Uncategorized

Anuitetna otplata i financijska edukacija

Možda zaista predjednostavna tema za Eclecticu, ali vidim da mnoge zanima – možemo ga staviti kao komad eventualnog budućeg serijala ‘financijska edukacija’.

1. Najveća financijska odluka većine Hrvata nije alokacija imovine u investicijske klase (kao što bi trebala) ili plan dugoročne štednje (investicije) za starost ili školovanje djece ili nešto treće. Nego je bila mega-investicija u nekretninu. U biti, bila je to mega-špekulacija, jer je ta investicija bila financirana prilično skupim kreditom, uglavnom u drugoj valuti nego korisnik ima prihode. A većina tih kredita su anuitetni, tj. takvi kojima je mjesečna otplatna rata jednaka (osim u slučaju promjene kamatne stope ili vrijednosti valute).

2. Većina kupaca nekretnina, nažalost, čini se, nisu razumjeli kako točno izgledaju otplate, a također kakva je točno dinamika otplate dugoročnog kredita kroz anutitetnu otplatu.

Mnogi koji su kupili stan ili kuću 2007.-2008. niti ne racionaliziraju (ekspliciraju u svojoj glavi) kako njihova ‘investicija’ stoji. Jer to je za mnoge i dalje ‘solidna investicija koja će se kad-tad otplatiti – nije bitno koliko sad vrijedi, ionako nemam namjeru prodavati‘. ‘A u međuvrmenu sam otplatio veliki dio te nekretnine, bolje nego da sam davao novce za najam!‘.

3. Np, ogledajmo koliko je točna ova zadnja (zamišljena) izjava u slučaju sljedećeg kredita:
– 100.000 eura
– 30 godina
– kamatna stopa 6,5%
– anuitetna otplata na kraju razdoblja (jednom godišnje).

Radi jednostavnosti prikazujem rezultate kao da se kredit otplaćuje jednog godišnjom ‘ratom’, umjesto 12 mjesečnih. Razlike su male.

Zbog naravi tog kredita, u početku je u ‘rati’ daleko veći dio kamata (na preostalu glavnicu) nego otplata glavnice. Glavnica se otplaćuje sljedećom dinamikom.

Crvenom bojom sam označio otplaćenost (u ovom scenariju) nakon 5, 10 i 15 godina. Dakle, nakon 15 godina ste u ovom scenariju otplatili tek 28% nekretnine!

Anutitetna otplata - glavnica kumulativno

4. Recimo da je netko kupio stan 2008. i da je u međuvremenu vrijednost tog stana pala za 30% (iako taj stan ‘nije na prodaju’, vrijednost i tom koji ‘nije na prodaju’ je pala na način da se u međuvremenu takav može kupiti za 30% jeftinije).

Nakon 5 godina otplate, međutim, plaćana je uglavnom kamata. Iako je prošlo 16,7% otplatnog razdoblja, otplaćeno je svega 6,6% vrijednosti stana! Nakon 10 godina, otplaćeno je tek 15,6% glavnice! Znači, ne stoji da je i u međuvremenu to bila ‘investicija u moj vlastiti stan koja je ipak dugoročno isplativa’. Netko će reći: Ipak imam SVOJ stan. Moje mišljenje je da onaj tko je zadužen za takav stan, uz ovakve instrumente osiguranja kao iz aktualnog letka jedne naše banke (klik za veću):

elementi osiguranja

u stvari nije pravi vlasnik tog stana – banka je!

2013. takav korisnik kredita i vlasnik ili ‘vlasnik’ stana, može reći: ‘OK, što je bilo – bilo je, ovo je bila jedna loša špekulacija / investicija, ali bitno je da mi je SAD to postalo isplativo‘.

No, recimo da će u idućih 5 godina cijena/vrijednost usporedive NOVE nekretnine pasti za daljnih 20%. Koliko će naš zamišljeni kupac na kredit, u međuvremenu otplatiti svog stana? Prema gornjoj računici, svega oko 9%: nakon 10 godine će biti otplaćeno svega 15,6% glavnice kredita. A nakon 15 godina (polovice otplatnog razdoblja) tek 28%.

Svima koji imaju anutitetni kredit, a ova ih tema zanima, predlažem da odu u svoju banku i zatraže plan otplate kredita do kraja roka otplate.

5. Netko će možda naivno reći: ‘Nisam otplatio velik dio glavnice, ali sam ipak otplatio velik dio kamate.‘ To je pogrešno, jer se kamata ne otplaćuje. Ona se uvijek plaća na preostali dio glavnice po stopi od 6,5%, samo što je glavnica sve manja, pa i kamata manja. U prethodnim razdobljima se ne radi ‘pretplata’ za kamata iz budućh razdoblja. Nego je stvar takva da se u anuitetnom kreditu glavnica u početku otplaćuje sporo, pa sve brže, a kako bi ukupna (u ovom slučaju: godišnja) rata bila jednaka.

6. Mnogi kupci novih stanova u Hrvatskoj još nisu počeli računati na vijek trajanja nekretnina. Međutim, moglo bi se racionalno pretpostaviti da nekretnina traje 100 godina. Recimo, možete li zamisliti kako će većina sadašnjih novogradnji izgledati nakon 100 godina. Naravno, netko može reći: ‘Ali što me briga, ja ću živjeti još samo 60 godina!’ Ali ako govorimo o vrijednosti, ako će nekretnina trajati još 100 godina, jasno je da će zamišljeni kupac nakon 50 godina računati da će nekretnina trajati još 50 godina. Naravno, u svojoj kalkulaciji, vlasnici nekretnine mogu pretpostaviti da će ona trajati samo 50 godina ili čak 200 godina.

7. Ipak, posljedice ‘demokratskog’ vlasništva nad skupim nekretninama ima znatno dublje implikacije. Evo izvatka iz članka koji mi je objavljen u VL prije dva tjedna:

Kako bi se Pikettyjev analitički okvir mogao primijeniti na Hrvatsku?

[Napomena: U Pikettyjevom analitičkom okviru se radi o rastu nejednakosti koji slijedi iz toga da je prinos na kapital veći od rasta produktivnosti / dohotka.]

Kod nas, u ex-socijalizmu, stvari osobito nisu jednostavne. Paradoksalno, socijalistička politika širenja vlasništva nad stanovima dovela je do demokratizacije kapitala pa 9 od 10 ljudi ima neki kapital. No, to nas dovodi do vrlo bolne činjenice, čije samo spominjanje podiže tlak, pa čak i bijes (ali molim da ga ne usmjeravate na mene).

Riječ je o tome da su nekretnine zapravo hrvatski problem broj 1. Mnoge hrvatske obitelji pokušale su podebljati svoju kapitalnu stranu ogromnim ulaganjima u stambene nekretnine (rentna imovina – kapital) a na račun svog budućeg dohotka (rad) uz visoku kamatu (rentu koju plaćaju drugima) ali su u toj kapitalnoj igri izgubili jer su cijene nekretnina pale, bez izgleda da se u dogledno vrijeme vrate na pred-krizne razine. A zadužili su se jako skupo. Ne ulazim u motive i okolnosti. Naprosto je činjenica da su mnogi pri tome izgubili veliki kapital, što ih sada znatno osiromašuje jer veliki dio dohotka moraju kroz visoku kamatu, a na izrazito visoku cijenu tih nekretnina, plaćati vlasnicima kapitala kao rentu. To je paradoks nekretnina u Hrvatskoj koje su ljude, umjesto da ih oslobode, velikim dijelom porobile.

Paradoksalno, vlasništvo nad precijenjenim nekretninama kupljenim preskupim kreditima možda je i glavni uzrok osiromašenja ‘srednje’ klase (mnogi odvajaju i pola dohotka za otplatu rate nekretnine, čija vrijednost pada!). Naravno, ovdje je tanka je linija između pitanja sloboda i vladavine prava (svatko je dobrovoljno ušao u ugovor) i šireg društvenog problema koji značajno doprinosi nejednakosti i društvenoj nestabilnosti. Time nadilazi ekonomske i pravne okvire i postaje šire pitanje pravednosti i društvene i političke mudrosti. Stoga smatram da je ispravno uplitanje države koja bi širokim potezima pomogla riješiti ovaj veliki problem. Primjerice, mogućnost napuštanja lošeg kredita uz ‘povrat ključeva’ bila bi jako važna stvar.

8. A ovo je dio koji slijedi iz toga, nema direktne veze s temom ‘anuitetnih otplata’, ali mislim da dobro objašnjava kontekst:

Druga velika hrvatska tema je vlasništvo nad tvrtkama. Nakon zadnjeg špekulativnog lova na ‘lagani’ kapital koji je završio bolno krahom burze 2008., Hrvati su uglavnom odustali od ulaganja u produktivnu imovinu (udjele u tvrtkama – dionice). Međutim, to je dramatičan propust, jer se upravo u tvrtkama čije su dionice izlistane na burzama gomila bogatstvo svijeta, osobito nakon 2009. Umjesto toga, Hrvati su se – šokirani krizom i posljedicama bezumnog špekuliranja, usmjerili na najjednostavniju, zapravo gubitašku, rentu – depozite kod banaka koji nose gotovo nikakvu kamatu. Problem je u tome što u kod nas prevladavajućem trash-marksističkom javnom diskursu ulaganje u produktivnu imovinu dobiva uglavnom pridjev ‘špekuliranje’, pri čemu se potpuno zanemaruje povijesni proces o kojem sam govorio na početku – transformacija velikog dijela radništva Zapada u djelomične kapitaliste, kroz vlasništvo dionica i udjele u mirovinskim fondovima koji pak većinom ulažu u dionice kao glavnu investicijsko-štednu klasu.

Tako smo došli do nevjerojatnog paradoksa. Prvo je socijalizam zapravo demokratizirao kapital kroz vlasništvo nad stambenim fondom, ali su na taj način formirane nezdrave preferencije prema nekretninama čija se realna vrijednost tek sada, u kapitalizmu, „normalizira“, pri čemu mnogi gube na vrijednosti svoje imovine. Potom je u hrvatskoj varijanti post-socijalističkog „trash-marksizma“ izgrađena teza o tome da su privatizacija i dionice fuj, krivci za sve naše promašaje, pa smo u zadnje četiri godine propustili sudjelovati u jednom od najvećih burzovnih uzleta u svjetskoj povijesti (čak su i naši mirovinski fondovi zazirali od ulaganja u inozemne dionice)! Rezultat: ne samo da smo se globalno potpuno izgubili zbog predrasuda i neznanja, nego smo zadužili generaciju naše djece.

9. Kasnije kažem i ovo:

Ovdje dolazimo do još jedne teme koju država lako može staviti na agendu, a to je financijska edukacija stanovništva, koje bi trebalo razumjeti i svoju kapitalnu stranu, te se prema njoj odnositi u modernom smislu. Zašto Velika Britanija može imati niz takvih državnih projekata, a Hrvatska, kojoj to nasušno treba, nema ni jedan?

10. Ovaj gornji izračun ne uzima u obzir valutne promjene. Vrlo je rizično imati kredit u jednoj valuti, a primanja u drugoj.

11. Još jedan element koji je ovdje možda i najtragičniji je poticanje mentalna inertnosti. Recimo ako si 2004.-2007. imao solidan poslić u državnoj upravi, ili u bankci ili u telekomu, ako uspiješ još i kapitalno osnažiti tako da uspješno špekuliaraš/investiraš u nekretnine, dakle stječeš jendu rentnu komponentu, onda si manje voljan mijenjati se, osobno se razvijati i slično – postaješ manje poduzetan.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

146 replies »

  1. Zaista odličan članak g.Bakić , samo šteta što još uvijek malo “običnih” ljudi zna za vaš blog , dođe mi da prodam stan i kupim dionice he , naravno šalu na stranu ali skoro da je tako. Koliko ljudi kod nas ima depozita u bankama umjesto da dio toga preusmjeri u dionice kod nas još uvijek podcijenjene.
    Šteta !

    • Pa i ne bi bila toliko luda ideja za nekog racionalnog investitora prodati stan, kupiti dionice i pričekati bolja vremena za kupnju nekretnine, a do tada živjeti u unajmljenom stanu. Nenad je vec nekoliko puta napomenuo kako je odluka o neprodaji zapravo jednaka kupnji.

      • Da, svakako je dobro kad/još se takve odluke mogu slobodno donositi pa je sve na čovjeku da si odluči što je najbolje za njega, a zamislite da dođe do situacije da ljude na to natjera tržište. Npr. tržište rada ostavi ih bez posla, tržište maloprodaje neumoljivo traži par kuna za kruh, par kuna za mlijeko, sve po par kuna ali se nakupi… pa čovjek da ima uski izbor: 1. sjediti gladan u svom stanu, tako neuhranjen nesposoban tražiti posao… , ili 2. prodati stan pa od te “hrpe novaca” svaki mjesec izdvajati malo po malo za plaćati stanarinu, kupovat kruh itd., tražiti posao (srećom punog želuca).

        Nije zgodno imati većinu svog kapitala u nelikvidnoj imovini, neovisno o vrsti trzišta, ako je bear tržište tim gore, tada postaje nezgodno ako se to mora ići likvidirati baš u najgorem trenutku, kada cijene niske a kupaca ima manje nego ikada jer se svi prepali bear marketa. Psihologija tu radi čuda, da sve ode iz jedne u drugu krajnost, ludost.

        Kako god čovjek procjenjivao te razne investicijske prilike, kakva-takva diverzifikacija po klasama i faktor likvidnosti su neke valjda polazišne osnove za bilo kakvu razumnu alokaciju kapitala. Nije baš zgodno da se ljudi sa cijelom svojom imovinom ovako kockaju kao to opsesivno posjedovanje nekretnina. Tako u Indiji rade sa zlatom. Svaka siromašna nacija ima tako neki suludi fetiš koji ju baca/zadržava u tom tužnom stanju.

