Drugi par rukava je da je netko predložio saboru da proglasi slona biljkom?Promislite malo o tome?Ne interesiraju druge zajednice toliko imena koja će im država zakonski odobriti,to je forma,njih interesira sadržaj?Međutim vi već danas u eu imate homo brakove,ljudi nose isto prezime,imaju i usvojenu djecu sa tim prezimenima i htjeli ili ne oni vam sutra mogu doći živjeti u susjedstvo i pozivati vašu djecu na rođendane?To je život i on će to donjeti,mi to sigurno nećemo moći zaustaviti ako želimo biti europska otvorena zemlja ali ako to ne želimo onda ćemo morati postati bjelorusija ili saudijska arabija?Logika vam to govori?Ovdje su se ctvari prikazale crno-bijelo,krenule su uvrede,svi su pričali o formi a nitko o sadržaju i životu,i onome što će nam on sigurno donjeti,vjerujte neki(ne svi),od inicijatora referenduma jako dobro znaju o ovome što vam ja govorim,nisu djeca više su veliki…

        • A robert ajmo malo hladne glave?Kome je ovaj referendum najviše odgovarao?Pa naravno vladajućoj garnituri koja nije bila u stanju u ove dvije godine adekvatnom brzinom i reformama odgovoriti na krizu,to je jasno kao dan.Kome će najviše naštetiti?Pa naravno katoličkoj crkvi jer će okrenuti veliki broj mlade populacije kontra crkve,I to je jasno kao dan?Konačno dali lgbt populaciji danas odgovara da prođe referendum za ili protiv?Po meni njima više odgovara za jer tako će zadržati status žrtve i lakše će se iz te pozicije izboriti za svoja stvarna prava a ne zaboravite i oni su udruga i postoje i tu neki ljudi koji su na čelu te udruge,tu isto kao i kod svih udruga igraju poslovni prostori,financiranje i ostalo.Tko je najviše nastradao?Svi oni homoseksualci i njihovi roditelji koji to prikrivaju u malim sredinama jer se po kafanama i po cestama vodila prostačka rasprava i oni su to morali slušati?Nemojte misliti da preuveličavam znam neke slučajeve.Na kraju kada sve zbrojiš i oduzmeš pitaš se;čemu?Svi na kraju gube?Pa nećemo valjda večeras mi oženjeni otvarati pjenušce zato što smo “betonizirali” da je brak zajednica muškarca i žene?Smiješno?Znam da mnogima nije ali moj mozak to ne može dokučiti?

      • Znam dečka koji je iznimno duboki vjernik. Ali ne jedan od društvenih vjernika koji idu u crkvu jer svi oko njih idu i tako su odgojeni, nego vjeruje u svojoj privatnosti. Da je sam na pustom otoku on bi svaki dan mislio na Boga. Ponekad ima potrebu javno objaviti ljudima da im želi poručiti da ih Isus voli, raspravljati o božanskoj ljubavi… Taj isti javno putem FB-a poziva sve prijatelje da glasaju protiv, jer on ne vidi kako kršćani mogu nekome suditi, to je posao Boga, a ne nas. Šteta što Bozanić i ekipa ne slušaju sve ovce iz svog stada:)

        • Ne samo da ne slušaju svoje sljedbenike, to niti ne moraju jer se nisu definirali kao demokratični, nego čini se da ne slušaju niti Isusa a za kojega su pak rekli da bespogovorno će slušati.

          Isus bi sigurno bio ovdje najglasniji “protiv”, ali crkvenu hijerarhiju očito ne zanima ništa osim “zemaljske vladavine”, za duhovno nemaju vremena.

          Isus je još onda (valjda zato što nije bio samo obični čovjek) razumio odvojenost države i crkve (ono “caru carevo…”) koju Bozanić ne razumije niti dan danas, a razumio je i istospolnu ljubav (onaj rimski vojnik čijeg je ljubavnika izliječio, i još ga pohvalio da takvu vjeru nije vidio ni u Jeruzalemu) što čisto sumnjam da Bozanić može razumijeti i da bi ikada nešto lijepo rekao u kući gej para, ma odbio bi im možda i Božični blagoslov, preskočio bi gej obitelji kao da imaju kugu, to nije Isusov nauk!

          Vjernici koji vjerju u Isusa a ne u Bozanića moraju biti “protiv” kao i taj tvoj prijatelj jer to je Isusov nauk, a to i bez neke velike teologije (inače itekako potrebne za snalaženje u vrlo slikovitoj plus jako cenzuriranoj bibliji), dovoljno je biti dobar čovjek i srcem osjetiti istinu.

        • Da Rise rekao je Isus caru carevo, Bogu Božje. Nisam čuo da je rekao i muškarcu muškarac a ženi žena. Rekao je da se mrzi grijeh ali voli grešnika i tu se slažem da se mnogo vjernika toga ne drži i da je to veliki problem, ali nije Isus relativizirao svoje učenje i rekao grijeh je ono što odlučite da je grijeh.

        • @Sokolić

          Možda ga dobro ne slušaš? Možda zato što dopuštaš da ti ga neki “Bozanić” nadglasa?

          Da ga bolje slušaš čuo bi da Isus nema ništa protiv gej braka. Neki koji ga slušaju su čuli pa i u svoj crkveni obred ugradili mogućnost takvog braka.

          Isus ako je Bog još onda je bio svjestan da je Zemlja okrugla, a to što je crkvenoj hijerarhiji trebalo dugo da shvati nema nikakve veze s tim što je istina i što je on mislio o tome.

          Tako će i ovo pitanje i crkvena hijerarhija velikih tromih kršćanskih crkava shvatiti jednoga dana, dok neke manje spsobnije brže shvaćati (neke od protestantskih crkava) su to već danas shvatile i tako se uskladile sa istinom, sa Isusom.

          A što se tiče “grijeha”, ti ne griješiš ako jedeš svinjetinu? To netko ima pravo misliti o tebi, ali ti nema pravo u sekularnoj državi to stavljati u zakon.

          Tako isto ne griješe niti švedski protestanti i mnogi drugi (uključivo ateisti, agnostici) ako vole osobu istog spola na isti način na koji ti osobu suprotnog. Nisam znao da nam je rasprava još na toj razini. Ovdje se trebalo raditi o puno višoj razini, o “tek” nazivlju tih zajednica, ima li pravo netko na copyright tog imena ili ne, u sekularnoj državi, i slične “banalnosti”.

        • Rise napisao sam da sam protiv katoličkog šerijata. Ovaj referendum nije to. Ne brini se kako ga ja slušam. Pokušavam ga slušati i čuti, ali nikad mi se nije učinilo da mi je rekao da je za gay brak. Rekao mi je, to što rade nije dobro, ali to su moja djeca kao ti i budite obzirni prema njima i volite ih. Bar sam ja tako čuo. Saznaćemo jednom

  9. Nije baš vezano za nekretnine, ali mislim da bi moglo biti zanimljivo. Relativno nedavno pušten je u rad indeks vezan za robotičarske i automatičarske firme (robotska ruka je taj dan zatvorila Nasdaq 🙂 ). Ako nekoga zanima može više o tome pročitati ovdje i na robostox.com.

    • Ovo je strašno. Profesor na ekonomiji koji tvrdi da postoji objektivna vrijednost nečega, u ovom slučaju CO. “Mi znamo da je cijena 4x veća, tu je ljudski kapital, tradicija, pločica iz 1884, brand..”.
      O tome da je cijena subjektivna za svakog u transakciji i da je jedina realna ona po kojoj se proda, o tome ni riječi.
      I naravno, on bi pokretao štednju građana, valjda je to čuo od Ribiča. Čudno da nije spomenuo nacionalizaciju 2. stupa. Valjda mu promaknulo.

      Sasvim predvidljivo, treba i dalje stimulirati kupnju stanova, “jer je to u našoj tradiciji, nemamo se čega sramiti.”
      I za kraj, “mi smo natprosječno inteligentni, pogotovo obrazovani ljudi, imamo potencijal za izvući zemlju iz krize.”
      Ako se sve što je rekao obrne, onda dolazimo do realne slike stvari.

      • Nije gospodin “OBIČAN” profesor nego predsjednik odbora za gospodarstvo hdz-a?Njegov prijedlog mi se čini jako “zanimljiv”;da građani kupe-dokapitaliziraju hpb a da oni onda putem hpb-a plasiraju jeftine kredite i tako potaknu gospodarstvo?A ova izjava da oni mogu pravno poništiti privatizaciju co-a “puno” pomaže hrvatskoj državi da što bolje danas unovči co i to je jedna “jako” ohrabrujuća poruka svim budućim investitorima “nikada nije gotovo dok mi ne kažemo da je gotovo”
        Gdje ih samo nađu?Neka sada iz gospodarskog tima izbace matinu dalić a neka stave fudbalskog sudiju,pa neka im on i profesor napišu gospodarski program.Nemojte me krivo shvatiti ali ovo je da čovjek ne povjeruje?

        • A možda gospodin uvaženi profesor misli da bi mi-građani trebali kupiti co na ipo-u po cijeni 4xp/b?Ako je to “fer” cijena,tj po mnogima je i to “đabe”, zašto da ne ponudimo građanima na 4Xp/b,to je još uz “deeebeli” popust?Mene samo interesira kako to da je danas cijena 0,92xp/b,kako to nitko ne vidi?Zašto danas ne pozovu građane da navale ako su tako sigurni koliko to vrijedi i ako žele stvarno pomoći građanima?Da sam ja na njihovom mjestu i u to tako siguran kao oni ja bih objavio plaćeni oglas u novinama na dvije stranice i pozvao hrvate da kupe sve do 4Xp/b?Tako se na koncu dobiju birači?Naravno,pod uvjetom da si “siguran” u ono što govoriš?Ako nisi loše ti se piše?

        • Naravno, ni jedan naš novinar ne zna postaviti to pitanje kad ovi to izlanu. To je zaista teški diletantizam od strane novinara.