  2. Bruno, Dino samo kome prodati? Tj. po kojoj cijeni prodati nekretninu? Zamislite oni koji su po 2 tis. eura kupovali, plaćali kamatu a sad bi trebali prodati za puno niže a i naknadu za prijevremeni povrat platiti. Teško je to i sa psihološkog stajališta. Rijetki su danas kupci po ovim cijenama u oglasnicima. Valjda su i oni shvatili i napravili računicu. Drugi su se pak opekli na Švicarcu, treći izgubili posao, četvrti imaju nesiguran posao itd. Mislim da je sad cijena nekretnina u Španjolskoj 800 eur/m2 a u Mađarskoj 900 eur/m2! Portfelj treba i diverzivicirati. Ima tu i životnih osiguranja. dugoročnih portfelja itd. Lijepo je imati stan bez kredita ili pak živjeti u najmu a sa strane imati puno casha ili dionice. Takav je bio na žalost kod nas mentalitet, nekretninu pod svaku cijenu. I meni su roditelji govorili i danas govore kupi si stan jer će jedan dan on biti tvoj pa se ja našalim pa imam ja moje dionice 🙂
    Post je tako jednostavan a tako pogođen i poučan. Svaki ga laik može razumjeti i razmisliti šta napraviti.

    • Recimo da imate neku dionicu koju ste plaćali 300, a sada je 200 i znate da će pasti na 100. Hoćete li ju prodati ili ćete ju držati ‘zato jer ste ju plaćali 300’?

      • Kako sam relativno neiskusan u ulaganjima mene izuzetno muci bas ova dilema. A vjerujem da se i drugi investitori susrecu sa slicnim problemom.

        Kako navodite hipotetski primjer tako cu ja navesti realan iako ne egzaktan u decimalu.
        Npr primjer dalekovoda gdje su me nagovorili da ulozim (srecom svega par 1000 kn) po 200 kn a sad je 35 a postoji VEEELIKA indicija da ce sve postojece dionice vrijediti gotovo nista ili 10 kn max poslje dokapitalizacije po NASKI.
        koliko ja uopce mogu biti siguran na daljnji pad na Zagrebackoj burzi unatoc tako jakoj indikaciji?
        Koliko mogu biti siguran na eventulni ikakav rast cak i u vrlo dugom vremenskom periodu?
        Kojekakva financijska i druga izvjesca se ocito vrlo friziraju i potezi u firmi povlace suprotno logici a vjerujem da to nije jedina takva firma na ZSE

        Postoje uvjek indicije, neki se kunu u tehnicku analizu, neki spekuliraju bez realnih argunemata nego po gut feeling, ali postoji li ikada situacija da je moguce predvidjeti sto je najbolje napraviti cak i u Vasem hipotetskom primjeru

        Dlkv sa 200 na 35 a “znam” da ce vrijediti 10. Ali cijena ne odrazava to “znanje” sada niti se cini da ce u skorije vrijeme pasti toliko

        Moje misljenje je da mi se ne isplati prodati po 35 iako postoji indicija da ce vrijediti 10 jer je gubitak veliki u postotku (veliki sigurni cost i veliki risk da cu kupiti na ‘dnu’ ponovo a da ce cijena porasti da povratim izgubljeno)
        novac mi netreba niti ce trebati u skorije vrijeme
        a postoji odredjena sansa da dionica u nekom trenutku ponovo naraste (PSN prosla, dokapitalizacija i sluzi oporavku firme)

        mozda da se radi o npr americkom trzistu pa da mogu kapitalizirati gubitak i odbiti ga na porezu (ako sam dobro shvatio njuhov porezni sustav) bi imalo smisla prodavati sa sigurnim gubitkom
        a sigurno bi pomogla i transparentnost trzista bez zakonitih muljanja i pravne nesigurnosti
        a najvise bi pomoglo znanje o pravilnoj primjeni stop lossa koje jos nemam

        no kakvo je vase misljenje o postupanjima u hipotetskim ili slicnim realnim situacijama tu di jesmo na NASEM (prema antunu 😛 ) trzistu kapitala

        da Vas rasteretim dileme, iako molim Vase MISLJENJE naravno da to necu gledati kao PREPORUKU vec samo kao nesto sto ce mi pomoci u daljnjem promisljanju tog problema (i naravno kao skolu investiranja za buducnost)

        • Odgovori su ovdje vrlo jednostavni. Primjerice:

          Kako navodite hipotetski primjer tako cu ja navesti realan iako ne egzaktan u decimalu.
          Npr primjer dalekovoda gdje su me nagovorili da ulozim (srecom svega par 1000 kn) po 200 kn a sad je 35 a postoji VEEELIKA indicija da ce sve postojece dionice vrijediti gotovo nista ili 10 kn max poslje dokapitalizacije po NASKI.

          Dalekovod je oduvijek bila jedna vrlo špekulativna dionica, ne znam zašto ste baš nju izvukli? I sam sam sa malim, špkulativnim, dijelom svog portfelja kupio nešto DLKV i na tome naravno izgubio (glavni argument mi je bilo ulaganje Erste plavog, za koji sam bio mislio da je dobro proučio što radi kad je kupio 5% DLKV po višoj cijeni, baš sam bio glup 🙂 ). Ali to nema nikakve veze s ulaganjima o kojima ovdje pričamo, dakle alokaciji imovine u investicijsku klasu dionica, što se radi disperzirano. Ovdje se mogu dalje navoditi ‘očitosti’, primjerice zašto uzimati DLKV a ne indeksni fond koji ulaže u američke, njemačke ili globalne dionice? Itd. Znači ako ćete kao leptir trčati za onime na što vas ‘naogovore’, jako ćete loše proći.

          Jasno, ovdje odmah dolazimo do teme o kojoj sam puno puta pisao, a to su efikasna vs. neefikasna tržišta. Na efikasnima je naravno najbolje ulagati u indeksne fondove. Na neefikasnima možete tako, a možete i stock picking, odabri pojeidnih dionica, ako znate procjeniti dionice. Za što je često dovoljno 2+2. Npr. meni se potpuno očito čini da u portfelju imam najviše u turističkim dinicama, a nemam HT, INGR i DLKV i MGM itd.

          koliko ja uopce mogu biti siguran na daljnji pad na Zagrebackoj burzi unatoc tako jakoj indikaciji? Koliko mogu biti siguran na eventulni ikakav rast cak i u vrlo dugom vremenskom periodu?

          Koje veze sad to ima s ičime? Zašto biste bili ili ne bili sigurni na pad (ili ste htjeli reći rast?) burze s obzirom na tu ‘indiciju’? Zašto niste uzeli primjer KORF, ARNT ili neku drugi dionicu? A što se tiče DAlekovoda, nemam ga i da ga imam, prodao bih sve što imam.

          Kojekakva financijska i druga izvjesca se ocito vrlo friziraju i potezi u firmi povlace suprotno logici a vjerujem da to nije jedina takva firma na ZSE

          Jasno da se mnoga izvješća friziraju, ali naravno postoji i mogućnost greške. Sve se treba gledati s obzirom na marginu greške. Evo ja sam npr. bio siguran da je kupnja KORF na 65 kn, a i sada po ovoj cijeni, daleko sigurnija nego novac u hrvatskoj banci, bez obzira na ‘friziranje’ izvješća. A tu je opet tema od prije. Ako se želite baviti aktivnim ulaganjem (odabirom dionica) umjesto pasivnim (ulaganjem u indeks ili skoro pa nasumični portfelj), trebate i uložiti malo napora. Za stvari koje se događaju u RH potrebno je zaista (po mom sudu) minimalno inteligencije i napora.

          Postoje uvjek indicije, neki se kunu u tehnicku analizu, neki spekuliraju bez realnih argunemata nego po gut feeling, ali postoji li ikada situacija da je moguce predvidjeti sto je najbolje napraviti cak i u Vasem hipotetskom primjeru

          Ti koji se kunu u tehničku ‘analizu’ ili po ‘gut feeling’ nisu investitori. Znači kao što sam rekao, ulaganje u dionice kao invesiticjsku klasu, najbolje kroz indeksne fondove i globalnu disperziju, jako paziti na troškove. A ako mislite da je tržište neefikasno, možete se upustiti u odabir dionica, ali za to treba malo truda.

          Dlkv sa 200 na 35 a “znam” da ce vrijediti 10. Ali cijena ne odrazava to “znanje” sada niti se cini da ce u skorije vrijeme pasti toliko

          Moje misljenje je da mi se ne isplati prodati po 35 iako postoji indicija da ce vrijediti 10 jer je gubitak veliki u postotku (veliki sigurni cost i veliki risk da cu kupiti na ‘dnu’ ponovo a da ce cijena porasti da povratim izgubljeno)
          novac mi netreba niti ce trebati u skorije vrijeme
          a postoji odredjena sansa da dionica u nekom trenutku ponovo naraste (PSN prosla, dokapitalizacija i sluzi oporavku firme)

          Ako mislite da će pasti na 10, zašto ne prodati sad i kupiti po 10?

          mozda da se radi o npr americkom trzistu pa da mogu kapitalizirati gubitak i odbiti ga na porezu (ako sam dobro shvatio njuhov porezni sustav) bi imalo smisla prodavati sa sigurnim gubitkom
          a sigurno bi pomogla i transparentnost trzista bez zakonitih muljanja i pravne nesigurnosti

          Ovime želite reći da su ovdje rizici veći nego u SAD. Istina. Ali veća rizičnost se može iskompenzirati većim očekivanim prinosom. Evo npr. s obzirom na rizike, jedna dionicu koju imam – za nju istu takvu bih u SAD mislio da vrijedi 900 kn, a s obzirom da se radi o RH, mislim da vrijedi svega 700 kn trenutno.

          a najvise bi pomoglo znanje o pravilnoj primjeni stop lossa koje jos nemam

          Stop-loss ničemu ne služi, to je trejderski instrument koji ljudima daje dojam da imaju kontrolu. Čisto slučajna odluka: stop-loss može smanjiti gubitak ali i propustiti dobitak, a u svakom slučaju nosi velike transakcijske troškove.

        • Samo da iz prve ruke potvrdim. Zivim i radim u USA te bas danas idem kod racunovodje napraviti poreznu prijavu za 2013 i da…..donosim bankovnu potvrdu o gubitku koji sam napravio na jednoj dionici te ce mi taj iznos biti odbijen od porezne osnovice. Americki IRS to gleda ovako: ako si tu zaradio 10 a ovdje izgubio 3 znaci godisnja dobit je bila 7 pa plati porez na 7. Ispricavam se sto ne znam da li je tako i u HR pa da ne ispadne ovdje da otkrivam toplu vodu.

        • Evo mi prilike da sam sebe demantiram no barem sada pisem 100% istinu koja dolzi iz usta mog racunovodje koji je niz godina radio u IRS pa je sada slobodnjak. Naime u USA ukoliko u istoj godini na jednoj dionici zaradite npr 100.000 dolara a na drugoj izgubite na primjer 60.000 dolara americka drzava ce vam u toj godini kao poraznu olaksicu priznati gubitak od SAMO $3.000 a ostatak gubitka prenosite u slijedece godine gdje cete svaku slijedecu godinu moci otpisati po $3.000. Dakle u toj prvoj godini necete platiti porez na $40.000 (100 – 60) nego na $97.000 (100 – 3) a zatim vam preostaje kao npr u ovom slucaju da preostali gobitak od $57.000 razvlacite slijedecih 19 godina po $3.000. Tako tretiraju trgovanje dionicama dok su kod troskova ili gubitaka firmi potpuno OK. Recimo da imas prevoznicku firmu sa dva kamiona i jedan ti se slupa u sudaru. Odma te godine mozes otpisati od poreza kompletnu vrijednost tog kamiona kao gubitak. A ako je gubitak (vrijednost tog kamiona) veci od zarade te godine onda cak razliku gubitka prenosis u slijedecu godinu i onda je slijedece godine odbijas od poreza…dokle god je jedne godine skroz ne otpises. Recimo slupo si kamion koji kosta 20, zaradio si 9, te godine ne placas nista, prenosis 11 gubitaka u slijedecu godinu, u toj godinini zaradis 10, ne placas porez jer si prenio 11 te u slijedecu godinu prenosis 1 pa ces u toj godini vjerojatno zaraditi vise i tu platiti porez.

          E da je vise pameti…….(ili manje, funckionira i to)

      • Kod interpretacije ovih podataka treba razumjeti o čemu se radi!
        Naime,

        1. Radi se o indeksima traženih cijena. Znači, te cijene se ne postižu, ali je njihovo kretanje prilično dobro za prikazivanje trenda.
        2. Pad cijena od maksimuma je bio za stavnove do 150 m2 38% do 48%, kao što možete vidjeti ovdje http://www.fotocasa.es/Portals/49/Static/Tendencies/InformeAnual2013.pdf na stranici 9.
        3. Kad cijene padaju, realizirana cijena je dalje od tražene, nego kad rastu ili na samom vrhuncu tržišta. Može biti da se radi čak i o 10-20% razlike. Sjetite se kako se kupovalo 2006.-2007., a kako se kupuje danas. Ako se odbro sjećam, neki developeri su kad bi oglasili da će se graditi zgrada, imali redove ljude u uredima koji su htjeli kupiti stanove (naravno, bez pregovora o cijeni). A vidite koliko ćete popuste danas dobiti ako idete u ozbiljnu kupnju. Da ne govorim o oglasšenim cijenama rabljenih nekretnina.
        4. Španjolsko tržite je daleko življe od našeg, jer mediteranske nekretnine i dalje masovno kupuju stranci kao ‘second home’ ili se doseljavaju. Kao što možete vidjeti na stranici 12 gornjeg dokumenta, prosjek pada traženih cijena u Španjolskoj je bio 41,4% (!), a u njega ulaze i tržišta na kojima je cijena manje pala, kao što su Baleari, Kanarski otoci itd.

  3. Više nije pitanje po kojoj cijeni prodati stan , već je pravo pitanje dali se uopće može prodati po bilo kojoj cijeni ?! U gradu u kojem živim ima nekretnina na prodaju za koje uopće nema zainteresiranih upita, nema potencijalnih kupaca u lošijim kvartovima na periferiji , a do prije nekoliko godina se i to moglo prodati bez problema.

  4. Naravno da bi je prodao da sam siguran. No teško je biti siguran. Profesionalni analitičari (poslovne novine) su bili sigurni u neke dionice pa ih je ekipa slušala i opekla se. Pa razno razni članci da je oporavak tu i da će cijene nekretnine za par godina početi rasti (Ja stvarno mi mislim da neće ali možda se varam) jer će se Hrvatska početi oporavljati a kad još stranci počnu kupovati ufff..
    Što se tiče zaduženje na 20-30 god. to je veliki i rizik – pogotovo kad nastupaju sve brže promjene. Ajde da postoji ročna usklađenost tj. da je kredit kunski sa jedne strana a sa druge da imate jako siguran posao(država, bolnica, fakes ili sl.), ali sve mimo toga je jako veliki rizik.

    Treba i reći da sada ljudi čekaju POS-ove stanove gdje se cijena kreće oko 1.000,00 eur/m2, te da i to ruši cijenu starogradnje. No pravo pitanje je šta će biti sa 10.000,00 neprodanih stanova koju su u portfelju banaka tj. nalaze se pod stavku građevinski krediti? Dobro da su banke bili visoko kapitalizirane jer bi to predstavlja jako veliki problem (sad je još samo uteg). Koliko će morati spustiti cijenu da bi ih prodali? Pazite ti stanovi imaju 5-6 god a za 3 god. će imati 8-9 god. a to više nije novogradnja jer je dosta njih slabo održavano. Ja mislim da će za 3 godine cijene biti još niže (u biti jako sam siguran i kladio bi se na to) pa me zanima po kojoj će cijeni krenuti rasprodaja – a krenuti će jer nikom (a ni državi – PDV) nije interes da stoje i propadaju.

    • Pitanje je da li su profesinalni analitičari bili sigurni. Možda su naprosto radili ono što su mislili da se očekuje od njih. Treba vidjeti da li su ti koji su preporučivali INGR po 50.000 HRK i sami kupovali, ako da, koliko? K tome, čak i ako su se djelomično i ravnali prema svojim vlastitim preporukama (u što sumnjam), je li se radilo o sirgurnosti u vlastite procjene ili naprosto o pohlepi?

      • Postovani g. Bakic

        mislim da je srz problema “profesionalaca” ovaj vas komentar.

        Sto znaci profesionalni analiticar?

        Ako je netko npr zubar po profesiji onda on za svoj zivot zaradjuje popravljanjem zubiju i kolko je dobar toliko ce biti bogat.

        Smatram da profesionalan analiticar na zalost ne korelira na takav nacin jer kako i sami navodite (tako i ja mislim) da rijetko koji analiticar sam ozbiljno trguje na burzi i zivi od toga. Oni pretezno primaju placu koja je sigurna svaki mjesec neovisno o tome sto predvidjaju. Isto kao i brokeri (wolf of wall street je zanimljiv iako pre dug film na tu temu).

        Ima li netko u Hrvatskoj tko je osobno dokazano uspjesan profesionalni ulagac (zivi od ulaganja u burzu) a koji svoje analize dijeli drugima osim Vas? S obzirom da cesto nabavljate knjige dionicara mozda ste svijesni nekog takvog imena?

        To naravno onda stvara problem koji mislim dosta odvraca vecinu ljudi od investiranja jer nisu i nemaju od koga biti adekvatno educirani o ulaganjima

        Vasa misao o financijskoj edukaciji stanovnistva je svakako nesto cemu bi se skolski sustav trebao vise posvetiti

        • Ovdje ste pogriješili u tome što me nazivate ‘profesionalcem’. Niti živim od ulaganja niti prodajem svoje usluge drugima. Ja sam baš amater-investitor.

        • Profesionalni analiticar je ko i profesionalni novinar- placen od poslodavca prije svega brani financijski interes poslodavca. Nemislite li valjda da u EPH one place od po 10-20.000 eura se dobijaju za nevjerojatno kvalitetne novinarske clanke??? Dobijaju se za medijsku podrsku koju EPH osigurava stranci na vlasti koja oslobadja Pavica od milijardu kuna poreza a on osigurava SDPu nove izbore a mrvice od te milijarde kuna dobiju misevi poput Butkovica i ostalih. Postovani g Bakicu…neka ovo ide na moju dusu, a ne na vasu.

  5. Odličan članak i pozdravljam ideju o seriji “financijska edukacija”! Već sam ovo proslijedio nekoliko ljudi s kojima sam diskutirao baš na temu kupiti stan ili ulagati…

  6. To je sve točno što pišete, ali polazi se od pretpostavke kredita 100.000 eur na 30g ali na ovakav način se ni u dionice ne ulaže, zar ne? Ako imate cash onda je možda nekretnina po povoljnoj cijeni ipak isplatljiva?
    Šta hoču reči onog trenutka, kad krene rast dionica, krene i rast cijena nekretnina, ovakvo je bilo moje iskustvo. Kako su sad dionice jako pale, pa neke jako porasle tako je i sa nekretninama, nekima je cijena jako pala a nekima ostala na razini ispred krize. Trebamo biti iskreni, i reči, da se ni u onom balonu nisu sve nekretnine prodavane po maxicijenama, pa i ako su bile realizirane kupnje i prodaje, ne znači da su ili će biti ikad otplačene (od tu imamo i rupu u bankama?). Tako mislim, da če i kvalitetnim nekretninama onog trenutka ako/kad krene prava rast dionica(znam na nekim se već dogodila ili se dešava 🙂 ) i potrebna likvidnost na tržištu rast i cijena nekretnina. Za sada o tome ne možemo govoriti, bez obzira, da u ovom razdoblju možemo brojiti prinose više od 100% na nekim dionicama. Ako netko smatra, da se neke nekretnine iz više razloga mogu kupiti danas jeftino ili sutra još jeftinije može to smatrat kao investiciju. Ni u dionice se ne ulazi sa kreditom(?).Pogotovo ako su cijene ovakve, da mu ne treba kredit od 30 godina, jer ovdje govorimo o nekretnini kao investiciji a ne kao nuždi za život. Ako bi bilo tako, svi bi mi živjeli u šatoru i bili miljoneri u dionicama, nitko ne bi gradio kuče i stanove. Znamo, da je na nekoj točki to ipak i isplatljiva, grana, investicija i slično. To dobro zna i država, koja na tome i gradi svoj GDP, dok na dionicama, ne?
    I još, kad Vam propadne dioničarsko društvo u koju ste uložili novac, nitko vam neće pomoči. Ali ako izgubite posao ili vam izgori kuča, uvijek če vam pomoči susjedi, rodbina, čak država ili osiguravajoče društvo, da imate krov nad glavom, dok kod dionica nije baš tako, zajednica vama neče pomoči ako ste uložili novac u bilo koje društvo i novac izgubili. Znači kod dionica posle propada vama ne ostaje ni papir (elektronski zapis), dok kod nekretnine vi imate barem pravo upisa na zemljištu. Zbog toga će još dugo biti sentiment ljudi na strani kupnje nekretnine, nego na strani kupnje dionica. Tako je bilo posljednjih 100 godina i bit će po mom mišljenju na ovom prostoru još neko vrijeme. Ljudi će uvijek percepirati stvari koje mogu dodirnuti, nego one koje ne mogu. Normalno kako/ako društvo postaje financijsko pismenije taj če postotak na strani dionica vjerovatno bit veći. Al ni to kao i kod nekretnina, zbog demografskih utjecaja o kojima pišete i sa njima se slažemo neće brzo, jer je težko kod 60-80 godišnjaka očekivati (koji po nekim izračunima drže 60-70% nekretnina), da če ulagati u dionice, a osim rjetki mladi ili mlađe generacije kapitala za ulaganja nemaju, zato je po mom mišljenju baš srednja generacija i fuj kapitalisti meta svih tih poreza, kako bi došlo do nove raspodjele :-). Vjerovatno griješim na nekim područjima, pišem ono što vidim i kakva razmišljanja čujem od običnih ljudi.
    Još bi dodao ovo u vezi najama, ispada, kako je trend još uvijek na dole, što je sasvim točno ali ima jedna točka, gdje opet vlasnici nekretnina više ne žele (jer se ne isplati a nisu kreditno opterečeni, a to so ipak oni na neki način sposobniji ili su imali veču sreču u životu od ostalih) po svakoj cijeni iznajmljivati, bez obzira koliko je cijena kvadratnog mjetra, najma pri čemu gube svi, vlasnik za održavanja i ulaganje, država poreze, a korisnik najma izbor nekretnine. Što opet otvara prostor za intervenciju države npr. novi porezi za izgradnju socialnih stanova, pod izgovorom da je vlasništvo previše prerazpodjeleno, a gradnja novih stanova jeftinija, nego obnova starih (novi »energetski«propisi itd). Uf, dosta složena tema za običnog čovijeka 🙂 , lp

    • Dosta od ovoga što ste napisali je pogrešno, evo npr. nekih važijih stvari:

      To je sve točno što pišete, ali polazi se od pretpostavke kredita 100.000 eur na 30g ali na ovakav način se ni u dionice ne ulaže, zar ne? Ako imate cash onda je možda nekretnina po povoljnoj cijeni ipak isplatljiva?

      Upravo obratno. U dionice se ulaže najdugoročnije, trajno, možete razmišljati o svom dioničkom portfelju kao beskonačnog trajanja. To ne znači da nećete nikad imati prinos od dionica. Npr. uvijek možete imati ‘dividende iz kućne radinosti’, recimo dioničkom portfelju naraste vrijednost 20%, pa prodate 10% dionica koje imate, još uvijek imate 108% od onoga što ste uložili, te 12% dividende. Također ne znači da ćete trajno imati iste dionice. Preporučio bih pak još šire glednje, ne u određene dionice kao takve, nego izloženost ‘equityju’, kroz npr. indeksni fond.

      Šta hoču reči onog trenutka, kad krene rast dionica, krene i rast cijena nekretnina …

      Ne! Recimo u SAD je od najniže vrijednosti S&P 500 2009. do danas on porastao oko 178% ako se ne varam, a u prvim godinama rasta (valja sve do kraja 2011.) su nekretninama cijene padale. Kod nas pak imate značajan rast cijena dionica, također od 2009. (ako se složimo da je tržište izrazito neefikasno, pa ga Crobex ne opisuje dobro, a nitko s malo racionalnosti nije ulagao u ingre, magme itd.), a cijene nekretninama i dalje padaju.

      Ako netko smatra, da se neke nekretnine iz više razloga mogu kupiti danas jeftino ili sutra još jeftinije može to smatrat kao investiciju.

      Zašto bi kupio danas ako smatra da će cijena sutra biti još jefitnije? Tu ne pomaže ‘gledanje kao investicija’.

      … Ako bi bilo tako, svi bi mi živjeli u šatoru i bili miljoneri u dionicama, nitko ne bi gradio kuče i stanove. Znamo, da je na nekoj točki to ipak i isplatljiva, grana, investicija i slično. To dobro zna i država, koja na tome i gradi svoj GDP, dok na dionicama, ne?

      Upravo obratno. Građevina je uglavonm manji dio BDP, više simptom nego značajni pokretač, odnosno u našem slučaju je bio potpuno pogrešan pokretač, ne ponovilo se betoniranje! Sd ruge strane, BDP se upravo ogleda u prosperitetu tvrtki, tj. rastu kapitala u tvtkama, ogledalo čega su cijene dionica, koje predstavljaju udjele u tom kapitalu.

      I još, kad Vam propadne dioničarsko društvo u koju ste uložili novac, nitko vam neće pomoči. Ali ako izgubite posao ili vam izgori kuča, uvijek če vam pomoči susjedi, rodbina, čak država ili osiguravajoče društvo, da imate krov nad glavom, dok kod dionica nije baš tako, zajednica vama neče pomoči ako ste uložili novac u bilo koje društvo i novac izgubili. Znači kod dionica posle propada vama ne ostaje ni papir (elektronski zapis), dok kod nekretnine vi imate barem pravo upisa na zemljištu.

      Ovo je potpuno pgrešan način gledanja iz više razloga. Prvo, što je ‘pomoć’, ako mislite na ‘stambeno zbrinjavanje’, davanje privremenog utočišta, krova nad glavom, to će vam pomoći u svaokm slučaju, pa i ako ste u najmu. Drugo, upravljanje rizikom se ne razmatra tako. Nije to rizik ‘sve ili ništa’, tipa ‘Ili sve što imam u životu je jedna nekretnina ili jedna dionica’. U tom slučaju bih i ja rađe odabrao jednu nekretninu. Kontrola rizika se postiže diverzifikacijom (tj. u više ulaganja) i u tom slučaju su dionice superiorne (možete uložiti u više dionica, u usporedbni s jednom nekretninom kao u VAšem primjeru). Treće, potpali ste pod ‘iluziju dostupnosti’, naime vizuilano Vam je jak primjer ‘požara’, pa se na njega fokusirate. To nema nikakve veze s ovime o čemu govorimo, jer uvijek možete kupiti osiguranje od požara. Četvrto, ‘ostaje ipak zemljište’ takođe nema veze.

      Zbog toga će još dugo biti sentiment ljudi na strani kupnje nekretnine, nego na strani kupnje dionica.

      Kad bi iz ovoga gore slijedio jednostavan zaključak, kako kažete ‘zbog toga’, kako to da onda na osnovu tih činjenica i pametniji i puno bogatiji od nas tako ne zaključe (Švicarci, Njemci itd.).

      Tako je bilo posljednjih 100 godina i bit će po mom mišljenju na ovom prostoru još neko vrijeme. Ljudi će uvijek percepirati stvari koje mogu dodirnuti, nego one koje ne mogu. Normalno kako/ako društvo postaje financijsko pismenije taj če postotak na strani dionica vjerovatno bit veći. Al ni to kao i kod nekretnina, zbog demografskih utjecaja o kojima pišete i sa njima se slažemo neće brzo, jer je težko kod 60-80 godišnjaka očekivati (koji po nekim izračunima drže 60-70% nekretnina), da če ulagati u dionice, a osim rjetki mladi ili mlađe generacije kapitala za ulaganja nemaju, zato je po mom mišljenju baš srednja generacija i fuj kapitalisti meta svih tih poreza, kako bi došlo do nove raspodjele :-). Vjerovatno griješim na nekim područjima, pišem ono što vidim i kakva razmišljanja čujem od običnih ljudi.

      Ovo nema veze jedno s drugima. Demografski elementi o kojima govorim direktno utječu na cijene nekretnina. Psihološki faktor o kojem Vi govorite nema veze s time, a i daleko manje utječe na cijene. Primjerice, ako ne budu naši ljudi kupovali npr. KORF, a on ako bude prejeftin, kupit će stranci, recimo strani investicijski fondovim koji u njega stavljuju štednju švicarskih ili njemačkih građana.

      • Postovani g. Bakicu

        i dalje sam dosta neiskuasan pa bih Vas molio za pojasnjenje nekih Vasih misli koje ste iznjeli u ovom komentaru ali i ranije.