        • Ma ja bi samo priupitao sve te uvažene stručnjake, počevši od fudbalskog sudije, onog Vukušića iz Lesarove stranke, zatim Domagoja Miloševića i slične, koliko oni imaju kapitala u dionicama hrvatskih tvrtki (znači, koliko direktno vjeruju hrvatsko gospodarstvo) a koliko imaju kapitala u nekretninama ? Mislim da bi podaci bili vrlo interesantni i da bi se jako iznenadili … lako je tuđim ku…m gloginje brati, beri sa svojim …

        • Nemaju oni moj marjane dionica,neki su ih imali pa ih više nemaju jer sve je završilo u betonu.Milošević i vukšić imaju više nekretnina nego hpb u svome porfelju?Za sudiju stvarno ne znam?On možda čeka ipo croatia osigujranja na 17 milijardi kuna,tu će se možda istresti?

  10. Završila sam Ekonomski fakultet, a potom također magistrirala na istom. Radim na području financija od samog početka svog radnog iskustva pa sve dosad…mislim da nije toliko problem u neznanju ili od roditelja naslijeđenom načinu razmišljanja – nego u novcu. Budući da polovinu plaće izdvajam za najam stana i režije, logično je da se nakon godine dana provedenih u podstanarima ljudi radije odluče isti taj novac ulažu u stan koji je će nakon 20 godini biti njihov..
    “Ne držati sva jaja u istoj košari” – to je zaista fraza koju sam kroz nekoliko kolegija imala priliku čuti u svoj školovanju međutim sa plaćom koja je viša od prosječne zaista se ne usudim ulagati u ništa drugo…

    • Ako nemate novaca za štednju kao što u biti kažete, onda je naravno apsurdno štediti tj. ulagati.

      S druge strane, ako imate, onda je apsurdno razimšljati da je jedino moguće ulagati u nekretninu, tj. imati sve novce u nekretnini, ili još gore, imati kredit za nekretninu kojoj pada vrijednost.

    • Adriana982,nitko ovdje nikada nije rekao da ne treba kupovati stan-nekretnine,naravno da je to jedna vrsta privilegije,iako često baš i nije ali naravno pod uvjetom da si to sebi možete priuštiti.Međutim nije logično da prosječna hrvatska familja kupuje stanove kreditim na 6-7% kta i to na 30 godina po cijenama od 2000-2500 eura m2,po meni bi bilo logično da su se malo strpili u podstanarstvu nego da 30 godina robuju tom kreditu i životare a ne žive?Nelogično je a to su vas morali učiti na ekonomskom fakultetu(možda i nisu) da je cijena stana u hrvatskoj bila jednaka 40-50 godišnjoj cijeni najma koji možete dobiti za taj stan i to bez da u to ukalkulirate troškove vaše amortizacije.Vidite upravo tolike su bile cijene stanova u hrvatskoj koje su ljudi kupovali pa su i oni “logično” mislili da će to još rasti”.Objasniti ću vam na primjeru;za stan od cca 70 m2 na dobroj lokaciji u zgb plaćali ste novogradnju cca 2500 eura,znači cijena vam je 175 tis eura,za taj stan za mjesečni najam mogli ste dobiti cca 500 eura mjesečno,tj 6000 eura godišnje,175000/6000=29,17,znači bez troškova vaše amortizacije vi taj stan možete isplatiti najmom u roku od 30 godina,nije ni to takva tragedija koja vam se čini,ima još jedna veća a ona se zove kamata koju ćete platiti na taj iznos kredita.Pa nakon ovoga vi prosudite što je “logično” ali i realno?Ponavljam,netko tko to sebi može bez problema priuštiti taj vrlo često i ne razmišlja što je “logično”,ja vjerujem da abramović kada kupuje jahtu ne razmišlja baš “logično” niti računa neki tamo p/e?
      Vjerujte da je masu ljudi tada kupilo i dva tri stana “jer to može samo rasti i jer je to tradicijski dobra investicija” a sve demografske činjenice i stanje broja nekretnina po glavi stanovnika govorile su da to nije “logično”

    • Vjerujte mi američki balon nekretnina nije bio ni približno tako napuhan kao hrvatski ako uzmemo u obzir cijene prosječnih stanova-kuća i to stavimo u koleraciju sa prosječnim primanjima hrvata i amerikanaca,oni su za nas u tome bili male bebe,jedina je razlika da je on u americi eksplodirao u “24 sata” a hrvatski će polako izdušiti kroz malu rupicu,mislim da ne treba posebno objašnjavati zašto je to tako?

      • Ni to nebi bila tako velika tragedija iako ona i kao takva to jest da mi sada nismo zarobljeni mjestom svoga stanovanja?Mi smo sidro bacili,sidro je zakačeno i možemo samo na tom mjestu “hvatati” ribu da preživimo?Ali što ako ribe tu više nema?Što ako vi danas iz zagreba ne možete otići na 50% bolje plaćen posao u rijeku jer ste zavezani vašim kreditnim obavezama i nemate danas mogućnost ni sa prodajom vašeg stana zatvoriti sve kreditne obaveze upravo zato jer su vam stanovi nelikvidni a cijene polako klize prema dole,da o kreditima u chf ne govorimo?Nama sada samo igra radno mjesto ispred “našeg ulaza u zgradu” a čitavo gospodarstvo nam je trenutno u fazi tranzicije,što je bilo jučer toga više nema?Inertni plin?

        • Da nosenseetal,mislim da imate i u hrvatskim bankama walk away ali mislim da košta 10% kta godišnje?Nismo u americi mi pričamo o hrvatskoj…I ja mislim da će banke morati skoro ići na walk away ali na znatno manje kamate,što budu više čekali više će gubiti?Jedino riješenje su hipotekarni krediti bez jamaca,možda neko učešće 15% i da ne traže ljudima više ništa,niti potvrdu o plaći niti visinu primanja jer ima u hrvatskoj masu ljudi koja ide sezonski raditi vani,na more,ili imaju neku ostavštinu,ušteđevinu i slično a takve banke uopće nisu ni prepoznale kao moguće klijente,nego se i one ponašaju po onoj;domovnica,oib,odrezak od plaće po mogućnosti iz javnog i državnog sektora,ime oca majke djeda i bake i tri jamca?Pokri se učešćem 10-20% i boli te glava hoće li klijent vratiti kredit,neka vrati ključ a to treba dogovoriti sa državom da zakonski kod takvih kredita osigura brzo iseljenje neplatiša,čak mislim da bi se to moglo i ugovorno regulirati između vjerovnika i banke…Vi imate danas u hrvatskoj apsurd da ljudi koji imaju debelu imovinu,bilo u nekretninama,kešu ili dionicama ne mogu uzeti kredit za stan “jer nemaju primanja i nisu zaposleni ili imaju mala primanja”,takvih u hrvatskoj ima vjerujte mi masa,od povratnika iz vana,bogatih nasljednika ,to je poslovna logika na razini pećine.Kažem vam jedini koji u miru mogu kod nas uzeti kredit su državne i javne službe,banke kao da su se za njih samo i otvorile?A oni su danas u strahu za svoj posao pa tko će im onda otkupiti sve te stanove?

        • @antun za banke i kriterije…
          slobodno vi ili nbakic otvorite novu banku i dijelite kredite kako hocete… iako mi to be bi bilo drago jer nema bas slobodnog trzista kad je rijec o bankama… da objasnim: drzava garantira depozite u bankama pa ako u*eru to placaju porezni obveznici… 🙂

        • Noseensetal,uopće vas nisam razumio što mi želite reći sa time “da nenad i ja otvorimo svoju banku”,jeli vi uopće razumijete što ja pišem ili onako bez veze samo da nešto kažete ali eto biti ću konkretan;
          Dali je danas sigurnije za banke da plasiraju hipotekarne kredite na cca 5-6% kta ljudima koji će prilikom uzimanja kredita umjesto jamaca i odrezaka plaća dati učešće od 20% ili im je sigurnije da plasiraju stambeni kredit ljudima bez učešća uz jamstvo odrezaka plaće i potvrde o trenutnom zaposlenju a kao što znate i sami da nema više nigdje sigurnog radnog mjesta,taj model je prošlost?Meni je nedvojbeno ova prva solucija sigurnija za banke a više nego očigledno mi je da čovjek koji ima ušteđevinu za tih 20% taj zna ponešto sa novcem jer da ne zna nikada nebi uštedjeo tih 20% i taj će jako dobro paziti da ne izgubi taj novac koji je u startu uložio u kupnju stana a sa tih 20% banka se na neki način zaštitila od pada cijene za dodatnih 20%?Što im je alternativa?Da sa ovim postojećim kreditnim linijama ne prodaju stanove kao do sada i u “miru” promatraju kako se cijene ruše?Ja vam sve ove stvari ne govorim na pamet jer hrvatska ima danas masu ljudi koji su nezaposleni ili negdje rade za male plaće a imaju riješenu egzistenciju,dali ostavštinom,radom vani itd a da ne govorimo o ljudima koji periodično rade vani ili sezonski na moru,takvih je masa?Takve banke kao klijente uopće nisu prepoznale,slično vam je dugo bilo u hrvatskoj sa pomorcima na stranim kompanijama kojih u hrvatskoj imamo masa,dugo banke i njih nisu prepoznavale kao potencijalne klijente,tek su nakon dugog vremena skužile da su im oni sigurniji od svih javnih službi?Naravno preduvjet da bi se takvi krediti plasirali morao bi biti zakonski okvir koji bi omogućio bankama iseljenje neplatiša u roku od 15 dana,to bi bio light američki model ali bi se banke pokrile u startu sa učešćem.Što je tu loše? Ponekad uopće ne razumijem o čemu vi pišete,ili vi pišete samo da nešto napišete,pa što god kao ovo “slobodno vi i nenad otvorite banku”

        • Kada se već brinete za porezne obveznike onda vam je možda promaklo da banke nude državi stanove da ih država uzme pa ih iznajmljuje.To bi navodno bilo “dobro” za porezne obveznike?Tu bi porezne obveznike bog pomogao?