        Dividenda iz kucne radinosti.
        Logicno je da ako dionica naraste 20% vi prodate 10% trenutno raspolozivog i spremili ste kesh u dzep kao dividendu. Ali meli kao laiku se odmah postavlja pitanje da to mozete napraviti samo X puta jer cete prije ili kasnije prodati sve dionice ove firme pa ste ostali bez mogucnosti daljnje kucne dividende.
        Iako na ZSE postoji mnogo dionica ima li ih toliko kvalitetnih da tu kucnu dividendu mozete adekvatno reinvestirati uopce? ili je jednostavno bolje uopce ne prodati kod rasta od 20%? No onda padamo u zamku prodaje nikada (kao ja) …pa tako nisam kapitalizirao DDJH nedavno kada je bio blizu 90 pa mi se i taj virtualni dobitak sada smanjio.

        Potpuno mi je jasna situacija sa dionicama sa normalnom dividendom, no ove sa potencialno kucnom dividendom mi predstavljaju problem kuda sa tim novcem a da ga se ne pogubi na losijim dionicama. Tim vise sto kod nas ni blue chip (ako shvacam znacenje u potpunosti) nisu bas tako idealne

        Vasa misao da je uvjek bolje iznajmiti nekretninu iza koje apsolutno stojite koliko je to moguce posto i sami rentate.
        Shvacam da nije bilo dobro kupovati nekretnine kao investiciju od koje bi ocekivali povecanje nase imovine jer cijene padaju. No gdje je crta izmedju isplativosti i neisplativosti?
        Netko ipak treba posjedovati (kupiti nekretninu) koju netko drugi unajmljuje. Da li onda Vasa misao ide tome da bi nekretnine trebali kupiti samo oni koji to mogu uciniti bez kredita i koji ih onda mogu iznajmljivati i od toga zivjeti (kao rentna investicija) ili zapravo svi gube posjedovanjem nekretnine i nikome se to ne isplati trenutno i u blizoj buducnosti?
        Naravno da svi gube net worth padom cijena, no koliko je to relevantno nekome tko i dalje moze solidno zivjeti od rente?
        Koliko je teznja povecanja net wortha bitna u situaciji kada privatna osoba ima vise nego dovoljno za zivot i postoji li tocka kada ta teznja prestaje biti bitna da bi ljudi htjeli biti vlasnici nekretnina kao investicija?

        Osobno smatram da vecina ljudi ipak kupuje prvu nekretninu za zivot jer na taj nacin investira u svoj zivot ne sa ciljem da se obogati monetarno nego zivotno npr, zadovoljstno posjedovanja (od iphonea nadalje :P), sigurnost eventualnog vlasnistva u stare dane ili prije, sigurnost uzivanja nekretnine i preuredjivanja po svojem bez uplitanja trece strane, neke ljude cak veseli i raditi poslove/ odrzavati radom svoje a ne zele ili manje zele tudje.

        S druge strane iako je mozda monetarno isplativije, unajmljivanje nekretnine za zivot ne donosi mnoge od ovih stvari a unosi nesigurnost zbog odluka pravog vlasnika jer se ugovori uvjek mogu i raskinuti i za razliku ulaganja u zivot moze se okarakterizirati kao troskom zivota

        Da li bi ljudi uplacivali zivotno osiguranje kada nikada ne bi dobili isplatu po dozivljenju? Tj kad bi to bio samo trosak a ne ipak djelomicna investicija?

        Prodati nekretninu u vlasnistvu i preseliti se u iznajmljivanje iako je moguce zahtjeva izuzetno puno znanja da bi bilo isplativo. a to vecina nema.
        Koliki burzovni genij bi netko trebao biti da bez graska znoja proda stan od 100k eur (prosjecan dakle) i od toga zaradjuje dovoljno svaki mjesec na burzi ili drugdje da pokrije troskove zivota i dodatnog najma i jos zaradi extra kako bi opravdao dodatni trud a sa minimalnom sansom da izgubi sve ili toliko da mu je zivot tezi. i to na NASOJ burzi i u NASOJ ekonomiji
        Mislim da risk benefit nije na strani prodaje nekretnine kako sam rekao vec za vecinu ljudi

        Da me ne shvatite krivo, apsolutno se slazem da nije pametno na vec postojecu nekretninu kupiti drugu sa cijljem obogacivanja nego da je bolje uloziti u dionice (ili drugacije diverzificirati imovinu) pa sam tako i sam napravio pred par godina i nisam pozalio ali se nemam niti za hvaliti sa nekim spektakularnim uspjesima.
        nekretnina, fondovi, dionice, otvoreni mirovinski, djecja stednja i stambena stednja.. kad pobrojim…mozda sam i previse diverzificirao 😛
        ali bolje nego stan + stan +auto kao neki

        • Kratki odgovor, puno je toga pogrešno:

          Dividenda iz kucne radinosti.

          Logicno je da ako dionica naraste 20% vi prodate 10% trenutno raspolozivog i spremili ste kesh u dzep kao dividendu. Ali meli kao laiku se odmah postavlja pitanje da to mozete napraviti samo X puta jer cete prije ili kasnije prodati sve dionice ove firme pa ste ostali bez mogucnosti daljnje kucne dividende.

          Ovo se čini kao trik-komentar (provokatorski 🙂 ) jer je odgovor baš jednostavan i Vi to znate :). Jer ono što Vi govorite kao primjer su zaista slatke muke, jako bih želio da me takve zadese.

          Jasno da se nitko neće požaliti ako nakon nekog vremena više nema dionica za prodaju, a budite sigurni, doći će i stock-split dionice ako toliko naraste, te će dionica koja tako uvjerljivo raste vjerojatno početi isplaćivati dividendu. Pogledajmo primjer. Imate samo 200 dionica nečega, što košta 100, i to vrijedi 20.000 HRK.
          Godina 1: Donice porastu na 120, a Vi prodate 10% dionica, pa ih imate 90; vaša investicija vrijedi 21.600 nakon ‘dividende’.
          Godina 2: Dionica porastu na 144, Vi ih prodate još 10%, sad ih imate 81.
          Godina 3: Dionica poraste na 172,8, Vi ih prodate još 8; imate ih 73
          Godina 4: 67 dionica
          Godina 5: 60 dionica
          Godina 6: 54 dionice
          Godina 7: 49 dionica
          Godina 8: 44 dionice
          Godina 9: 40 dionica
          Godina 10: 36 dionica, od kojih svaka vrijedi 619.

          Dakle, Vaša primjedba je artificijelna.

          Iako na ZSE postoji mnogo dionica ima li ih toliko kvalitetnih da tu kucnu dividendu mozete adekvatno reinvestirati uopce? ili je jednostavno bolje uopce ne prodati kod rasta od 20%? No onda padamo u zamku prodaje nikada (kao ja) …pa tako nisam kapitalizirao DDJH nedavno kada je bio blizu 90 pa mi se i taj virtualni dobitak sada smanjio.

          Ovdje ste izvukli artificijelni primjer ‘kao sve je to jako riskantno’, ‘čvojek nikad ne zna kad kupiti kad prodati’, naravno za dionicu koja nije tipična kao veliko ulaganje u dugotrajnom portfeljem. Zašto niste dali primjer kako ste npr. kupili DDJH po 35, pa ste na dobitku ovako i onako? Ili zašto niste dali primjer KORF ili ADPL?

          Potpuno mi je jasna situacija sa dionicama sa normalnom dividendom, no ove sa potencialno kucnom dividendom mi predstavljaju problem kuda sa tim novcem a da ga se ne pogubi na losijim dionicama. Tim vise sto kod nas ni blue chip (ako shvacam znacenje u potpunosti) nisu bas tako idealne

          Jasno i ovo je artificijelno, pomalo govorite kao neki nekretninski agent koji se igra ‘đavoljeg odvjetnika’, ali nema puno argumenata, pa ovako artificijelno. Ako se ulaže konzistetnno i portfeljno, uvijek se ‘može pogubiti na lošijim dionicama’, pa i dividenda i plaća i svašta. Zašto biste ga pogubili? Zašto ne biste dalje ulagali u diverzificirani portfelj? Na koncu, ako ste htjeli tu dividednu reinvestirati, zašto ste ju uopće ‘povlačili’?

          Netko ipak treba posjedovati (kupiti nekretninu) koju netko drugi unajmljuje. Da li onda Vasa misao ide tome da bi nekretnine trebali kupiti samo oni koji to mogu uciniti bez kredita i koji ih onda mogu iznajmljivati i od toga zivjeti (kao rentna investicija) ili zapravo svi gube posjedovanjem nekretnine i nikome se to ne isplati trenutno i u blizoj buducnosti?

          Naravno ovo nema nikakve veze s odlukom da li sada kupiti ili ne prodati nekretninu. Ako idete npr. u najam, što vas briga kako i zašto netko ima tu nekretninu. Svatko treba donijeti sam odluku. Jasno, nema izvjesnosti. Netko možda sad kupi nekretninui baš joj poraste cijena, usprkost jako lošoj gospodarskoj situaciji, velikom broju neprodanih nekretnina, jako lošim demografskim pokazateljima, jako velikoj nevoljkossti ljudi da ih kupuju i znatno teže dostupnijim kreditima. Tko zna. Odgovor na zadnje je jednostavna: ako nekretninama kao klasi pada cijena, gube svi koji ih imaju. Jasno, netko je jako bogat, recimo ima 500.000 eura imovina, pa je stavio 100.000 eura u stan i baš ga briga što će biti s time.

          Naravno da svi gube net worth padom cijena, no koliko je to relevantno nekome tko i dalje moze solidno zivjeti od rente?

          Ovo je naravno apsurdno. Jer ako nekretnina izgubi u 3 godine 30% vrijednosti, a on od rente pokupi neto 6-7%, naravno da mu je bolje prodati nekretninu i kupiti je za npr. 5 godina.

          Koliko je teznja povecanja net wortha bitna u situaciji kada privatna osoba ima vise nego dovoljno za zivot i postoji li tocka kada ta teznja prestaje biti bitna da bi ljudi htjeli biti vlasnici nekretnina kao investicija?

          Osobno smatram da vecina ljudi ipak kupuje prvu nekretninu za zivot jer na taj nacin investira u svoj zivot ne sa ciljem da se obogati monetarno nego zivotno npr, zadovoljstno posjedovanja (od iphonea nadalje :P), sigurnost eventualnog vlasnistva u stare dane ili prije, sigurnost uzivanja nekretnine i preuredjivanja po svojem bez uplitanja trece strane, neke ljude cak veseli i raditi poslove/ odrzavati radom svoje a ne zele ili manje zele tudje.

          Nažalost, ovakve su priče prodali nekreninski agenti ljudima, koji su tako financijski teško zaglavili.

          S druge strane iako je mozda monetarno isplativije, unajmljivanje nekretnine za zivot ne donosi mnoge od ovih stvari a unosi nesigurnost zbog odluka pravog vlasnika jer se ugovori uvjek mogu i raskinuti i za razliku ulaganja u zivot moze se okarakterizirati kao troskom zivota

          Iskreno, da mi se ne čini neki veliki pad izgledan, nego samo koji %, jasno da bi ovakvi argumenti prevladali i kod mene. Ali zamislite onoga tko ide s ovakvim argumentima, basnoslovno se zaduži, a cijena mu padne za 30-40% kao što je onima koji su kupili 2007.? Jako su sretni i ispunjeni.

          Prodati nekretninu u vlasnistvu i preseliti se u iznajmljivanje iako je moguce zahtjeva izuzetno puno znanja da bi bilo isplativo. a to vecina nema.

          Apsolutno netočno.

          Koliki burzovni genij bi netko trebao biti da bez graska znoja proda stan od 100k eur (prosjecan dakle) i od toga zaradjuje dovoljno svaki mjesec na burzi ili drugdje da pokrije troskove zivota i dodatnog najma i jos zaradi extra kako bi opravdao dodatni trud a sa minimalnom sansom da izgubi sve ili toliko da mu je zivot tezi. i to na NASOJ burzi i u NASOJ ekonomiji
          Mislim da risk benefit nije na strani prodaje nekretnine kako sam rekao vec za vecinu ljudi

          Jasno, ovdje malo onako se pravite da ne razumijete elementarne stvari :). Ulaganje u dionice je prvenstveno odluka o ulaganju u investicijsku klasu, recimo npr. kupiti indeksni fond koji ulaže u 50 ili 100 najvećih njemačkih tvrtki, za vrlo malu naknadu. Zašto bi netko trebao biti ‘burzovni genij’ da to radi? To je kao da kažete da netko ‘mora biti Donald Trump da kupi stan’.

      • G.Bakič puno hvala na opširnom odgovoru. Slažem se u večini vaših stavova, ja samo pišem što vidim i šta čujem od običnih ljudi, ništa drugo. A razlog tome je to, da mi se ponekad čini, da mali bezimeni čovijek koji pokušava napredovat u životu nema šta tražiti kao kupac nekretnine/dionice, iako u nekom momentu izgleda kao ciljna skupina, na kraju ispadne ko »ovca«. Ovo što navodite za nekretnine može važit i za dionice:
        Netko možda sad kupi nekretninui(dionicu?) baš joj poraste cijena, usprkost jako lošoj gospodarskoj situaciji, velikom broju(nezaposlenih) neprodanih nekretnina(dionica?), jako lošim demografskim pokazateljima, jako velikoj nevoljkossti ljudi da ih kupuju(dionice?) i znatno teže dostupnijim kreditima. Tko zna. Odgovor na zadnje je jednostavna: ako nekretninama(dionici?) kao klasi pada cijena, gube svi koji ih imaju. Jasno, netko je jako bogat, recimo ima 500.000 eura imovina, pa je stavio 100.000 eura u stan(dionice?) i baš ga briga što će biti s time.
        Ne provociram, nije li to na neki način isto kao ulaganje(dionica/nekretnina)? Znam kakav je vaš stav, želim vam samo reči, da puno ljudi baš i ne percepira svijet ovako kao i vi i da je još dugi put pred nama, da postanemo (ako ikad) normalni kao ostali razvijeni svijet.
        Za dokaz, imamo baš današnji dan i dan objave rezultata za PTKM, izgleda, da je bivši predsednik uprave bio pametniji od nas, kad je kupio stan u Londonu, a nijednu dionicu PTKM. 🙂
        Pa sad možemo pitati ljude, kako če sljedeči put odlučiti kod kupnje nekretnine vs dionice?
        Iako mi je portfelj diverzificiran i u npr. KORF, ovo danas mi je kao da mi je neko u nekretnini spalio ili ukrao jedno sobu a ja mu još dozvoljavam, da s mojima novcima živi unutra?
        U nekretnini, nema, da mi se izvuče sa osmjehom kako je slučaj sa dionicama. Ovi danas pale i kat koji bi mogla na ovim temeljima izgraditi nekad moja djeca i nikome ništa. lp

        • Ovo gore s PTKM nije ničega ‘dokaz’, nego pokazatelj da su sve investicije na svijetu rizične. Rizik uključuje pozitivna i negativna iznenađenja. Rizik se kontrolira disperzijom. Kad biste ovako gledali mogli biste reći da su i zadnja ‘iznenađenja’ kod AAPL http://www.marketwatch.com/investing/stock/AAPL ‘dokaz’ da se ne isplati ulagati u dionice. A što reći o ‘sigurnom’ zlatu, ili onome što su Hrvati smatrali najsigurnijim: nekretnine?