        • Navesti ću vam svoj primjer,kupio sam svoj stan isto kreditom a tada sam imao u keš poziciji trostruko novaca od iznosa kredita,da su mi tražili 20% učešća i taj model to bi odmah prihavatio,ne oni su mi tražili jamce sudužnike i slično,slučajno sam imao svoju firmu koja mi je bila sudužnik i mogao sam to uklopiti u kriterije banke a da nisam nikada kredit nebi ni uzeo niti bi kupio stan jer sam procijenio da mogu svoj novac sam oploditi puno više od te kamate.
          Kažem vam da u hrvatskoj postoji masa ljudi koji vam slično razmišljaju.
          Pogotovo danas kada ljudi ne žele ostati skroz bez ušteđevine i kupiti stan,razmišljaju sutra taj novac uložiti u posao,dionice i slično,danas čekaju rasplet situacije,nemaju sigurnost itd a ova solucija sa učešćem od 20% u nekoj kombinaciji da mogu uvijek vratiti ključ im daje neku sigurnost,dali će to biti leasing ili hipotekarni kredit to je stvar tehnike i banke jako griješe što nemaju takve modele za postojeće neprodane stanove ali tu kamata ne smije biti veća od postojećih stambenih kredita.
          Pa recite vi meni tko bi vam danas pristao biti jamac ili koga bi se vi danas uopće usudili pitati da vam to bude?Osobno znam čovjeka koji bi sutra kupio stan a nema kreditnu sposobnost-primanja a ima 5000 m2 zemlje koju sutra može prodati za 70-100 eura m2,ima ponude na toj razini ali on se nada da će to moći prodati strancima za 150 eura m2,takav ne može dobiti kredit za stan iako bi sutra bio spreman jer ima ušteđevinu dati 20% učešća ali zato za razliku od njega službenik u hac-u može dobiti kredit?Zar to nije suludo?
          To vam je samo dokaz koliko su se banke prilagodile ovoj krizi?Pa nisu valjda danas svi nezaposleni socijalni slučajevi,ja osobno poznajem masu ljudi koji su se zaposlili samo da nešto rade,radi socijalnog i mirovinskog,poznajem čovjeka koji je završio karijeru pomorca i ima imovinu od cca 500 tis eura a radi u kvartovskom dućanu rasvjete za cca 3000 kn mjesečno-samo da nešto radi…To je hrvatska specifičnost koju banke uopće nisu prepoznale i tu im se otvara niša da barem prodaju dio stanova,izgleda da se njima ne prodaju ti stanovi-tako ispada?Kako su išli agresivno sa reklamama u chf danas moraju ići još agresivnije nego tada ali sa novim paketima kredita,sa postojećim mogu se slikati…To je više nego očito.Barem meni,možda sam u krivu?

        • @antun
          napisali ste mozda 15%…
          a ja sam samo reko da mi je draze da banke ne daju kredit osobi x nego da daju kredit koje ne bi trebale osobi x i y…
          a to da li su banke prepoznale specificnosti hr… ja bi opet se vratio na ono da treba olaksati konkurenciju na bankarskom trzistu i to je problem…
          BTW vama je bio rizik uzeti kredit i racunati na to da ce vam jeftinije ispasti nego da ste platili kesom jer cete kes oploditi…
          no to na stranu vecina hrvata ne spada u vase primjere…
          da budem bezobrazan 😛 koliko hrvata ima za 20% od stana recimo (20-25k eura) 🙂
          a o javno privatnom partnerstvu i tim glupostima o ulasku drzave na trziste nekretnina radije ne bih jer je toliko glupo da je steta tipkanja 🙂

        • Noseensetal,iznenadili bi se koliko ljudi ima tih 20-25%,ja vam ne živim u zagrebu imam u susjedstvu na 10 stanova troje ljudi koji su i u ovoj krizi uzeli stanove u zgb,pazite na 10 stanova troje obitelji je kupili stanove u zgb i to keš novcem jer ti ljudi rade vani,pazite znači 30% mojih susjeda je u ovoj krizi kupilo stanove u zgb,kažem vam ljudi vole stanove i spremni su ih kupiti na određenoj cijeni ali ne možete im danas tražiti “odreske od plaće i jamce”,ovaj model o kojem vam ja govorim takvim ljudima bi još osnažio volju da kupuju stanove a oni imaju mogućnost da ih kupe.Koliko vam danas hrvata ide raditi vani neke sezonske poslove,koliko ih se rado ne odriče svoje ušteđevine jer danas nemaju siguran posao zaposlenje,koliko je obrtnika nešto steklo a danas ne rade i zatvorili su svoje obrte,banke se takvima nikada nisu prilagođavale,kao što rekoh one kao da su samo otvorene zbog plasmana kredita javnim i državnim službenicima.Nitko danas ne želi potrošiti čitavu ušteđevinu na kupnju stana,to mu vezuje ruke,ostaje skroz gologuz,ne može uložiti sutra u posao,nedao bog kakve bolesti i slično,to se posebno odnosi na hrvatsku zbilju-nesigurnost i sva ova zbivanja koja mi danas imamo u zemlji gdje dodatno solimo rane koje su već nasoljene…Ljudi se u svemu tome osjećaju nesigurno i treba im nekakav poticaj od strane banaka,20% mogu izgubiti ali ne žele izgubiti sve u slučaju nekakvog suludog-negativnog scenarija,opečeni negativnim iskustvom sa švicarcima itd.Pa firme se danas mijenjaju naglavačke jer više ništa nije isto kao jučer samo banke ostaju iste ili blaže rečeno slične-kozmetika?

    • Nakon faksa radim tek dvije godine, u Zagrebu odalke mi nisu roditelji. Dakle postavilo se pitanje kako ću živjeti? Imao sam sreće na vrijeme početi razmišljati o financijama te mi ni na kraj pameti nije bilo uzeti krediti i porobiti se tako mlad. Kroz dvije godine podstanarstva svu ušteđevinu ulažem u dionice i kroz dvije godine sam već sada pokriti troškove stanarine (od kapitalne dobiti, ne glavnice naravno), i stvoriti uvjete da nakon sljedeće dvije zarađujem još jednu plaću godišnje.

      Unatoč veoma opipljivim rezultatima, moji roditelji me i dalje nagovaraju da kupim stan, “jer je to onda tvoje i onda nešto imaš, ne daješ novac u vjetar gazdama…, to je tradicija u ovoj zemlji…”. Ovo je opet primjer kako intuicija i emocije utječu na njihovo razmišljanje. Novac za stanarinu je jako “vidljiv” i to je trošak koji odmah osjetiš. S druge strane amortizacija stana, pad cijene nekretnine, KAMATA BANCI, rizik od nezgode (tj. premija za osiguravajuću kuću), oportunitetni trošak manje mobilnosti (slabija mogućnost nalaženja boljeg posla zbog vezanosti za mjesto)… su sve potencijalno iznimni troškovi koje ne vidite crno na bijelo ali to ne znači da ne postoje. Ljudi ih bez problema ignoriraju, ali im se zato kosa diže za stanarinu koja je relativno tako mala i oportunitetno omogućava sredstva za kvalitetna ulaganja!

      Primjer mojih roditelja je primjer genralnog razmišljanja nižeg i srednjeg sloja Hrvatske (a i šire stanovnika Zapada, iako u znatno manjem broju). Posljedica je socijalističke kulture i bihevioralnih pradigmi. Ali najgora posljedica danas hrpa viskoobrazovanih ljudi od 20 i kusur godina, po završetku školovanja i dalje hrli u stambene kredite (jer sad je jeftino i dobra je prilika, a tvoj stan je ipak tvoj stan…) i tako grade novu generaciju robova kojise gnušaju “neoliberalnog kapitalizma”.

      Ulaze u svoje kredite od 20-30 godina misleći da daju novac za stan i da sve što dau bar daju za svoje. Ono što ne znaju (nije intuitivno) je skoro pola iznosa mjesečne rate (za 30 godina kredita) DAJU banci za kamatu. Sličan iznos im je muka dati za najamninu! Ipak je stan onda njihov, jedino je hipoteka na njemu u slučaju da stvari pođu krivo, i sav rizik kredita, i pada cijene nekretnine kroz to vrijeme, ali to ne vidim, o tome ne razmišljam i ako se nešto loše desi kriz je taj prokleti neoliberalizam koji poštenom čovjeku uzima kruh!

        • Možda treba i razumijeti roditelje (od 1945 nadalje), svakom prosječnom čovjeku se kod 40-50 godina zaustavi vrijeme i oni počnu živjeti i vrtjet 20g star film, tako i ponašanje (temeljno na nekakvoj genetici, iskustvima, svojim željama potrebama i naravno snovima etc) od toga valjda izlazi rećenica djeteta svom starom: » Stari ti si staromodan« . Kako u ex YU nije bilo moguće štedjeti u dionicama, a inflacija je svaki dan smanjivala vrijednost u dinarima, držat marke ili zlato ispod jastuka nije uvijek sigurno, jedina alternativa za ljude koji su htjeli nešto sačuvati za težke dane ili djecu je bila štednja u betonu, pogotovo zbog toga jer je i inflacija na kraju popala kredite. Poslije ovakvog »navodno pozitivnog« iskustva pored članstva u KPJ i vezama, ovakvo ponašanje je preuzelo puno ljudi. Kako su za ovo vrijeme imali i djecu njihovo ponašanje reflektiralo se na njih. Ovako su prolazila 60-70-80-90 godine, dok nisu došle dionice. Tu je bio mentalitet sličan (ovo može samo rasti) i masa njih uđe u ovu priču ali ovaj put bez negativnih iskustava. Na početku su naravno bila pozitivna (ipo), da bi se na kraju desilo šta se desilo. Šta želim reći je to, da sad puno ljudi sa dionicama ima negativno iskustvo, dok sa nekretninama pozitivno- do danas. Dolazimo do toga šta prića cjelo vrijeme g. Bakič, ni nekretnine nisu sigurne. Kako se ponaša čovijek znamo, on će svima silama pokušat zadržat ono šta je gradio dugo vrijemene i u šta vjeruje(nekretnina je i izgleda kao nekava religija). Kako vidimo na žalost za ove ljude,sada je ovo nekakva šok terapija, iz čega izlazi potvrda, da u životu ništa osim smrti i poreza nije sigurno. Mislim, da se sad nalazimo na ovoj točki, ljudi su paralizirani i ne znaju šta dalje(kao naš crobex ). Ovo vrlo dobro prepoznaju razne hijene, koje ovo vrijeme vrlo dobro koriste za svoje nove extra profite (političari, vođe sindikata, pokvareni direktori, pokvarenici u nadzornim odborima, pokvareni suci, meneđeri , brokeri, nekretninski agenti , razni špekulanti u čemu jim naravno podpomažu novinari) i naravno inteligenti investitori. Kako su sad ljudi laka meta za ljudi na vlasti, za sve je kriv »prokleti kapital«, preokret u razmišljanju ne može doći preko noči. Znači treba nešto pozitivno, što se več desilo (ponovo?), štednja u dionicama može postati pozitivno iskustvo. Naravno i nekretnine još uvijek mogu postati ponovno pozitivno iskustvo ako se uzme u obzir to što se navodi na ovom blogu. Isto mislim, da nekretnine mogu padati ali, da če cijene sa porastom cijena dionica, zaustaviti svoj pad i nekim atraktivnim može cijena narasti. Barem ja vidim ovakvu trenutno sliku, zato sam pored dionica kupio i jednu nekretninu, po dosta atraktivnoj cijeni ali uložio puno svog slobodnog vrijemena i rada (i prijatelja, kao nekad), da ju stavim u funkciju. Sad gledam kako če se zavrtjet ovaj ciklus, koji se u biti vrti od pradavnina. Mogu se nadat, da mi vlast sa porezima-propisima sve ne uzme i podjeli među socialiste, kojima se moj način života (puno rada i odricanja) u njihovim očima čini nepravednim. Kako se istorija ponavlja, neke tradicionalne stvari svakako mogu biti i pozitivne  lp
          p.s. g. Bakiču hvala za odgovor na moj komentar na temi DDJH.