      • Cesto ovdje u USA nekretnine i dionice kontra-balansiraju jedni druge.
        Kada cijene nekretina padaju ljudi ulazu nove u dionice – cemu kupiti kucu za 500.000 kada ce za 6 mjeseci vrijediti 450.000. Kada pak cijene nekretnina pocnu rasti ljudi ko ludi prodaju sve dionice i kupuju nekretnine ili pak visak prihoda ulazu u nekretnine a ne u dionice. Ono sto me cesto ljuti je da je tesko u toj dzugli informacija i poluinformacija jasno razluciti istinu pa se ponekad cini kako se oba trzista tesko manipuliraju od strane mocnika. Puno toga sam naucio loveci ribu i znam da se najbolje riba lovi kada se prvo malo brumava ili ti podhranjuje da se ribice (male) skupe. Bacis malo kruha u vodu i glupe se ribice skupe jer misle “evo besplatnog rucka” pa ih onda polovim ko budale i nahranim se njima.

        • Ljudi jako vele teorije zavjere, tako je i ova Vaša na tom tragu. Kompleksni sustavi se teško mogu razumjeti i čak i kad ih se ‘razumiju’, to zapravo znači da se razumiju mehanizmi, a ne i outputi. A teorije zavjere daju jednostavna rješenja i zato to ljudi vole. Tržišta dionica naravno imaju trenutaka, ili čak i stalnih silnica ‘manipulacije’ ali ipak prevldava Mr. Market.

        • Ma slazem se da Mr. Market prevldava jer svi smo mi Mr. Market…no neko je veci Mr. Market (sukladno velicini) a neko je manji. Buffet kupi 10 milijuna dionica necega po $10 dionucu, onda o tome pocne pricati CNN i ostali pa se svi polakome jer Buffet ne moze biti u krivu, potraznja eksplodira na $15 i onda im Buffet proda svoje dionice koje je kupio taj dan po $10. Ja da napravim to isto ne bi izazvao potraznju na trzistu a Buffet moze. Svje je to Mr. Market …slazem se sa time no neko drma marketom jace a neko manje. I ovdje u USA svako ziv kupuje i prodaje dionice i za velik broj obicnih ljudi TV je jedini izvor informiranja i kupuju dionice po tome sto TV kaze….a tu su vec manipulacije moguce. No i manipulacije su dio Mr. Marketa, sve je to dio igre, ako mislis dobro plesati trebas nauciti plesne korake inace ispadas budala.

        • Mislim da ste u krivu, ali iz iskustva znam da tko vjeruje u takve stvari naprosto vjeruje 🙂
          Npr. Buffett nikad ne radi tako.

    • Pa svaka ptica svome jatu…..svak radi ono sto zna pa tako i ulaze. Tko zna financije, racunovodstvo, poreznu politiku, citanje izvjesca, i ostalo od ekomske znanosti ulaze manje-vise komotno u dionice. Tko zna lopatu i beton ulaze u kuce i stanove. Svatko ulaze tamo gdje zna, gdje mu njegov nivo znanja olaksava ulaganje i ocjenjivanje rizika. Dakle cemu se cuditi ako vecina Hrvata radje ulaze u nekretnine? Oni naprosto imaju taj nivo znanja i iskustava ili si ponekad samo utvaraju da ga imaju. Tko ima vise znanja ulaze drugdje….npr u dionice. I cesto, tko ima vise znanja odnosi pobjedu u povratu na investiciju. Eto, pametni ljudi su studirali medicinu pa sada ce imati 5-8.000 eura place a glupavi su studirali pravo i ekonomiju ili nedaj Boze filozofski pa ce ostatak zivota raditi za 4.000 KN. Pametni pobjedjuju.

  7. Ljudi bi trebali lijepo ko u Americi vratit stanove banci i niko nikome…
    Ali sta je alternativa kod nas ? Iznajmljivanje koje je totalno neuredjeno bar onako kako ga ja gledam…Ima svakakvih i najmodavaca i najmoprimaca bas zbog neuredjenosti…Koliki je omjer rate kredita i rate najma istog stana ne znam…to je svima mislim jedna od glavnih stavki pri odlucivanju…

    • Ima puno slučajeva gdje se isplati plaćati i znatno veći najam nego je rata kredita, naime što ako vrijednosti nekrentnini i dalje jako pada? Da ne govorimo o fleksibilnosti.

      • Slazem se…Treba gledat neki duzi rok jel tako nekih 10godina ajmo rec…A tko moze predvidjeti sta ce bit kroz 10g …
        Kod nas puno toga ne funkcionira kako spada po meni…uzmes kredit omca oko vrata :), iznamljujes opet nesredjen sustav…iako ima vise onih cini mi se koji su losi najmoprimci pa ne placaju razvaljuju itd nego najmodavaca…Kad bi sustav iznajmljivanja kod nas isao u tom smjeru kao sto je iznajmljivanje u svicarskoj/njemackoj itd mislim da ne bi nikome padalo napamet dizati kredite kakvi su sada…ali bi se onda i banke promijenile drugacija trzisna utakmica bi bila…

    • Alternativa je skupiti love i dodatno uplatiti ratu kredita preko reda. Banka naplati neku dodatnu maržu cca 1% – 2% što ovisi o banci ali je ušteda na neotplaćenim kamatama ogromna. Iskoristili smo tu mogućnost i uplaćivali stambene štednje po završetku perioda u otplatu kredita i sveli stambeni kredit od 15 godina na nešto više od 8 godina. Povrat na izvanrednu uplatu je razlika u kamati na kraju roka otplate kredita.
      Stavite to u Excel i izračunajte sa vlastitim podacima.

      • Izracunaj koliko si love dao kroz tih 8 godina i izracunaj koliko te je kostalo odrzavanje stana tjj koliko taj stan si sveukupno platio(TCO) i za koliko ga trenutno mozes prodat jel plus il minus-ne sad cijene kolike se traze nego koliko je netko stvarno spreman platiti za taj stan?
        E onda izracunaj koliko bi love dao za najam tog istog stana kroz zadnjih 8g usporedi Trenutna cijena-TCO i 8godina najma ce ti dat cifru koliko si love izgubio u slucaju najma i vlasnistva s tim da ces sljedece 2-3 godine gotovo pa sigurno biti u dubljem minusu kod vlasnistva…Jedino te moze izvuci da si kupio turbo jeftin stan koji se moze iznajmiti po velikoj cijeni…to je npr slucaj KORFA……o fleksibilnosti da ne pricam… Mozda sam nesto pomijesao u kalkulaciji ali mislim da je to to…Ne treba neki veliki excel i komplicirane formule… :)…Mislim da je cashflow puno bolji kod iznamljivanja a zamislite da ste onda npr slusali g.Bakica i tu razliku u cashflowu ulagali u mjesecnim anuitetima kroz tih 8g stalno u KORF recimo .mislim da bi sad imali love kupit dva takva stana za cash…tu bi trebalo malo excela i pracenje cijene dionice unazad 8g na mjesecnoj bazi…

    • Moram priznati da mi je jedna stvar cijelo vrijeme nejasna u ovoj priči. Stalno se provlači teza da je iznajmljivanje totalno neuređeno (to donekle mogu shvatiti), al nije mi jasno, a što bi se po nekim pisanjima dalo zaključiti, da najmodavci maltretiraju jadne najmoprimce!? Ja zapravo samo znam za obrnute slučajeve, gdje su najmodavci ti koji su maltretirani od strane najmoprimaca. Imam poznanike koji iznajmljuju stanove i koji mi se žale da im ljudi užasno kasne sa plaćanjima, pa im pobjegnu i ne plate po nekoliko rata, ostave stan u kaosu itd.
      Mislim da još nisam čuo da mi se netko tko unajmljuje stan i uredno plaća najamninu žalio da ga najmodavac maltretira tako da uopće ne znam šta to znači?

      • Tu ste u pravu. Ljudi se izvlače, daju si povoda, da misle da je tako. Stvore u glavi sliku tete koja iznajmljuje sobu u svom stanu s namještajem iz 70.-ih i maltretira svog stanara pa kao tako je i kad uzmeš stan u najam.

        • Ja bih rekao da je zbog te neuredjenosti lakse naci dobrog politicara nego dobro najmodavca/najmoprimca :)…Iskreno kakvi smo mi u prosjeku takvi su nam i najmoprimci/najmodavci a i politicari 🙂 …

      • Više od maltretiranja mi se problem čini nesigurnost. Većinom kod nas iznajmljuju privatne osobe i to je stan koji se može iznajmljivati godinama, a onda odjednom najmodavcu zatrudni kćer/nećakinja i uselila bi se ili najmodavac nađe kupca za stan ili umre pa nasljednici na brzinu žele do novaca. Ugovor i ako postoji, većinom je na neodređeno vrijeme, sa otkaznim rokom mjesec do tri. Problem onda može biti što se onda čovjeku ne isplati uređivati stan. Namještaj, kreveti, kuhinja, možda nije nekvalitetno, vjerojatno se da naći i dobro opremljenih stanova, ali opet nije nešto što je baš po tvom ukusu i što je čovjek sam uredio. Prebojati, urediti stolariju ili neke veće investicije također treba gnjaviti najmodavca da uloži. Ipak je u ljudskoj naravi da se veže za materijalno što je dijelom i loše zbog mobilnosti, i slobode. Često najmodavci ne žele prijaviti iznajmljivanje da izbjegnu porez, ili se ne usude jer po našim zakonima je onda teže otkazati najmoprimcu, što onda vodi do problema zbog birokracije – izbor doktora, škole, vrtića, bez prijavljenog prebivališta je puno kompliciraniji.

      • E tu bih se ja uključio, obzirom da sam prije cca godinu dana obilazio stanove, i to isključivo preko agencija.

        Ono kaj meni nije pasalo je da mi ikakav gazda ili vlasnik periodički upada u stan (npr. kad treba pokupiti najamninu), jer hoću biti “gazda u najmu” – zato znam da postoje i primopredajni zapisnici itd itd., ali taj dio je općenito za male stanove dosta slabo riješen – dobar dio agenata funkcionira de facto samo kao posrednik između ovih stereotipa iznajmljivača 70-ih i najmoprimaca.

        A kako istovremeno imam i neke prostore koje trebam uskoro dati u najam, također sam se naslušao horror priča o najmoprimcima, tako da iako nije nužno to pod mus, incidencija loših odnosa je prilično velika (nisam znanstveno utvrdio nego hrpom štih-probi).

      • Obzirom koliko je stanova na ponudi… čini mi se da će se svi najmodavci (ako ne žele držati stan praznim, pa time sami plaćati sve one Bandićeve namete, a i ostale “paušale”, stan troši režije i kad nitko ne troši, još malo će komunalno/smeće/voda koštati više od najamnine, pa moraju uskoro platiti i porez itd., sve za prazan stan opadajuće cijene…) uskoro morati početi ponašati kao moj najmodovac sadašnji i prošli, tj. titrati oko svojih najmoprimaca skoro kao konobar u restoranu.

        Iako su doduše meni ti hiperljubazni konobari malo naporni, ne volim da stalno ispituju “je li sve u redu”, i na kraju uvijek ponavljaju “dođite nam opet” (tada najradije ne bih došao, pretjeruju, ali što ću kad im hrana dobra a nisu daleko), jedino nemam ništa protiv kada donesu desert iznenađenje na račun kuće, ta mi se gesta jednino sviđa. To mi se sviđalo i kod prošlog najmodavca kad sam bio još student, on kad je dolazio po novce skoro uvijek nam donese čokoladu ili kolača, to mi je dobro, tako se trebaju ponašati najmodavci (i ne samo prema studentima, i mi stariji jedemo slatko, ali ova nova iako hiper-ljubazna ne donese nikad… možda moram tražiti novi stan? :D), ono kako bi što više pridobili svoje najmoprimce, da duže ostanu, jer traženje novih je uvijek napor, gubitak novaca itd.

        Ma eto samo fali da počnu točiti vino u čašu. Zapravo, to bi bilo ne-loše. Najmodavac da sa stanom iznajmi i svoje usluge, svaki dan u određeno vrijeme (dok mene nema doma) da dođe promijeniti posteljine, ručnike, oprati veš, pospremiti malo, skuhati nešto za jest, natočiti vino, i taman kad stižem sa posla da se izgubi da mi ne smeta. Pretrpio bih i to da mi netko ulazi u stan, kako u hotelu može, može i ovako. Eto treba da je to nekako kao hotel. Možda tako i bude, jer kako u budućnosti N osoba iznajmiti 2N stanova? Neće valjda svako po dva uzeti, jedan bliže poslu, jedan bliže omiljenom kvartu, pa da budeš malo tamo malo ovamo? To ne izgleda realno, Ipak će tu biti otimačina za najmoprimce, pa tko nudi bolje dodatne usluge… taj će osvojiti mušterije. Dakle čokolada, kolači i vino, to su lijepe geste! 😉 Ostali koji ne budu znali osvojiti najmoprimce će plaćati režije, Bandića, poreze… sami. Moguće da će jednoga dana najamnina zapravo biti 0 kn, bitno da najmporimac svojim stanovanjem plati te režije, da stan bar minimizira troškove ako neće stvarati prihode. To je zakon ponude i potražnje, što ćeš, ne može jedna osoba živjeti u dva stana, ipak nije praktično. Ako su dionice mogle pasti 90 %, mogu i najamnine. A i ne moraju, ali onda hoću čokoladu, kolač i vino!