      • DjAci,koliko ja imam info država i grad zagreb davaju nekakve stanove u najam,ne znam nisam skroz upućen,tek načuo ali radi se o nekakvoj povoljnoj soluciji raspitajte se,u nas i jest najveći problem što država nije uredila regulatorno tržište najma.Sa dionicama naravno uvijek oprezno a ako se odlučite jednog dana na kupnju stana pazite na cijenu ali mislite i o ne-sigurnost posla koji imate.Naši roditelji imaju sigurnost u stanovima jer su im rate kredita bile u tadašnjim dinarima pa im je hiperinflacija na kraju dovela rate na vrijednost “kutije šibica”,tako da su te NAŠE stanove tada platile njemačke banke koje su tadašnjoj jugoslaviji otpisale 60% dugova.To vam je razlog takvog promišljanja naših roditelja.Lijepo je imati svoj stan ali morate dobro promisliti da vam ne postane uteg oko vrata za čitav život a ponavljam presudno kod odluke za kupnju su vaše mogućnosti pa cijena,cijena i opet cijena…Vidim da ste školovan čovjek pa nećete imati problema sa matematikom a prilika će biti i to jako dobrih.

        • Kupnja stana me nimalo ne uzbuđuje. Priču oko roditelja pričam čisto kao primjer “kako ne”, iako je taj primjer praktički pravilo bez iznimke. Zato je ovaj blog toliko izvrsna stvar. Mogućnost razmjene informacija sa ljudima koji žele donositi racionalne odluke u životu.

          Stan ću kupiti tek onda i ako jednog dana budem imao sredstva da neću trebati posao, i tada ću ga doživljavati kao dodatan luksuz koji mi nije problem priuštiti.

        • DjAci,upravo tada,kako o vi promišljate sam i ja kupio svoj stan,doduše naslijedio sam obiteljski dosta manji,njega sam prodao…A mogao sam si puno prije toga ući u kredit i kupiti stan ali meni je na prvom mjestu bilo ulaganje u busines,tada nisam ni znao što su dionice niti sam posjedovao neki višak kapitala da bi se time mogao baviti,sve sam trošio na ulaganje u posao,vjerujte nisam pogriješio…Pametno razmišljate!

      • DjAci molim Vas da ovo što ste opisali posadite kao crv sumnje u svakog svog poznanika koji je zadojen starom paradigmom. Istu priču ja doživljavam i dan danas. Svojim roditeljima sam uspio nakon nekog vremena objasniti da nekretnina nije više na vrhu ljestvice ulaganja kod mladih ljudi i da se teži mobilnosti, a ne bacanju sidra. Naravno, moj stari ne bi djedovinu prodao ni zašto, premda je žedna silnog novca za održavanje. Tako je to. I taj lijepi svijet nestaje. Nadam se da će naša djeca učiti o našoj gluposti…

    • poanta nije u tome da netko ima X kn mjesecno raspolozivo
      dakle kupiti ili ne kupiti stan ovisi o
      a) zivotnom stilu – da li se zelite seliti iz grada ili ne, da li planirate obitelj, da li zelite raditi neke velike preinake na objektu…
      b) omjeru cijena stana i cijene rentanja ekvivalentnog – mislim ako je rata polovina stanarine naravano da nitko ne bi rentao…
      c) koristenju mozga kada ga ostatak populacije ne koristi – aka ako je mogao nbakic predvidjeti da ce cijene stanova nastaviti padati to znaci da su trzista neefikasna u smislu da ako bas hocete kupiti vrijeme je na vasoj strani…(da su trzista efikasna nekretnina efikasna reflektirala bi buduce scenarije)
      d) opportunity cost – aka da nisam kupio stan nego iznajmio i razliku(ako je ima) npr. ulozio u dionice uz ocekivani prinos after inflation 4.5%
      e) troskovi odrzavanja nisu sitnica, pa nije moguce usporedivati direktno stanarinu i ratu kredita, uz to naravno nakon 20g kredita imate stan, nakon 20g rentanja imate puno uspomena 😛
      f) ….

      Uglavnom ne zelim nikom soliti pamet, svako neka odlucuje za sebe ali barem neka ono za probu proba baciti brojke na papir(mozete preferencama dati neku novcanu vrijednost). 🙂

      • Bio je na blogu početkom godine već jedan komentar sa izračunom za dva slučaja, kada bi se išao stan kupovati ili ako bi se unajmljivao, uz razliku uloženu u dionice sa, čini mi se, 7% rastom godišnje. Lijepo je bilo pokazano kada je stan NAŠ ako ga kupimo, a kada ako ga idemo unajmljivati pa kad skupimo dovoljno tek onda kupimo. Jako zanimljiv izračun.

  11. Za usporedbu,izgleda da u Španjolskoj stranci ponovno kupuju tamošnje nekretnine:

    Foreign investment in Spanish real estate grows

    Foreign investment in Spanish real estate rose to 2.83 billion euros (about $3.87 billion) in the first half of 2013, up 16 percent compared to the same period last year and a nine-year high, a study by consulting firm Knight Frank said,
    The severe economic downturn in Spain caused housing prices to plunge 47.7 percent since the peak of the boom, with the average cost now down to 1,253 euros per square meter, the Spanish Property Appraisers Association said.
    http://www.poandpo.com/business-as-usual/foreign-investment-in-spanish-real-estate-grows-23-10-2013/

    • Ovo nažalost nema veze s nama jer se radi o kupnji mediteranskih nekretnina, stanova i apartmana, kakvi su npr. prezenitrani upravo na slici u tom članku. Kod nas takvih nekretnina praktički nema, a nema ni populacije koja bi to kupovala ,naprosto se još nije razvilo tržište. Moj je dojam da će tržište stambenih nekretnina u RH padati još godinama.

  12. S time da su nekretnine tamo puno jeftinije nego kod nas a i standard je bolji. Još jedan dokaz da će stranci kupovati tamo gdje im se više isplati. Kod nas gotovo da i ne kupuju jer očitu znaju da cijene još nisu pale koliko bi trebale pasti s obzirom na cjelokupnu situaciju u zemlji. Da ne govorimo o Hrvatima. Kupuju samo oni koji uspiju prodati vlastitu nekretninu, a u bankama više ni nema, ili ima na kapaljku zahtjeva za stambenim kreditima. Ako je naša Vladu u pravu i ako ne bude oporavka još 2 godine onda će padati i padati, pa makar malo po malo, ali na rok od 4-5 godina bit će to solidan pad.

    • Koja hrpetina gluposti…

      Prvo bi htio reći da je po meni ovaj referendum bacanje novca, jer jedino što radi je da stavi trademark (TM) na ime brak. I na isti neću izaći jer ne mogu opravdat utrošak energije i vremena za odlazak na biračko mjesto. A sad o članku:

      Kad se u Švicarskoj održi referendum, onda se divimo stupnju demokracije i svijesti švicarskog naroda. Ne sjećam se da je Perišić napisao da je Švicarska fašistička zemlja kad su na referendumu odlučili da minareti nagrđuju okolinu/vizuru grada i zabranili daljnju gradnju. Po meni je referendum fantastična stvar za narode koji su dosegli stupanj svijesti i odgovornosti kakve imaju zapadnoeuropske ili nordijske zemlje (već sam pisao da se divim razini svijesti švicaraca koji na referendumu odbijaju prijedloge za veći godišnji ili limitiranje plaća managera, jer su svijesni dugoročnih negativnih posljedica). Mi ćemo biti tamo za 100 godina. Bliski istok za 300.

      Drugo, ove ljevičarske prijetnje, da ovaj referendum “otvara vrata” daljnjim represijama je glupost. Svaki naredni referendum ima iste kriterije kao i neki prethodni, dakle skupljanje potpisa itd. Ne postoji tu neka kauzalnost.

      Treće, odredbu (od koje se Milanović sablažnjava) da uspjeh referenduma ne ovisi o broju građana koji će izaći na isti je produkt njegovih saborskih kolega i HDZa, koji su taj zakon uveli samo da budu sigurni da ćemo ući u EU. E pa, da citiram Šešelja, “sada ćete gospodo da pojedete sva g*** koja ste izasr*** ” (no nažalost pojest ćemo ih svi mi, ne samo političari…).

      Četvrto, što Perišić i ostali uporno ponavljaju, ovo nije referendum o ljudskim pravima. Brak nije ljudsko pravo, bar ga takvim ne vidi sud za ljudska prava. I koliko mi je poznato, ustavni sud bi odbio zahtjev za bilo koji referendum koji krši neka ljudska prava – i to je logično.

      Peto, brak je već po definiciji diskriminatoran. Je li se možete oženiti/udati za kita usana, ili amebu ili čudnovatog kljunaša? Ne možete. Je li se možete oženiti/udati za osobu suprotnog spola koja ima 11 godina? Ne možete (čak ni uz pristanak skrbnika te osobe). Dakle brak ne postaje sada (iza ovog referenduma) diskriminatoran, on već to jest.

      • Đemal Bjedić,sve ste vi “u pravu” ali ušli smo u eu?Imamo slobodan protok ljudi a u 9 zemalja eu imate zakonski dozvoljenu mogućnost da homo parovi usvajaju djecu?Što da radimo kada se oni jednog odluče živjeti u NAŠOJ maloj obitelji?Djete se razboli i dođu dvoje tata i mama kod hrvatskog lječnika?Što da radimo i mi i lječnik?Ja vidim jedino rješenje da izađemo iz eu i ukinemo uopće mogućnost da azilanti dobiju državljanstvo da nam se ne “prišlepa” neka arapska obitelj sa muškarcem,dvije tri žene i petero djece kojima su roditelji različiti?
        Imate li vi drugu ideju?Ja nemam?

      • Što se tiče “hrpetine gluposti”;

        “Fašizam nisu samo koncetracijski logori,masovni logori,urlik stadiona,rat i diktator sa smješnim brkovima.Fašizam je potpuno oslobođena,ničim ograničena volja naroda.Fašizam je jedinstveni narod koji izopćuje i linčuje.Fašizam je zanos.Fašizam je ljubav.bezgranična,grzničava,
        strastvena upravo spram-jeli to slučajno?-prema domovini i obitelji.
        Fašizam je svečanost u kojoj svi građani postaju jedna jedina,velika obitelj,jedan Volk u jednom Reichu.Fašizam je ritual koji počinje i završava u poniženju”

        Ja bih samo dodao na kraj “u poniženju drugoga i drugačijeg”
        Možda je to vama “hrpetina gluposti” a ja za razliku od vas davno nisam pročitao nešto tako lijepo napisano?Naravno dopuštam vama pravo da to smatrate glupostima…,to je vaše pravo na drugačije mišljenje?Meni je ovo “nebo”,fantazija…Bože mili nismo svi isti?

        • Definicija fašizma u tom tekstu mi nije sporna. Ono što mi jest sporno je do kojih krajnosti neki kolumnisti idu da bi spojili dvije nespojive stvari, fašizam i ovu bezveznu referendumsku inicijativu o trademarku imena “brak”.

          Zapravo, to mi nije sporno, već zastrašujuće – do kojih razmjera idu, a realno s jako malo ili nimalo argumenata.

        • Đemale,ja ću vam “spojiti nespojivo”,stignu nam u lijepu našu dvije hrvatice anđa i mare,lezbejke koje su otišle na rad i sklopile brak u švedskoj i tamo usvojile malog plavokosog “antu”,ante zavoli mamu1 i mamu2 kao što ste i vi zavoljeli svoje roditelje,međutim švedsku pogodi elementarna nepogoda ili nedaj bože kakav rat i anđa i mare sa malim antom stignu u lijepu NAŠU.Što da radimo sa malim antom?Da ga vratimo šveđanima ili da ga pošaljemo u dom?Vidite tu vam počinje fašizam,ponekad vam se to čini tako daleko,tako strano,nebi to mi sebi nikada dopustili,nitko nije tako mislio itd ali vjerujte on vam uđe na mala vrata kroz ključanicu da vi to i ne osjetite?Što mislite da su njemci i srbi osjetili da idu u fašizam,mislite da su i ustaše,”pa sve su oni to radili zbog zanosa,
          emocija,ljubavi prema svome narodu-domovini,jednome i jedinoj,zato se nemojte zavaravati sa nekim stvarima.Nije mi ni na kraj pameti da optužim 800 tis ljudi koji su potpisali peticiju za referendum da oni imaju nekakve fašističke namjere,to nema veze sa zdravom pameću,ja sam siguran da 99,9% njih ima plemenite namjere,da oni stvarno to rade samo zbog svoje obitelji i shvaćanja braka ali tako vam uvijek sve počinje,ne brinu mene uopće tih 99,9% ali me jako brinu ovih 0,1%?
          Jako,jako?

        • @antun: Vezano za ovaj primjer s anđom i marom – ovaj referendum niti rješava taj problem niti ga daljnje komplicira.

          Kao što rekoh, cijela inicijativa je promašena.

        • Đemale itekako ga komplicira jer smo članica eu,pa samim time imamo u već dosta zemalja brakove i posvojenu djecu uz to imamo i slobodan protok ljudi,shvatite da ti ljudi nose ista prezimena i usvojena djeca nose njihova prezimena,problem nastaje u momentu kada eventualno čitava eu usvoji taj standard jer mi taj ustavni zakon ne možemo mijenjati dvotrećinskom većinom nego voljom naroda kako je i donesen a vi se jako varate ako mislite da je većina ljudi zaokružila “za” sa mislima da zaštite “ime” jer tek onda dokaz koliko je referendum besmislen,tu se vi i ja nikako ne razumijemo a načelno se slažemo?Slično vam je sa peticijom za “ćirilicu u vukovaru” a to pitanje je usmjereno na sasvim nešto drugo i nema veze samo sa vukovarom i ćirilicom,to je klasična navlakuša manipulacija istinom,pročitajte pitanje pa će vam sve biti jasno.

        • Đemale uporan sam ali pokušavam vam objasniti da mi u referendumskom pitanju ne odlučujemo o stvarnim pravima tipa isto prezime,pravo na nasljedstvo,posvajanje djece,ozvaničenje zajednice kod matičara i slično nego mi odlučujemo o nekoj generalnoj formi i okviru a to otvara prostor da mi u konačnici svi svojevoljno tumačimo što smo pod tim mislili?E tu vam se otvara prostor manipulacijama i zato i jest pitanje tako sročeno.Npr. mi sutra damo pravo homoseksualcima da nose ista prezimena dignuti će se neke skupine i reći da to ne možemo dati jer smo o tome odlučivali na referendumu i eto vam opet belaja,to onda postaju igre bez granica,sljedeće neko pravo opet smo na početku,strka zbrka ideološke podjele,svi će tumačiti kako im odgovara u tom trenutku a mi u biti po ovome pitanju odlučujemo samo o ekskluzivitetu da koristimo ime brak kao termin koji će biti samo rezerviran za zajednicu muškarca i žene,samo po sebi je to besmisleno jer to nam je zajamčeno i zakonom,mislim da ste promašili bit i promislite malo dali bi vi da ste inicijator referenduma išli zaštititi samo “ime”?Mislim da je prenaivno na to tako gledati?Slična nam se priča provlači sa vukovarom a defakto se ide na čitav prostor rh ograničiti dvojezičnost dok manjina ne postane većina?
          Ova utakmica je davno osmišljena u nekim kuhinjama a iza toga se krije strah od europske unije,doseljenika iz eu jer da se radilo samo o vukovaru ili moratoriju onda bi to jasno pisalo u tom pitanju a ovako je vukovar bio samo sredstvo da se plasira sasvim nešto drugo.Ja to tako gledam i bojim se da sam jako u pravu?

        • http://www.politikaplus.com/novost/92527/profesori-europskog-javnog-prava-protiv-ustavne-definicije-braka

          Đemale,vidite da i profesori europskog javnog prava postavljaju pitanje a ono je po meni kjučno;”nejasno je kako će se hrvatska postaviti prema zakonito sklopljenim brakovima homoseksualaca u drugim zemljama eu”,meni je ključno i kako ćemo se postaviti prema zakonito usvojenoj djeci i svim tim zajednicama ako se odluče na život i rad u hrvatskoj?
          O ovome pišem već par dana a mi tek danas imamo takvo priopćenje i to je ono objavljeno cca oko 13h.Mi u javnim i medijskim raspravama nismo uopće imali raspravu o ovim stvarima a ovo je nešto što je realnost,život,stvarnost?To vam je samo dokaz kako mi kroz okular širine ključanice od vrata raspravljamo o tim temama,mediji su tu totalno zakazali i sve se svelo na priču o “partizanima i ustašama”,pa vidite da i profesorima europskog javnog prava nisu neke stvari jasne ako ovo ugradimo u ustav a sa druge strane dobijemo kao hrvatske stanovnike-građane parove koji imaju zakonit brak i što je još važnije zakonito usvojenu djecu u nekim eu zemljama?
          Ovo vam je samo dokaz da sam bio debelo u pravu i da stvari nisu jednoznačne a niti malo bezazlene kako mi mislimo da jesu?

        • Ponovo antune – referendum ni ne komplicira niti rješava taj problem koji spominjete.

          Prvo i osnovno – zato što je brak već po zakonu definiran kao zajednica žene i muškarca. Dakle sad će to (ili neće) biti u ustavu. I ustav je zakon. Dakle prije referenduma je ta zajednica koju spominjete i koja je došla iz švedske “kršila” zakon? A sad će “kršiti” ustav? Koja je razlika? Po čemu se sad nešto zakompliciralo a kao prije je bilo kristalno jasno što i kako s takvim zajednicama? Nit se išta zakompliciralo, niti je bilo jasno što i kako s njima.

          Drugo, nitko im neće uskraćivati prava, samo će se ta zajednica drukčije zvati.

          Treće – postoji hrpa drugih vrsta zajednica po svijetu – što bi mi sad trebali napraviti, definirati brak da ih sve uključuje? Dakle danas sutra kad dođe Arap iz UAE s 3 žene ili mormon iz Salt Lake Cityja s 2 žene, što onda?