        • Pa ja isto mislim da idemo prema situaciji (ili smo već i došli u nju) kada će stvarno nastati borba za svakog dobrog podstanara jer ne mali broj puta sam čuo prijatelje koji žive u unajmljenom stanu kako govore da im je najmodavac osjetno spustio rentu kada su im najavili mogući odlazak. Po njihovim pričama mi se čini da su ljudi koji iznajmljuju stan/ove stvarno zahvalni kada imaju dobre podstanare i nekako mislim da su iznajmljivači sve više svjesni toga da si ne mogu dopustiti luksuz nametanja svakojakih prohtjeva nego dapače gajiti odnos o kojem i Vi svjedočite.

      • Bruno, očito niste bili podstanar 🙂
        Žao mi je svih ljudi koji su ostali bez najamnina, ali odgovor o neuređenosti je upravo u vašem komentaru:
        “..pa im pobjegnu i ne plate po nekoliko rata, ostave stan u kaosu..”
        Znači da nemaju ugovore, a i očekuju da će stan nakon iznajmljivanja x godina biti u istom stanju “kao novi”. Nisu ukalkulirali da je i nekretnina potrošna roba i da je treba renovirati nakon prethodnog podstanara i urediti za sljedećeg. Svi bi rentu, a da nemaju troškova, niti problema.

        To je kao da kupite auto i vratite ga u salon nakon 3 godine i kažete da ga niste kupili takvog.

        Pitajte svoje prijatelje, koliko su puta renovirali stan i koliko podstanara su prijavili na toj adresi od prvog dana kojeg iznajmljuju do danas, čemu služi polog za stan (i da bi dali polog (npr 1 mj. besplato) najmoprimcu koji redovito plača….)…. a ova pitanja su sve osnova, a gdje su ostala…režije, popravci, namještaj..
        Miljama smo još od sređenog tržišta.

  8. Može i jedan članak o kontinuiranom ukamaćivanju? Ima snažan efekt kao i anuitetna otplata, ali u korist onoga koji štedi.
    Pokušao sam tim putem doći do izračuna koliko bi mirovinski fondovi trebali imati imovine. Uplaćeno im je 46 milijardi u 12 godina što znači da je prosječna mjesečna uplata =46 mlrd/144 mjeseca= 319,4 milijuna kuna. Unio sam brojeve u kalkutor američkog SEC-a.
    Current =0, Monthly 319,4, Years 12, Interest 6% (to je prinos na obveznice koje im dajemo) i dobio 67 milijardi. Trenutna imovina mirovinaca je 58 milijardi.

    https://investor.gov/tools/calculators/compound-interest-calculator#.Uvh-x2JdV8F

    • Mislim da je to jedna vrlo dobra tema i sam pokušavam vidjet što je isplativo. Uplaćujem u treći dobrovoljni stup svaki mjesec 500kn. sa ciljem da bez tih 500kn. mogu živjet a pošto nemem disciplinu odlućio sam trajnim nalogom rješiti. A motiv mi je dala Država od 1250kn. poticaja trenutno sad 750kn. poslije par godina evo imam stanje:

      Stanje na dan:07.02.2014
      Iznos uplata člana (HRK): * 44,040.00 Broj obračunskih jedinica: 291.56771969
      Iznos uplata pokrovitelja (HRK): ** 0.00 Vrijednost obračunske jedinice (HRK): 219.8082
      Upis DPS-a (HRK): *** 7,250.00
      Stanje na računu (HRK): 64,088.98
      Stanje na računu (EUR): 8,378.57

      Ispada da sam zaradio na uplaćen novac cca 45% bez DPS sa upalćenim novcima DPS to pada na 25% i opet dolazimo do nekih 6% prinosa na godišnjoj razini fonda nije neka zarada ali nije niti gubitak. Jedino je mana ako želiš dići novac penal tj. izlaz je 10% ili ćekat godine da Ti isplaćuju kroz anuitete

      • Inače mislim da naši fondovi imaju katastrofalen prinose s obziorm na uvjete koje su imali. Naravno, HT-ovi, Nexeji, Ingre, Magme … moraju negdje doći na naplatu.

        • Za nekog tko nema veze što je tržište kapitala i dionice kraj 2006g. prića nije loša o trećem mirovinskom stupu. I samo da dodam da sam HRVI u mirovini i kad bih rekao gdje bacam novce svi su me u ćudu gledali. Ali sam mojim prijateljima govorio da može doći sedam gladnih krava i da kako su rezali partizanske mirovine da će doći na red i braniteljske nisu puno rezali u zadnje 4g. samo dva puta po dest posto. E sad što naši fond menađeri neznaju što su perspektivne dionice i što su kupovali Zabu od Lukovića po 12000 kn. Ostale koje ste Vi naveli neću niti spominjat.
          Što sam htio reći isto tako uplaćujem i djeci u štednju gdje je fiksna kamata 4,5% i da su rezultati vrlo slićni kad izbacim DPS iz trećeg mirovinskog stupa. Sad je dilema povući štednju iz 3 stupa i fondu dati veselje od 10% sredstava te ih uložit na burzu, to me već duže vrijeme kopka i vrtim, čak razišljam da prestanem sa uplatoma te da napravim jedan mini portfelj i .da vidim za 4-5 g. tko je bolji investitor

        • Za prestanak uplata ne plaćate nikakve penale, samo gubite buduća DPS i budući prihod fondova na novi kapital što im ne bi uplaćivali, na ono što ste već uplatili naravno da se računa prinos. Možete i kombinirati, pa u pola smanjiti uplate, a ostalo ulagati u dionice. Za treći stup niste nikako vezani obavezom uplata.

        • Jesam li dobro shvatio da se uplata u treci stup ne oporezuje, odnosno kako ja to vidim da bi to bilo dobro ulaganje (makar fondovi bili slabog prinosa) zbog činjenice ako vam bruto prelazi 8800 da vam se bruto oporezuje sa stopom od 40% (efektivno nesto vise zbog prireza).

          Dakle, umjesto oko 300kn neto dobijemo uplatu od 500kn u treci stup + 75kn doprinosa.odnosno 575kn.

          Molio bih nekoga sigurnijeg da potvrdi ili opovrgne ovu kalkulaciju.

        • Koliko sam i ja shvatio, na uplate u treći stup se ne bi trebao računati porez. Tako je bar pisalo na njihovom letku kada su ukinuli povrat poreza na njih. Ali ih mora uplaćivati poslodavac, a ne kao što se prije moglo sam uplaćivati pa onda tražiti povrat poreza.

    • Ovo za mirovince je jako teško izračunati, reba zapravo ići u sva mjesečna izvješća Hanfe i vidjeti kada im je i koliko proslijeđeno iz REGOS-a, a koliko su oni platili u REGOS.
      Vrijednost jedinice tu ne pomaže, pojaprije zbog sljedeće okolnosti:
      – dok su fondovi bili znatno manji, kapitalizirali su kamate na državnim obveznicama (stavljajući ih u investicijski portfelj po velikim cijenama)
      – a tu su kapitaliziranu vrijednost amortizirali kad su fondovi bili znatno veći
      – time je došlo do trajne deformacije jedinica, naime učinak tih manavera se neće nikad poništiti, jedinice će biti zauvijek veće nego da to nisu radili; ovaj učinak je velik
      – u biti radi se o tzv. ‘time-weighted’ vs. ‘dollar-weighted’ average.

  9. “Primjerice, ako ne budu naši ljudi kupovali npr. KORF, a on ako bude prejeftin, kupit će stranci, recimo strani investicijski fondovim koji u njega stavljuju štednju švicarskih ili njemačkih građana.” – Isti je argument korišten od strane ljudi koji su ne tako davno investirali u nekretnine, čekajući ulazak u EU da stranci navale.

    • Pogrešno, napisao sam ‘ako bude vrijedilo više nego košta’, dakle govorim o intrinzičnoj vrijednosti. Nekretnine u tom kontekstu sumanutog kupovanja nisu imale nikakvu intrinzičnu vrijednost, nego je to bio argument ‘veće budale’ (greater full). Stranci su ovdje bili samo ilustracija, baš da pokažem kako Njemci, Švicari i Norvežani imaju drugačiji pristup investiranju (nije im većina u nekretninama=). Ne moraju to biti stranci, nego drugi racinaonalni investitori. Pa ne raste KORF-u cijena već 3-4 godine jer ga kupuju stranci. Vidim da ste jako emocioanalni oko nekretnina, niste jedini :). Prva faza je ‘denial’, zatim valjda dolazi bijes, nakon toga rezignacija i na koncu promjena (razmišljanja).

    • Petrah,ne znam koji je to argument da će stranci kupovati stanove u zagrebu ili čakovcu a neće u beču ili budimpešti?Za jadran je to imalo nekakve argumente i smisao na atraktivnim lokacijama(naravno u okviru razumne cijene) ali kako objasniti da su stanovi sumanuto rasli u zagrebu i znatno cijenama prešli budimpeštu pa čak i berlin a prosječna plaća u zgb 4000-5000 kn?Meni ti argumenti “da će stranci navaliti” ne drže vodu?Problem je taj što mi nikada nismo kupovali nekretnine i vrednovali u odnosu na cijenu najma koji se u tom trenutku može dobiti na tržištu nego udri “samo da imam svoje” a to što se to kosilo sa elementarnom logikom-matematikom nikoga nije bilo ni briga.
      Ja ću vam reći gdje je problem?Problem je taj što smo mi svi kupovali nekretnine kao victoria beckham,”moram imati svoj stan,baš tu gdje sam zamislio,sad i odmah,to je prvo što u životu moram osigurati a za ostalo ćemo vidjeti”,imali ste na htv-u jednu emisiju gdje novinar začuđen u nekoj emisiji o švicarcima odgovara jednome ekonomisti “pa nemožete kriviti ljude što su išli riješiti OSNOVNO životno pitanje-stanovanje,zar na to nemaju pravo”,čitav problem je bio u tome što je rata najma tada za iste prosječne stanove namjenjene širim masama bila barem dvostruko ako ne trostruko manja od rate kredita,tu je bio problem koji se kosio sa elementarnom logikom?Drugi problem je taj tko nam je garantirao da ćemo baš u svom mjestu stanovanja moći imati posao koji će nam 30 godina garantirati da ćemo moći otplaćivati te rate?Nijemac može isto tako kupiti stan ali njemu je racionalnije da je u najmu jer mu se sutra može ponuditi na 100 km od mjesta stanovanja posao koji je plaćen 50% više nego što ima trenutnu plaću u svom gradu.Naravno kupnja stana je individualna a ne kolektivna odluka i ljudima koji su imali neku sigurnost i osnovu da kupe stanove ne može se ništa zamjerati,jedino bi ja htio čuti argumente za tu “sigurnost” i osigurače koje su ukalkulirali ako stvari pođu u krivom smjeru?Svaki čovjek koji je imao 30% ušteđevine-učešća u vrijednosti stana se na neki način osigurao od pada cijene ali uzimati stan u čitavom iznosu,bez ušteđevine,pristati na kta cca 6% na 30 godina a dok je istovremeno cijana najma dvostruko trostruko manja od rate po meni nije nikakva racionalna a još manje pametna odluka?To je rulet-poker?Čak ni to?Jer u pokeru-ruletu ulažeš ono što imaš?A najam je bio realna alternativa?Koliko mi je poznato nenad živi u najmu i ne tuži se da mu je nešto loše u životu?

      • Antune,
        svi mi koji imamo nekretnine imamo i svako svoju sudbinu sa njima.Ja sam kupio kuću na Hvaru (### izbrisano ###) 2005g. Zašto sam kupio? Zato jer svake godine kad bi došao oko Uskrsa cijene bi bile 50% i više jer nemožeš zaradit koliko su rasle.Moj plan je bio da svake godine uložim do 10000 eura i puno svoga rada i moje slavonske ekipe.Poslije sedam godina od prvotne kuće samo je k.č. ostala ista sve ostalo je preuređeno. U ljeto 2011 dolazi Poljak i nudi 300000 eura ja nespreman. Dolazi ljeto. Gdje ću na ljetovanje ako prodam? Dogovor pada da se ćujemo u Rujnu.U Kolovozu dolazi kriza u eurozoni nemoram ni da kažem da od trgovine nema ništa.
        Sad sa već nekim iskustvom kupujem kuću u Vukovau 50m od pješaćke zone za smješno male novce za velićinu. Oko 200 eura po kvadratu plus okućnica. Jeftino kupio evo sad još jeftinije prodajem, ali bez kupaca.Više bi platio komunalije nego je vrijednost objekta, ali to je Vukovar i to je meni moja borba dala. Ima toga još ali neću da mi se ne smijete jer mi Hrvati volimo tvrdo pa makar i od ćerpića.( cigla sušena na suncu)
        Ovo nije preporuka za kupnju ili prodaju nekretnina!

        • Iskreno, i mi tražimo zemljište (prvenstveno) ili kuću na Hvaru, ali samo na određenim lokacijama, ali je ponuda vrlo slaba. Želim reći, nekretnine ne treba gledati kao homogenu klasu. Primjerice, mislim da će naše tipične ‘betonare’ na Jadranu gubiti vrijednost, ali lijepe moderne kuće na lijepim parcelama će dobijati na vrijednosti i to zbog stranaca (koji će biti prilično neskloni kupovati ono NAŠE građeno bez dozovola i arhitekata uz devastaciju prostora, ali skloni kupovati nekretnine na kakve su navikli).

        • Ja sam slično totalno rekonstruirao kuću na otoku i to nacionalni park ,ni u primisli mi nije bilo da ću je ikada prodavati,znate ono za obitelj, ljeto a totalni mir i nema gradnje jer je nac park,odmah kada sam je završio ponuuđen mi je za nju veliki novac.Danas sam promijenio mišljenje jer je ne koristim u mjeri u kojoj sam mislio da ću moći i jednostavno odlučio je prodati…
          Prodajem je za dvostruko manju cijenu nego sam tada imao ponudu a kupca ni na vidiku,silom prilika završiti ću u turizmu…Međutim tu nema ni kredita,ni hipoteke a da vam pravo kažem i nije mi neka panika da je moram prodati,jednostavno sam tako odlučio ali ta kuća u prodajnoj cijeni danas ima maksimalni povrat na najam između 10-12 godina a na ponuđenoj cijeni koju sam odbio to je bilo opet 20-24 godine i to je bitna razlika od ulaganja u stanove kojima je povrat na najam 35-40 godina…
          Nisu sve nekretnine iste ali kada govorimo o njima govorimo načelno o prosječnim nekretninama za stanovanje?

        • Joj, kad sutra otvorite oglasnik, a ono 20tak% veće cijene nekretnina na Hvaru 😉 😉 Možda Vam nije trebala ova najava 😉

        • Valodija/Antune ako zelite prodati nekretninu danas polako spustajte cijenu doce negdje letvica di ce netko kupit…nije bas da nitko nema novaca da bi kupio nesto…

      • Antune, ne tvrdim ja da će stranci dolaziti kupovati bilo šta, bilo gdje. Ja sam samo želio skrenuti pozornost da argument da će doći stranci i kupovati jeftine dionice mi zvući jednako kao i argument da će dolaziti kupovati (tada za njih jeftine) nekretnine.
        Na to g. Bakić tvrdi da nekretnine tada nisu imale intrinzićnu vrijednost što smatram besmislicom. Naime, i danas je kvadrat na Cvijetnom trgu po 500 eura dobra kupnja, kao što je bio i prije x godina. Kako sa dionicama tako i sa nekretninama, uvjek će biti jeftinih (i skupih), zato i postoiji tržište.
        BTW. gospodine Bakiću već dugo čitam Vaš blog, mislim da vrlo kvalitetno pišete i kvalitetno argumentirate stavove, ali nisam imao pojma da ste se toliko izvještili na području psihologije pa da možete na temelju mojih 10ak riječi procjeniti moju emocionalnost vezanu uz nekretnine(!?) .

        • Poštovani, imam dojam da ne razumijete što je intrinzična vrijednost i/ili da izvrćete moje riječi. Jasno je da sam mislio da nemaju tu intrinzičnu vrijednost. Kao što ni zlato nema intrinzičnu vrijednost. Evidentno je da dionice koje predstavljaju udjel u vlasništvu produktivne imovine imaju intrinzičnu vrijednost. Recimo ako imate 100% nečega što proizvodi 50 mil. eura EBITDA i ako imate pretpostavljene stope raste, možete izračunati intrinzičnu vrijednost toga, pa i njegova udjela. Lude (sulude) cijene stanova u Zagrebu 2007. nisu imale s intrinzičnom vrijednošću nikakve veze, uostalom kao ni špekulativne priče kao INGR na 55.000 kn i sl.

        • Peroh,zaboravih vam odgovoriti,ako vi mislite da je isti argument da će stranci doći i kupovati stanove u zgb u prosječnim kvartovima po 2000 eura/m2 i da je isti argument da će možda kupovati dionice koje su ili će biti jeftinije od njihovih tržišta za npr 50% onda vam ta priča ne drži vodu.Nije isti “argumenat” kupovati ingru na 60tis kuna i misliti da će stranci kupovati na 100 tis ili kupovati korf na 25-150kn i misliti da će ga stranci možda kupovati na 200-250kn?Vi ne shvaćate da stranci u berlinu i beču imaju stanova po 2000 eura pa ih ne kupuju a vi navodite argument da će oni sada navaliti na sesvete ili sv.nedelju?To su nekima mogli biti argumenti ali to su suludi argumenti?A ako vlasnici valamara budu i prodavali valamar onda će vjerojatno tražiti kupce negdje vani a vi morate danas procjeniti koliko bi eventualno ti kupci to platili.Ja ne mislim da vani ima kupaca za stanove u sesvetama za 1500 eura kvadrat ali mislim da bi se itekako našao kupac za korf za recimo minimum 250 kn?
          Sada vi vidite što su po vama “argumenti” a što nisu?Mi se ovdje pokušavamo zadržati u nekom realnom svijetu a o iracionalnim argumentima je teško raspravljati,oni su jednostavno iracionalni.
          Moguće je hipotetski da neki kupuju korf na 500kn pa se nadaju da će doći stranci na 1000 kn,svi imamo neke argumente ali ja ne vidim smisao argumenta da će stranci navaliti na stanove u zgb koji su sličnih cijena kao u beču,klima slična,u beču uređena država,veće blagostanje itd?
          Ti argumenti meni nisu jasni?

  10. @nbakić
    Savršeno ste u pravu što se tiće NAŠE gradnje bez dozvole, jer prije trdesetak godina su rađene parcele 400-500 m2. I kad gledam emisije kakve su cijene po Španjolskoj. Francuskoj da ne sponjim Tursku i po kojoj cijeni. NAŠE kuće imaju samo veću cijenu.Zato i imamo navalu na nekretnine po Hrvatskoj gdje su od 2009g. otkad EU ima pravo kupovat vlasništvo je promjenilo oko 13000 od cca 390000 nekretnina od tog vremena. Što se tiće Naše male vale na Hvaru sa ovom legalizacijom će se dovesti barem malo reda i kako ćujem ipak se nemože baš sve legalizirati. letvica je dosta dignuta a sad radi nas furešta da teže prođemo ili da domaći lakše se provuku ispod iste.

    • Ovo treba iščitavati u kontekstu.

      1. Najprije o našim malograđanskim medijima, oni inače revno prenose Guardian, mise ‘to je Englesko, sigurno je relevantno – vidite i Englezi su ljevičari!’. Ali nije, Guardian je vrlo posebna biljka. Osnovan od strane pro-business ekipe i kasnije vođen kroz zakladu, velikim dijelom se odmetnuo od prvotnih ideja osnivača, a kako više nema pravog vlasnika, manje više ide u smjeru u kojem želi, a želi u smjeru prevladavjućih u njemu ‘lijevih intelektualaca’. Nešto kao HRT.

      2. Žižek naravno nije “jedan od najcjenjenijih intelektualaca današnjice” kako navodi SEEBIz, dečki i cure iz seebiz nisu se maknuli dalje od ‘Subverzive fetivala’, pa ne vide da je marksizam danas jedna marginalna doktrina i jasno da jedan od ne bih rekao najcjenjenijih, nego najflambojantnijih marksista ne može biti ‘jedan od najcjenjenijih intelektualaca današnjice’.

      3. Test sam po sebi je bezvezan, što je teza i zaključak: ono što Antun kaže u jednoj rečenici.

      4. Inače Žižek je prešao iz kampa marksističkog kiča u kamp campa (kad kič postaje umjetnost). Samo što to njegovi sljedbenici nisu još shvatili. Pogledajte kako se samo izruguje s njima: ovdje. Jasno, Žižek živi od svog branda i koristit će ovakve prilike i dalje da objavljuje svoje pseudo-filozofskte tekstove; našim provincijalcima će se i dalje činiti kao ‘intelektualni div’.

      Istina je da su ga na FP listi za 2012. bili stavili među ‘najutjecajnije mislioce’, ali više kao čudnovatog kljunaša, ‘eto poseban je’, pogledajte primjerice što su mu napisali:

      Zizek is a self-described communist but is probably a bit too misanthropic (“Humanity? Yes, it’s OK — some great talks, some great arts. Concrete people? No, 99 percent are boring idiots.”) to neatly fit into any particular ideology. He spoke at Occupy Wall Street in its early days but later lost enthusiasm for the movement, describing the New York Police Department’s clearing of Zuccotti Park as a “blessing in disguise.”

      With his flair for self-promotion and penchant for the deliberately outrageous — he has written that “the problem with Hitler was that he was not violent enough” — Zizek has led some critics to wonder whether he is more performance artist than philosopher, a “Borat of philosophy,” as he has been called. But in an ever-more-absurd world, that might be just what we need.

      Jasno, više ga nema na listi za 2013. Na Balkanu će i dalje biti intelektualni heroj. A Elon Musk i Jeff Bezos neće.

      • Mene bi jako interesiralo tko će u tom “idealnom žižekovom svijetu” odlučivati tko je najcjenjeniji intelektualac i tko će odlučivati tko može štampati knjigu a tko ne može?Hoće li o tome odlučivati “zločesto tržište” ili žižek i njegova sljedba?Dali će za krompire vrijediti ista pravila kao za knjige,ili će oni pisati i o tome će odlučivati tržište a mi ćemo “riljati” a o tome ćemo se dogovarati u nekoj dogovornoj ekonomiji?Što se nebi onda i o knjigama dogovarali?Hoće li radnici u drvnoj industriji biti suvlasnici autorskih prava na žižekove knjige?Ili će možda oni napraviti “komisije od tkz. stručnjaka” koji će reći tko će smjeti pisati a tko ne,koja djela imaju vrijednost a koja ne?Zamislite da hayek izađe pred komisiju NAŠIH sa svojojim djelima kako bi “dobro” prošao?Hoće li svi koji žele pisati imati posao u tom idealnom društvu ili samo oni koji žele kopati?Hoćemo li svi moći pisati ako to želimo?Pa ne misli valjda žižek osigurati samo poslove onima koji žele raditi po tvornicama,što mi svi nebi mogli nešto pisati,ako je dogovorna ekonomija i jednake šanse za sve,onda bi svi trebali dobiti šansu?Na mnoga pitanja ti “lucidni likovi” nisu odgovorili osim što su rekli “tvornice radnicima”,samo nisu rekli
        Hoće li knjige “pripasti” radnicima”???Hoćemo li svi dobiti šansu organizirati subersive festivale?Ili će i to moći samo neki?Takvi likovi kao žižek danas bez pardona zarađuju novac u tržišnoj ekonomiji i ne bune se kada dobiju honorare ali bi zato proganjali one koji se ne bave knjigama nego samoposlugama?Oni su im neoliberalni kapitalisti koji imaju 1000-5000 radnika i 10 kredita a pisci,glumci,režišeri kao npr. oliver stone,oni im nisu kapitalisti iako primaju milijune eura za honorare ali “valjda” im oni nisu kapitalisti “jer nemaju ni kredita,ni zaposlenih” a to je onda “humanitarna djelatnost”
        Što oliver stone nije rekao na subversive festivalu koliki su bili njegovi honorari za filmove?Dali se to uklapa u marksističku ideologiju ili su samo “govna” oni koji zapošljavaju tisuće ljudi i smišljaju svaki dan kako se održati na tržištu?Što sebi oliver stone nije limitirao primanja na 1;5 u odnosu na nekog fizičkog radnika koju mu je pripremao scenu i isto učestvovao u proizvodnji filma?Ili bi samo ta pravila vrijedila za tvornice?Njih bi dali radnicima ali filmove baš i nebi?

        • Zar ne vidite da NAŠI u hrvatskoj prizivaju stalno “komisije stručnjaka”,
          stalno su im u glavi stručnjaci,struka i strategije,tako su i u jednopartijskim sustavima isto o svemu odlučivali “stručnjaci” jedino su ti stručnjaci onakvima kao hayek ili milton friedman zabranjivali da pišu i da budu stručnjaci a socijalistički ekonomisti su mogli govoriti i pisati što ih je god volja “jer su se oni zalagali za opće i javno dobro”,tako nam danas sugeriraju da “neka narod odlučuje o ekonomskim slobodama tkz. kapitalista ali nikako narod ne smije odlučivati o manjinskim pravima jer su to dostignuti civilizacijski standardi”,drugim riječima jebeš kapitalističku manjinu ali čuvajmo etničke manjine?To što su neki iz tih etničkih manjina ujedno i kapitalisti to je njihov problem i tko ih j što su išli u kapitaliste,kapitalisti nisu etnička manjina oni su k sinovi,lopovi?Sada ćemo mi oteti onima koji imaju i dati onima koji nemaju?Tko ti je kriv što više radio i vozio u petoj brzini?E baš si budala?A mi ne trebamo budale nego “stručnjake” a stručnjaci su dobro raspoređeni po institutima i agencijama pa će nam sada oni napisati strategiju u stili kako nam je predlagala dr.borić;koji k imamo ulagati na jadran kada su tamo već nesnošljive gužve,ulažimo u liku i slavoniju,tamo je najveća nezaposlenost”,jedino nije rekla “tko to mi-da ulažemo???”,tako i ljubo jurčić kaže “država bi trebala ulagati”,ne kaže stimulirati ili subvencionirati-nego ulagati u proizvodnju,”mo’š misliti kako bi jakovina ulagao u poljoprivrednu proizvodnju”,pa da je znao ulagati nebi postao ministar nego bi danas držao lanac poljoprivrednih apoteka i možebitno bio kandidat za kupnju petrokemije”,na koncu zar u tržišnoj ekonomiji ne ulažu privatni investitori a država u infrastrukturu ako za nju ima ekonomsku opravdanost u potražnji ili višak novaca u proračunu pa da ne mora gledati dali joj se to isplati ili ne već na taj način poboljšava kvalitet života ljudi u nerazvijenim krajevima u kojima nema takve navale za investicijama ali da bi nekome pomogao moraš uvijek nešto prvo stvoriti a u nas su danas gologuzi najveći “pomagači” i oni bi svima sve dali,kao i NAŠ predsjednik?I ja bi sine!Svakome na ovome svijetu,svi bi mi bili bogati najmanje kao žižek,od onoga u africi pa do eskima na aljasci?
          Ako je to ljevičarenje,evo i ja sam ljevičar?Samo nemam recept kako to napraviti ali dobra volja je tu?Ako “treba” za neki prosvjed ili nastup na tv-radio ili protest protiv krupnog kapitala-zovite me tu sam?Imam volju iako nemam rješenje?