          Četvrto, ovo da referendum “otvara vrata” ovom i onom mi je glupo – svaki sljedeći referendum ima iste kriterije kao i prethodni, dakle nit su vrata otvorenija nit su zatvorenija. A ustavni sud je tu da procijeni što krši ljudska ili neka druga prava, i takve inicijative odbije.

          Peto, mislim da sam na drugom članku ostavio komentar “isto se pitam jesu li ta pitanja (i ovo o ćirilici i o braku) tako definirana jer postoji neki pozadinski “master plan” ili jer su ljudi koji vode obje inicijative limitirani” – da citiram Daniela Kahnemana (btw, hvala nenadu što je knjigu preporučio na nekom od članaka, možda i najbolja knjiga koju sam čitao) – obično su stvari wysiati (what you see is all there is). Dakle nema nekog master plana i spletke iza… Bar po meni.

        • Đemale mislim da vam ipak mora biti jasno da u trenutku kada se suočimo sa tim problemom i kada se on nađe tu pred nama,npr neki azilant da će onda biti jako teško promijeniti ustav koji će se moći mijenjati samo voljom naroda a zahtjeva i puno vremena,zakon se može promijeniti sa 51% ruku u saboru u hitnoj proceduri u deset dana,referendum i rasprava baš i ne može a upitno je dali ga je i moguće promijeniti,možda narod to ne želi?Ali onda upadamo u problem sa eu?Kažem vam homo parovi tamo imaju zakonite i zvanične brakove i zakonitu djecu?Stvar vam se čini bezazlena ali mi se jako možemo brzo suočiti sa tim problemom i kod hrvatskih državljana koji imaju iz vana zakonit brak i djecu?Nisam pravni ekspert ali kao što vidite i najveći autoriteti profesori europskog javnog prava dali su danas priopćenje u kojemu se i oni pitaju na koji ćemo se mi način postaviti prema tim zakonitim brakovima?Ni njima nije jasno?

        • Meni logika kaže da ćemo mi priznati te brakove iz vana,i priznati im sva prava kao da su hetero zajednica-obitelj jedino što mi nećemo dozvoliti je to da oni taj brak ozvaniče u hrvatskoj ili da usvoje zakonito djecu u hrvatskoj,znači tko se želi oženiti ili usvojiti djete morati će otići vani.Mislim da će to tako biti riješeno?Jer ne vidim drugi način,ljudi će svoj vjenčani list prevesti na hrvatski jezik i imati će to pravo i u hrvatskoj jer vjenčani list je vjenčani list bio on švedski ili hrvatski kao što će i heteroseksualni par u švedskoj sa hrvatskim vjenčanim listom dokazivati brak,neće se valjda tamo opet morati ženiti,šalim se ali tako ispada ako živimo na jedinstvenom prostoru slobodnog protoka ljudi?To vam je to,pa sada vi presudite kolike su naše mogućnosti da zaštitimo brak kao zajednicu muškarca i žene?

        • Đemale a ako to sve znamo,dolazimo do one “moje”,pošto znamo da su međunarodne preuzete obaveze tj zakoni eu iznad ustava rh mi dolazimo onda u dilemu;ostati u eu i defakto na neki način ne poštovati volju naroda ili izaći iz eu ali poštovati volju naroda jer ovako će nam ovo u ustavu biti defakto mrtvo slovo na papiru za NAŠU internu upotrebu a izvana će to moći doći bez problema jer vjenčani list je vjenčani list,kao što je putovnica putovnica.Sa obzirom da se hrast zalagao da ne uđemo u eu možda je ovo bio samo drugi način da nam pokažu da nam tamo nije mjesto,to je isto tako legitimno samo je upitno jesmo li mi dobili sve relevantne informacije o kojima vi i ja danas vrlo demokratski jučer i danas raspravljamo,čak se puno ne razlikujemo u mišljenjima?

      • Teško bi se za Perišića moglo reći da nastupa s ljevičarskih pozicija. Prije da je jedan od rijetkih liberterski nastrojenih kolumnista (čini mi se da je u tom smislu važna rečenica: “jedan banalni pravni posao, zapravo imovinskopravni ugovor, želi uzdignuti na razinu takve ustavne definicije koja će ga određenim kategorijama građana učiniti nedostupnim.”)
        Usporedite npr. njegov tekst o tapkarošima i onaj s bloga monopolizam:

        http://www.tportal.hr/komentari/komentatori/245450/Utakmica-Hrvatska-Srbija-kao-dijagnoza-hrvatske-krize.html

        http://monopolizam.wordpress.com/2013/03/21/preprodaja-ulaznica/

        A spominjao je i Švicarsku:
        “Švicarski politički sustav najskloniji je referendumu, kako na federalnoj tako i kantonalnoj razini, no i u tom slučaju Švicarska je iznimka koja potvrđuje pravilo. Riječ je o državi koja od 1815. nije doživjela rat i koju krasi kontinuirana politička i ekonomska stabilnost. Usprkos tome, u studenom 2009. švicarski glasači donijeli su referendumsku odluku o zabrani gradnje minareta (odluka se doduše ne odnosi na dotad izgrađene minarete) što je nasrtaj na vjerske slobode i vjerski pluralizam.”

      • @Džemal Bijedić

        Ovo tvoje uspoređivanje punoljetne osobe s punom poslovnom sposobnošću sa životinjskim vrstama ili “tek” osobama bez poslovne sposobnosti (maloljetna ili mentalno retardirana) tebi isto nije nacizam?

        Dakle, da se recimo ja zaljubim u nekog predivnog mladića od 22 godine i zaprosim ga i on kaže DA, njegovo DA je jednako kao da je životinja ili ima duplo manje godina? Zašto ga tako ponižavaš? To nije nacizam?

        Ako nije nacizam ne znam što su se toliko prepali zagrebački Židovi (toliko da su se njihovi glavešine i službeno oglasili kako su oni “protiv”) ili Srbi. To iz prve ruke znam. Ljudi doma sa svojim starima pričaju o događajima iz drugog svjetskog rata i ozbiljno strepe “kamo ova država ide, baš kad se učinilo da će napokon na bolje”.

        Sigurno Srbi i Židovi nemaju više nego ostali rodbine i prijatelja homoseksualne orjentacije pa da se brinu za njih, da suosjećaju s njihovim pretvaranjem u građane drugog reda.

        Židovi i Srbi nisu ništa puno empatičniji ljudi od ostatka populacije nego se oni boje za sebe! A ako se boje i oni za sebe uza homoseksualce koji se boje za sebe, to je nastao jedan sveopći strah manjina za svoj položaj u društvu. Ako to nije nacizam, što je onda?

        • Znamo što je bilo zadnji put kad su se Srbi prepali…
          Jer ipak biti Hrvat znači biti krvolocni usatasa, klerofasista.
          Svi imaju svoja prava, samo se Hrvatima ne smije dati pravo glasa jer eto, toliko su primitivni da će čitav svijet vratiti u srednji vijek….

        • Ne poznajem puno ljudi srpske nacionalne manjine ali ti koje znam slučajno su jedni od najboljih osoba koje poznajem. Ne treba generalizirati. Da generaliziram mislio bih da su Srbi najbolji ljudi na svijetu (jer ne poznajem niti jednog lošeg, a najpametnija i najbolja osoba koju znam je baš srpske nacionalne manjine) ali ja mislim da ipak i među njima i medu nama ima ljudi svih vrsta i da svakog treba gledati po na osob.

        • @mclynx: ne uspoređujem ih direktno, niti mi to pada na pamet. Nego govorim samo u svojstvu da je brak već diskriminatorna tvorevima – jer jedan od argumenata mainstream ljevice je da tek sad s ovim referendumom postaje diskriminatoran.

          I evo treći primjer koji ti valjda neće biti toliko fašistički – što ako se netko zaljubi u dvije, tri ili pet žena, zašto ne može ući u brak sa svima? Ili obrnuto, žena s više muškaraca? Dakle opet imamo diskriminaciju takve populacije.

          I po stoti put, ja sam za apsolutno izjednačavanje prava gay i hetero zajednica. No ako hetero zajednica želi ekskluzivnost na termin brak, zašto im to uskratiti?

        • Ako su se Zidovi i Srbi prepali kako to da imamo: “Europski rabinski centar: U potpunosti podržavamo U ime obitelji “, a i pravoslavna crkva podržava inicijativu?!

        • Hahaha, ovo je dobro. Zbilja, onog trena kad se počeo spominjati nacizam, rasprava je trebala stati.

    • Antune

      Perišićev komentar nema nikakve veze sa zdravim razumom – čista glupost.
      Čisto komunjarsko ili neokomunističko (svejedno) ocrnjivanje jedne demokratske inicijative koja konačno donosi tračak nade da je većina našeg naroda počela misliti svojom glavom, da je većina odlučila reći jednoj bahatoj neokomunističkoj, socijalističkoj, bolesno progresivističkoj vlasti da ne misli kao ona.
      Pa Antune obitelj je temelj demokracije, slobode i tržišnog gospodarstva. Zdravo obiteljsko okruženje preduvjet je za odgajanje slobodnih i odgovornih ljudi, a sve kolektivističke ideje prvenstveno se temelje na ciljanom uništenju obitelji.
      Ako poslušate što ovih dana govore aktivisti vladinih i nevladinih organizacija, od predsjednika države do zadnjeg LGBT jurišnika, vidjet ćete da iz njih kipti mržnja prema svima koji drugačije misle, mržnja prema demokraciji kao vladavini većine, mržnja prema zatucanom narodu koji nije u stanju prihvatiti njihove “progresivne” ideje koje nas vode u novo društvo neopterećeno spolnim razlikama i obiteljskim vezama…

    • Ne pratim bas previse politiku , stavovi su mi vise desno nego lijevo, al to nema veze, koliko sam slucajno uspio nekoliko puta gledati na tv, cini mi se da Gabric mozda nije los izbor , barem koliko sam ga slusao , Sta mislite o necem sasvim novom ? bez hdz-a i sdp-a ?

      • Krešimire pošto ja nisam “zaljubljen” u demokraciju da se mene pita ja bih zabranio i hdz i sdp?Meni bi ministri morali polagati “malu matruru” prije nego uđu u vladu a iza njih bi morao stajati rad i životopis dostojan tih izazova?Sada ja ne znam dali je gabrić dobra opcija,jedno je govoriti a drugo realizirati,ne znam koji ljudski kapaciteti stoje iza te stranke?Problem hrvatske je što smo ogadili politiku i što u stranke danas ulaze ljudi iz svojih karijerističkih i drugih prizemnih interesa a kada to vide neki čestiti i sposobni ljudi neda im se sa njima imati posla jer ovi nemaju što ponuditi nego intrige,ideološke podjele i raspoređivati fotelje,te stranke su vam postale kao “sekte”,pa sve što zagovara sdp ne valja hdz-u i tako vam je i obrnuto,one opstaju na sukobima a ne na rješenjima,svima je zajedničko da su populistički zaražene i ono malo čestitih i sposobnih ljudi u tim strankama obično su zakočeni u svojem djelovanju nego se pokoravaju volji većine.Sve vam je to i povezano sa evolucijo svijesti u narodu jer samo iznimno sposobna i hrabra vlast može ići 3 koraka ispred naroda,nažalost i u europskoj politici takve vlasti su rijetke ali se dogode.

        Zato smo mi danas tu gdje jesmo jer razvojem demokracije mi imamo sve više populista na vlasti a sve manje državnika,u tome demokracija danas ima najveći problem,ja se slažem da je sabor volja naroda i neka tu sjede direktno birani predstavnici naroda ali u izvršnoj vlasti-vladi morali bi se birati ljudi sa imenom i prezimenom iza kojih stoje djela,karijera i rad a ne da za ministre dolaze partijski komesari sa godinu dana radnog staža u realnom sektoru jer ih “vođa” smatra poštenima.Što će ti pošteni kada ne zna ništa,kada ne zna odakle bi krenuo,nikada nešto slično nije ni radio,pa takvome treba pola mandata da uopće shvati o čemu se radi a kamoli da reformira sustav,taj je došao totalno nepripremljen umjesti da je već imao pročišćene tekstove zakona koje će ugraditi u sustav,pripremljene reformske poteze i njihov tempo realizacije.Stranke to uopće ne pripremaju dok su u opoziciji i onda kada dođu na vlast ministri im godinu dana šetaju kao muhe bez glave,čast iznimkama ali u biti tako vam je..

        U ovoj zemlji vi morate postaviti zdravu hijerarhiju,koja će se kontrolirati po vertikali,od vrha do dna,jer možete vi napisati najbolje zakone ali sve vam je to uzalud ako vam je lokalna razina aljkava,depresivna…
        Da je moguće samo zakonima riješiti problem države onda prepišete zakone od švicarske i eto vas u blagostanju?Rad na terenu,uspostava mehanizama nagrađivanja i kontrole na svim razinama društva su vam jedini jamac uspjeha.To nije lagan posao i zahtjeva ogromne organizacijske sposobnosti,praktično i teoretsko znanje,jer teorija bez prakse vam je ništa,to najbolje vidite u sustavu našeg obrazovanja…
        Tamo nas i oni nabubaju teorijom koju brzo zaboravimo-dan poslije ispita a nigdje prakse,tako nas naši ministri nabubaju zakonima i podzakonima tako da još više iskompliciraju sustav a rezultat na terenu-u praksi nula…Politika je jedno a izvršna vlast je zanat kao i svaki drugi posao,tu ili znaš ili ne znaš?A mi dovedemo za “kovača” čovjeka koji je do jučer bio “medicinski tehničar”,i tu ima max. dvije godine radnog staža?I onda od njega očekujemo čuda?

  13. Moram priznat da se neke stvari ipak mjenjaju, poznajem dosta ljudi koji su do prije par godina slusali u cudu kad sam im objasnjavao postotak vlasnistva nad nekretninama u razvijenim zemljama da bi mi ti isti ljudi danas pricali kako je , u Njemackoj 80 % podstanara’ i da ne zele bit robovi cijeli zivot! Treba vremena za transformaciju drustva ali ce ona sigurno doc , jer danas je znanje dostupno klikom misa!

    • U americi jako puno ljudi kupuje nekretninu I ne renta jesu li ameri glupi a njemci pametni? Treba se gledat koliko je rata kredita usporedjena Sa cijenom najma slicnog te uvijete kreditiranja. U americi npr najam je skuplji od rate kredita za istu nekretninu uz 10% ucesca walk away ne kosta nista, pojavljuje se drugi problem a to je smanjena mobilnost. I onda jesu li njemci pametni a ameri glupi? Jednostavno se ne moze usporedjivat. Kad bi kod nas sustav iiznajmlljivanja bio kao u njemackoj ne bi nitko kupovao. Koliko kod nas podstanara smije promjeniti bravu na ulaznim vratima? Jako malo nazalost dok u njemackoj uglavnom nit znas tko je vlasnik nit ga ikad vidis. To su neki od razloga zasto se ljudi odlucuju kupit umjesto rentat. Problem su oni koji kupuju 2-3 nekretninu kao ulaganje na ovim cijenama e oni su neracionalni

      • Neki dan meni jedan, inače pametan čovjek, ali voli nekretnine, ničim izazvan onako uz mudri osmijer s visoka, ‘ne’š ti mene zajebat’ s tim dionicama, kao što nisi do sada, he he, znam ja što vrijedi’, a ja nit ga htio zeznuti nit išta samo mu prije godinu i pol rekao da ako voli nekretnine kupi KORF. Sad je KORF 100% gore, a njegove nekretnine barem 20% (čak i da ih može prodati), da ne govorim o svim ostalim manama (nelikvidnost, agenti, porezi, održavanje …), ali eto čovjek je sretan jer se odupro ‘triku’. S time da je imao potrebu to mi sam govoriti, valjda ga ipak žulja? Ali kako sad priznati? To je ono što Antun kaže, za dvije godine će biti presretan da mu netko da današnju cijenu …

  14. Hm, citam ovo oko nekretnina i razmisljam koja je razlika izmedju Zapada i Hr:
    – Nekretnine na Zapadu(*) mogu imati “negative gearing”. Dionice ne.
    – Nekretnine * odbijamo od poreza, tj. sva kamata za kredit ulazi u poreznu olaksicu.
    – Svi troskovi nekretnina * ulaze u poreznu olaksicu.
    – Oporezuje se samo “capital gain” nekretnine. Ako ga ima!
    – moze se podici Equity na nekretninu. Na dionicu ne.
    – “Investment property” nekretnine moze uci u Vas mirovinski fond (drugi, treci stup).
    Itd.
    Samo ovo malo sto sam naveo omogucava silno ulaganje u nekretnine. Poznajem osobno ljude koji imaju po 5, 10, 20 kuca jer nam je to omoguceno kroz poreze. Znatno je manje toga omoguceno kroz dionice.
    Na kraju, nekretninu mozemo srusiti ili preurediti. I sami podici vrijednost (ili ju srusiti:)

  15. Aleksandra Kolarić je kazala da je stekla stan u Zagrebu i time riješila egzistenciju, da je slušala Vaše instrukcije, mogla je steći nekolio puta veću imovinu,.tako govore ljudi koji su obrazovani, koji procesuiraju veliku količinu raznovrsnih informacija, kako onda drukčiju razinu svijesti očekivati od” Average Joe-a”?

    • Riješila egistencziju jer je ‘stekla’ stal u Zagrebu?!
      A ja mislio da je riješila egzistenciju svojim radom i zaradom, a onda to loše uložila u stan. 🙂

      • Kao sto ste vec i sami rekli, bitna je cijena. A mi to ovdje ne znamo. Još k tome, ako sam dobro razumio, ona je prodala manji i nadoplatila razliku svojim novcima, ne kreditom. Sto je trebala, nakon prodaje manjeg stana uloziti te novce u dionice, neki fond mozda? Po kojoj cijeni? Uci na trziste na vrhuncu Crobexa? Tko kaze da i dio ustedevine nema u dionicama? Ja ne neznam. Nisu stvari bas tako crno-bijele.

        • Ne znam što je trebala ali izraz tipa ‘riješio sam egzistenciju jer sam kupio stan’ je zaista totalno kretenski. Egzistencija se ne ‘rješava’ kupjom stana. Ajde zamislite se malo o tom izrazu ‘rješevanja egzsitencije kupnjom stana’. Da li bi ju manje riješila da je zadržala novac u banci npr. i pobirala kamate i unajmila stan. Ali ni jedan takav neće reći da je ‘riješio egzsitenciju stavljanjem novca u banku’. A razlika između novca u banci i kupnje stana je investicijska odluka, odluka o alokaciji iomvine koja je nekako stečena, a ne odluka o egistenciji.

        • Jest, ako se misli na to da je samo kupnjom stana rijesila egzistenciju ali ona ima i neku svoju privatnu firmu. A ima i valjda i neka znanja stecena na dosadasnjim poslovima. A za stednju i eventualne pozicije u dionicam nije rekla niti ju je pitao. Tako da tu nagadamo. Mislim da je to u ovom slucaju ipak malo izvuceno iz konteksta. Ne sporim da generalno oni koji rijesavaju egzistencijalo pitanje kupnjom stana i to jos na kredit i u stranoj valuti – ne rijesavaju egzistencijalno pitanje.

        • Bezveze Nenade. Kažem Vam da se fokusirate na taj socijalistički termin ‘riješiti egzistenciju’. Znači kako se kupnjom stana može ‘riješiti egzistencija’? To je taj naslijeđeni sklop naših roditelja iz socijalizma da se tako ‘rješava’ egzistencija.

          To su dvije nezavisne stvari. Imati dovoljno novca s kojima se može čak i kupiti stan (ili napraviti nešto drugo), i još važnije imati sposobnost tog zarađivanja. Ako nešto ‘rješava egzistenciju’ onda je to to. Nakon toga dolazi druga odluka, a to je što naprviti s tim novcem. Može se potrošiti, štedjeti u banci, alocirati u razne investicijske klase, ili – glupo”! – samo u jednu investicijsku klasu, npr. dionice ili nekretnine. Ta odluka o alokaciji imovine nije nešto što ‘rješava egzistenciju’, to je više ili manje dobra financijska odluka (a može imati i neke druge elemente za odluku).

        • Nenade,kolarićka je izvalila glupost i ostala živa,kakvo riješavanje egzistencije sa kupnjom stana,to je isto kao da ja kažem da je hrvatska država “riješila egzistenciju” jer imamo svoju zemlju i granice,nbakić vas jako dobro upozorava na NAŠU teoriju da kupnjom stana riješavamo egzistenciju,žena je bubnula ludost i ostala živa a drugima drži predavanja kako bi trebali komunicirati,da je ovako nešto rekla u nekoj “normalnoj” zemlji rugali bi se sa njome godinu dana,naravno u nas je to ostalo nezapaženo jer je to “normalno”,pa zato vas nenad upozorava i ukazuje vam na taj NAŠ defekt u mozgovima i kako kod nas takve ludosti prolaze laganini,stankoviću nije ni palo na pamet da je nešto u svezi toga preispita,tko zna možda je i njemu to normalno,ma zamislite,žena prodala manji stan i kupila veći i tako je riješila svoju egzistenciju,drugim riječima to je garancija da će biti poštena i neovisna u politici…Ja mislim da nju ipak najviše muči ta kampanja za gradonačelnika koju nije uspjela odraditi zbog milanovićeve rotacije kandidata,naravno ne moram biti u pravu ali tako mi se nekako to sve posložilo u glavi?

      • Jako je indikativno da je dotična gospođa “koja je riješila egzistenciju tako što je kupila stan” trebala svome stranačkom kolegi bernardiću voditi preko svoje privatne firme profesionalnu kampanju za gradonačelnika a još je indikativnije što je nakon što je milanović promijenio kandidata za gradonačelnika ona baš nakon toga došla u sukob sa milanovićem i nije ostojiću vodila kampanju a iz svjetonazorskih i programskih uvjerenja podržala je bernardića za predsjednika gradskog sdp-a?Kakve li koincidencije?Kako se stvari tako poklope?Nebi da si ih režirao?Toliko o egzistenciji i ljubavi prema sdp-u?Slučajno ili ne ali sve je tako bilo?
        Ljubav i zanos prema sdp-u?

        • By the way jako bi volio znati koliko bi koštala ta profesionalna kampanja gospodina bernardića i koliko bi novaca ubrala firma gospođe kolarić,onako čisto da usporedimo sa audijem županice merzel koji kolarićki očigledno jako smeta “jer to nije socijaldemokracija kakvu ona zamišlja”,mene bi bilo jako interesantno vidjeti tu fakturu-račun prema sdp-u nakon kampanje gospodina bernardića,da vidimo kakva je to socijaldemokracija koju propagira gospođa kolarić?Čisto da usporedimo njenu socijaldemokraciju sa socijaldemokracijom županice merzel?

  16. Znate što je još jako indikativno što o ovome nitko u hrvatskim medijima nije napisao niti jedno slovo,valjda gospođa kolarić tu jako dobro kotira,stankoviću to nije palo na pamet da je slučajno pita a o županici merzel i njenom audiju raspisali su se ama baš svi i stanković je pola emisije samo pričao o audiju?To je bila vijest godine?A mene interesira koliko ubere novaca neka agencija za vođenje kampanje za gradonačelnika?Za audi znam koliko košta?Ali ovo ne znamo?

    • Jasno mi je na što ciljate, to perfidno shvaćanje pojma socijaldemokracije kad si ti sam i tvoja zarada u pitanju, ali pitanje financiranja vođenja stranačke kampanje i kupnje nepotrebno skupog automobila proračunskim novcem ipak nije ista stvar. Stranke prikupljaju novac od svojih članova koji to dobrovoljno uplaćuju i mogu ga koristiti kako hoće, a županica to ne smije, ne smije se razbacivati novcem poreznih obveznika.

      • Ajvika,tu ste malo zabrljali,stranke se ujedno financiraju i iz proračuna i to velikim sredstvima,to su im glavni izvori financiranja,tako da se i ta kampanja financira novcem poreznih obveznika…

        • Nije bitno Antune, novac koji dobiju mogu koristiti kako hoće. A i zašto bi drugo koristili nego na promocije?

        • Da jasno je kao dan,samo vlasnica firme “za promociju” je ujedno slučajno i članica sdp-a?Kada se več “promiče,promičimo se zajedno”,da lova ostane u NAŠOJ maloj obitelji.A tko će mi raditi promociju nego moj ili ti ga NAŠ?

  17. Za one koji još nisu shvatili evo još jedan primjer s nekretninama. Radi se o tzv. ‘drugorazrednim’ nekretninama, Hotel Babilon nije naravno više hotelski biznis, ali je ‘vrijedna nekretnina’. Se sada na prodaju za ispod 800k eura: http://www.sudacka-mreza.hr/stecaj-ponude.aspx?Search=&Court=—&Type=False&Type1=False&Type2=False&Type3=&Manager=—&Status=N&P1=&ShowID=6883

    Prije toga je bio oko 1 mil. eura http://www.sudacka-mreza.hr/stecaj-ponude.aspx?Search=&Court=—&Type=False&Type1=False&Type2=False&Type3=&Manager=—&Status=N&P1=&ShowID=5655

    Još malo prije toga oko 1,2 mil. eura http://www.sudacka-mreza.hr/stecaj-ponude.aspx?Search=&Court=—&Type=False&Type1=False&Type2=False&Type3=&Manager=—&Status=N&P1=&ShowID=3530

  18. Pogledajte ovo, suludo!
    Ovi zatrpavaju tržište s velikom količinom novih nekretnina, uz sve viškove koji postoje! To je kad država intervenira, učinke smo mogli vidjeti u Venecueli:

    Najnovija vijest: http://www.vecernji.hr/zg-vijesti/gradnja-stanova-pos-a-i-u-jaski-kvadrat-za-1125-eura-923495

    Nedavno:
    http://www.vecernji.hr/zg-vijesti/za-cetvorni-metar-stana-1035-eura-gdje-u-zaprudu-911014

    i ovo

    http://www.vecernji.hr/zg-vijesti/guzva-u-klari-za-332-stana-prijavila-su-se-1544-kupca-592204

  19. Jučer imamo zaisa vjerodostojnu procjenu o barem 20.000 praznih stanova u Zagrebu, Maruška Vizek je u NO Zg. Holdinga, mislim da ‘kvar’ na tržištu stambenih nekretnina u Zagrebu tek počinje:

    Samo u Zagrebu ima 20 tisuća stambenih jedinica u kojima se plinska brojila ne okreću, što znači da ti stanovi potpuno prazni i da služe kao investicijski instrument. Već i sama najava uvođenja poreza na imovinu koja penalizira akumulaciju dodatnih stambenih jedinica kao oblik štednje, dekuražirala je takvo ponašanje. Očekuje da će u budućnosti takve tendencije biti značajno smanjene, zbog čega nema niti govora o tome da bi se tržište moglo probuditi kada cijene nekretnina počnu rasti. Tržište nekretnina će se oporaviti kada se počiste sve zalihe neprodanih stanova sa bilanaca banaka i građevinara te kada se oporavi tržište rada u zemlji. Nažalost, za sada takvih naznaka nema.

    http://www.vecernji.hr/hrvatska/kako-probuditi-mrtvo-trziste-nekretnina-evo-sto-kazu-stucnjaci-930053

  20. Nisu spomenuli da je većina banaka uvela euribor + margina za stambenjake. E sada euribor je 0,3%, a ljudi su ipak danas educiraniji i pitaju: a šta će biti kada euribor naraste recimo na 3% (a narasti će kad tada)? Kolika će mi onda biti kamata? I tako uzmete kredit na 30 godinu i molite Boga da margina ne poraste.
    Drugo mladi danas ne razmišljaju o nekretnini (barem ne po ovim cijenama), a oni koji razmišljaju gađaju na POS stanove. Oni jedini i idu uz javne dražbe (prodano oko 9.500 stanova i kuća, a tek sada slijedi sve veći broj ovrha) i cijene se kreću oko cca 1000 eura m2. Mladi razmišljaju o boljem poslu ili o pronalasku posla i jako puno ih namjerava ići vani (imali smo članak o Kanadi nedavno) i naravno da onda neće razmišljati o stambenom pitanju. Tu je i sve više rastava, pa mogući porez na nekretnine itd.
    Ono što su lijepo rekli je da će trebati više nego jedan kvartala porasta BDP-a uz naravno zapošljavanje (dodao bi ovdje i psihološku komponentu) da se pokrene tržište nekretnina, ali ono se po meni i da se to ostvari neće pokrenuti po ovim sadašnjim cijenama.

    • But he doesn’t believe there’s any reason to advise people towards owning a house instead of starting a business or paying for an education.

      E, da je nama više ovakvih citata…

  21. A najbolje je bilo jucer u dnevniku kako ce cijene nekretnina gore hahahha. Postoji li u zakonu neka kaznena odgovornost za takvo lupetanje koje je ocito i malom djetetu?

      • Ovo nije obično lupetanje, ovo je direktni napad na nezavisnost centralne banke (“monetarne vlasti”). Ne može premijer na ovaj način govoriti o kamatnim stopama. Ministar financija možda ne zna što je kamata (njegova stvar), ali Premijer znao ne znao nosi odgovornost zajedno sa Predsjednikom države i Predsjednikom Saborom za očuvanje demokratskog i ustavnog poretka RH. To je skoro pa jednake razine narušavanje ustavnog poretka RH kao što bi bilo udar na klasičnu trodiobu vlasti (da je npr. premijer izjavio kako će neovisno o odlukama suda “dati nekoga zatvoriti” ili što tome slično). Kod nas svakodnevno ovako nenormalne stvari prolaze pod nešto normalno. Kladim se da niti premijer nema pojma da je izjavio jednu veliku strahotu niti da je predsjednica republike ovim povodom razgovarala s predsjednikom sabora o nedoličnom ponašanju premijer koje ukoliko nastavi u tom smijeru može biti osnova za raspuštanje sabora i sazivanje izvanrednih izbora.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s