  11. http://www.vecernji.hr/hrvatska/jasmila-zbanic-milanovicu-mars-kuci-920319

    Evo kako je veelika humanitarka i socijaldemokrat “umjetnica” jasmina žbanić ponaša socijaldemokratski u sred krize,na način da je dobila 3 mil kuna za svoj film koji će eventualno pogledati sto ljudi?Vidite kako je “dobronamjeran” i komšić veeeliki socijaldemokrat i on je zamjerio milanoviću što je posjetio mostar?Sve dobronamjerni ljudi?A gdje je drugo milanović trebao otići nego u mostar da snimi kakva je situacija u tom gradu gdje žive u podjeljenom gradu hrvati i bošnjaci a ujedno je došlo do napada na sjedište hdz-a u mostaru,zapaljena zgrada?
    Takvi isti likovi kao ta veeelika umjetnica jasmina žbanić uspinjati će se na noge kada neki kvazi tajkun dobije subvenciju za uzgoj svinja od kojih se narod hrani ali nije problem dobiti 3 mil kuna za film za koji je upitno dali kome i treba?To vam je to licemjerje najgore vrste?Ajmo biti malo populisti pa izračunati koliko smo mogli ljudi koji danas kopaju po kontejnerima
    nagraditi novcima koje su otišli jasmini žbanić ili za subversive festival koji je organizirao srećko horvat?Da smo jednog čovjeka sa tim novcima odmaknuli od kontejnera učinili bi veliku stvar a bez tog filma i subversive festivala gdje nam je milijunaš oliver stone držao govore kako je u venezueli socijalizam dobar a on i dalje živi u neoliberalnoj americi a u venezueli bi ga jedva dočekali i dali mu putovnicu u 24 sata?Jeli vi vidite sa kakvim licemjerima mi danas imamo posla?A kažu kriza je?Što se recimo prošla promarksistička ekipa iz petog dana nije odrekla honorara zbog krize u korist ljudi koji kopaju po kontejnerima?Nego su ljuti na todorića kako je “nesposoban” što ne zapošljava 360 tisuća ljudi umjesto “neš ti samo” 50 tisuća?Oni su “sposobni,humani i pametni” a todorić fukara?
    Tako i ova bosanska umjetnica “jami” u hrvatskoj 3 mil kuna za film a onda premijeru hrvatske kaže “marš vani” jer nije došao u tuzlu kako je ona to zamislila?Evo ja nikada nisam bio u životu u tuzli niti namjeravam,ne zato što mislim nešto loše o tuzli nego ima toliko predivnih mjesta na ovome svijetu da jednostavno ne osjećam potrebu ići u tuzlu?Što da radim kada me tuzla ne privlači?Vjerojatno nije ni milanovića a on nije predsjednik tuzle nego hrvatske države koja ima obaveze prema hrvatima u bih pa je milanović otišao tamo gdje ih i ima najviše?Ali to je njima veliki problem?
    Onaj komšić iskolačio oči kao da je milanović došao odcjepiti mostar i pripojiti ga hrvatskoj?Prava ona socijalistička,euforična seljačina koja se ne zna ni kontrolirati a kamoli voditi državu a namjere su mu nedvojbeno plemenite samo put u pakao je uvijek popločen najboljim namjerama i ta njegova izjava je još više učvrstila hrvate u hercegovini da sa njim ne žele sjesti za isti stol a kamoli da što pametno zajedno smisle?

    • štovani g. Antune,
      izuzetno cijenim Vaše lucidne i oštre komentare problema gospodarstva mada se pitam odakle tolika energija. Zašto mi se sviđaju: jer pogađaju ravno u centar poput snajpera. Ako mi dozvolite, primjetio bih da se na političkim temama pomalo gubite: branite premijera Milanovića kad ga malčice operu Komšić ili Žbanićka iako je ZM to i zaslužio: jasno je da nije išao bezveze u BiH i da je išao zaustaviti hercegbosanske ultraše da ne krenu u kontrademonstracije (znate ono, treći enititet i sl.) jer bi zaista pala krv (tu je ZM u pravu). Ali treba to i otvoreno reći a ne ići u izgorjelo mostarsko sjedište HDZ-a koji istog dana izdaje “proglas” u kojem kaže … “Uvjereni smo kako će nam današnji događaji još više otvoriti oči i kako ćemo na krilima svehrvatskog zajedništva i poslije nemilih mostarskih zbivanja izići još jači i ostvariti svoje svete ciljeve”. Pročitajte ovo dvaput i recite mi da li je ovo proglas političke stranke ili neke tajne političke organizacije. Ovako ZM za mene ostaje velemajstor autogolova: nekad sam mislio da nešto razumije o BiH ali danas znam da on samo misli da nešto zna o BiH.
      Znam, reći ćete: a 3 milijuna? Nije ih Žbanićka dobila zato što je nečija mistresa već kao poznati i priznati umjetnik. Ruku na srce, vjerujem da je i mnogo više od 3 milijuna potrošila na setovima u Hrvatskoj tako da hrvatska platna bilanca svakako nije u minusu tako da je cijela diskusija na tu temu, istina po mom mišljenju s kojim se ne morate složiti, bespredmetna. A ono da njen film gleda 100 ljudi je baš onako – jalnuški.
      Btw, ovo zazivanje 3 milijuna ZM-a me podsjeća na 90-te kad su naši ljudi u kamere mahali gelerima granata i govorili ” ovu granatu sam ja platio!” E, da li je baš tu platio ne znam ali znam da granata ne pita ko ju je platio već padne gdje naciljate. Ne znam na što ciljate kad Komšića kitite raznim atributima ali da ste promašili – jeste. Dobro znate da je čovjek nije sišao sa Romanije i da je bio u rovu 4 godine tamo odakle se nije moglo baš lako uteći (kao npr. u Dubrovniku ili Osijeku). Za svakog branitelja dovoljan razlog za respekt iako se ostali ne moraju složiti s tim.
      Eto, toliko. Volio bih da izbjegavate političke komentare, daleko su ispod onih gospodarskih koje imam zadovoljstvo čitati svaki dan.

      • Miro h,hvala na komentaru,naravno da se ne moramo u tome složiti i vi imate pravo na svoje mišljenje ali kada već govorite o “snajperu”,vidite ovdje pokušavam stvari promatrati kroz malo širi kontekst i radi se o dosljednosti i glupo je napadati karamarka ili milanovića “baš za sve” jer se sa njima u mnogo stvari ne slažete,to je onda sljepilo.
        Ako ste imalo objektivni milanović je morao otići u grad gdje žive podjeljeno ne njegovom krivnjom hrvati i bošnjaci jer se radilo o osjetljivoj stvari a ta je da je zapaljeno sjedište hdz-a bh i možemo vi ili ja misliti o toj stranci što god ali to je najača stranka hrvata u bh i milanovićev posjet nije bio ni huškački niti je on rekao bilo što što bi moglo naštetiti bh,ja sam mu izuzetno puno zamjerio što je u manirama naših provincijskih kompleksa išao odmah na eu,međunarodnu zajednicu i njih na jedan način okrivio za stanje u bh što opet nije točno jer bh ima objektivno unutar tri naroda tri različita mišljenja kako bi trebala biti ustrojena ta država i teško je to uskladiti a vidite da i danas postoje u svijetu masu takvih primjera gdje desetljećima narodi traže rješenja,čak i u razvijenoj europi,primjer španjolske,belgije,gibraltar,vb,škotska itd,znači da je eu svemoćna prvo bi rješila te probleme u svom dvorištu,to sam mu ja jedino zamjerio ali krajnje je nepristojno da komšić na onakav način napada milanovića i šalje poruke “pustite nas na miru i što nisi došao u sarajevo” jer uzmimo da je hipotetski komšić u pravu to nije način na koji će se smiriti strasti,to će još više ukopati u rovove hrvate u hercegovini jer je njima uvreda da se netko protivi da premijer hrvatske ima pravo posjetiti mostar,vjerujte i vas bi to povrijedilo.Promislite da je npr austrijski premijer posjetio hrvatsku u nekom kriznom razdoblju za npr. hrvatskog proljeća a da ovi iz beograda viču ostavite nas na miru trebali ste doći u beograd.Pa zar ne vidite tu jedan ne-diplomatski seljački primitivizam jer vi time ne lječite rane nego ih posipate solju,to su izjave na rubu vjerovali ili ne, čovjeka koji pretendira da sutra sa tim hrvatima nađe prihvatljivo rješenje za čitavu bh i uz to kaže da je on predstavnik hrvata bh,to nema veze sa hdz-om bh i sa njihovom ispravnom ili neispravnom politikom,tu se radi o elementarnom poštivanju susjedne države i njenih institucija,to komšić ne razumije i on je promašio profesiju,zalutao u politiku a njegovo braniteljstvo nema veze sa ovim o čemu vam ja govorim.Što možemo što hrvati bh traže treći entitet?Ne traži ga milanović?To je njihovo legitimno pravo?Baskijci traže u španjolskoj državu,što da radimo?Španjolska i danas tvrdi da je gibraltar njihov iako su se građani izjasnili 1967 godine da žele ostati pod vlašću ujedinjenog kraljevstva?Što da radimo kada su problemi konstanta?I ja bi volio da je sve idealno ali milanović nije ni jednom svojom riječju djelio bh niti im sugerirao neke podjele niti on formira politiku hdz-a bh?

        U čemu je onda problem da mu se viče “marš van” Zato što je posjetio mostar i obišao zapaljeno sjedište stranke i sastao se sa predsjednicima hrvata sa kojima se komšić ne slaže?Ma dajte budimo ozbiljni?Time su političari bosne pokazali da se nikada neće dogovoriti ništa?Dali je to doprinos razumjevanju ili suživotu?Pa naravno da nije i promislite malo glavom pa ćete vidjeti da je tako?Pa nije hrvatska država “poljoprivredna zadruga” da će nam komšić i “umjetnica” govoriti i poručivati preko medija koga će premijer posjetiti a ne zaboravite da je premijer poštovao sav protokol i pravila bh,najavio svoj posjet sarajevu,dobio federalno osiguranje na granici i ne znam u čemu je problem?Vi se očito ne slažete sa milanovićem,i ja se ne slažem u mnogočemu sa njim ali u ovom slučaju on je čist kao suza a divljaci su reagirali onako kako su reagirali a na tom nivou komunikacije nikada se u bh ništa neće riješiti a te izjave su još više ukopale hrvate u rovove i homogenizirali ih u budućim pregovorima oko ustroja i ustava bh?
        Ako je to komšiću bio cilj onda je on promašio ceo fudbal i dobiti će bumerang a ne nastavak konstruktivnog dijaloga u bh?Komšić i gospođa umjetnica su uvrijedili institucije hrvatske države i to nisu riječi kojima se traže kompromisi,podrška za moguća rješenja?
        U ratu se u diplomaciji predsjednici druge strane poštuju barem dok traje službeni posjet,to je pravilo diplomacije?Komšić to nije imao od koga naučiti,i taj stil podsjeća na onog neandertalca dodiga kojemu je to uobičajeni način komunikacije…Jednostavno napali totalno krivoga čovjeka a uz to uopće nisu shvatili da su time uvrijedili sve normalne ljude susjedne države.Nažalost ne samo da oni nisu shvatili nego to nisu shvatili i neki NAŠI?Zato se ovi prostori desetljećima valjaju u blatu i podjelama jer samo tražimo povod da nekoga okrivimo,u ovom slučaju milanovića,milanović krivi međunarodnu zajednicu i tako uvijek svi krivi
        SAMO mi nismo???

        • ma gledajte. možemo iznositi argumente i kontraargumente i uvjeravati jedan drugog ali ostaje nekako dojam da je Zoran Milanović dobronamjerni šarlatan. Dakle, genijalno radi u korist svoje štete. Kad se samo sjetim epizode oko izbora sa Jurčićem ne znam da li je bilo više tragično ili komično. Ali to je već politika a je ne bih htio politiku u ovu butigu, ima zanimljivijh stvari.
          Poštovanje.

      • Miro h,odakle vi znate da je bilo lako “uteći” u dubrovniku?Jeste li vi ikada čuli što se uopće u dbk događalo?Jeste li možda čuli da je u dubrovniku postojao položaj koji je obranjen nakon niza napada a gdje nisi imao ama baš nikakvu šansu da se povučeš.Ne da nisi imao šansu nego si čekao noć i nosio tek tada mrtve i ranjene(desetke) jer si bio opkoljen sa tri strane.Zato kada govorite o nekim stvarima jako je važno biti informiran a vi očigledno niste?Volio bi da ste vi bili sa mnom na tom položaju pa da ste mi vi pokazali put kuda uteći?Zato ipak bolje se malo informirajte u dbk a pitajte tigrove i četvrtu gardijsku brigadu gdje im je bilo najteže u ratu?Jeli im to bilo u dubrovniku,mislim na okolicu ili negdje drugo?Slobodno ih pitajte?

  12. http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/milanovic-ja-ne-volim-populiste-mos-me-ubit—323013.html

    Ovdje je milanović sa pravom oprao bernardića jer i ja nisam vidio većeg populistu od njega osim jednog na pantovčaku.Ali milanovićev je problem što će oni kao stranka podržati za predsjednika države “kralja” populizma u hrvatskoj ali to možeš poručiti bernardiću a ne možeš predsjedniku države koji čak nije ni član sdp-a?To su ipak dvostruki kriteriji ali o ovo je veliki napredak kada ima milanović petlju reći što misli o populistima kao što je bernardić?Valjda će doći na red i josipović jer se klupko polako odmotava?

  13. http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/114506-ako-vlada-povuce-prijedlog-izmjena-zor-a-sindikati-su-spremni-cuvati-socijalni-mir.html

    A ovo je klasična manipulacija sindikata jer znaju oni jako dobro da bi upravo narušavanje socijalnog mira najviše u konačnici naškodilo njihovim članovima a vlada treba činiti ono što misli da je dobro za ovu državu i ne smije se uopće osvrtati na prijetnje sindikata jer sindikati su svugdje imali prosvjede pa je sve na kraju naškodilo najviše svima ali ponajviše njihovim članovima a njihovo je zakonsko pravo da štrajkuju,pa ako žele generalni štrajk neka ga sprovedu,vlada na to ne može utjecati ali može reći ljudima da sindikati preuzimaju odgovornost za sve što nam se sutra kao bumerang može razbiti o glavu a pristajati na ucjene to je suicidno.
    Nisu se u niti jednoj zemlji dogodile reforme bez prosvjeda pa neće ni u hrvatskoj ali vlada ima jake argumente prema narodu da nam objasni što su grci sebi uradili sa prosvjedima?Koji je bio krajnji rezultat i smisao tih prosvjeda?Sve to sindikati jako dobro znaju a bože mili ako se odluče za prosvjede i generalni štrajk neka to sprovedu,vlada se toga ne smije bojati?
    Ja se samo bojim da su te reforme zor-a čista kozmetika i da mi danas podižemo tenzije za ništa ali ako je to reforma u smislu podizanja konkurentnosti hrvatske u odnosu na druge zemlje onda se vlada tu nema što misliti a neka sindikati preuzmu odgovornost za posljedice prosvjeda,neka vlada to građanima jasno kaže;zašto reforma zor-a i koje su posljedice narušavanja socijalnog mira?Bojim se da su sindikati puno lukaviji od ove vlade koja se prepadne čim ovi zaprijete prosvjedima?
    Neka idu u generalni štrajk,tko im brani?Račun ćemo platiti svi zajedno,i mi i oni ali bez odlučnosti vlade nema reformi a onda nas neće spasiti ni veli jože nego će nam za godinu dana mmf nametnuti još brutalniji tempo i reforme.

    • Ne postoji vlada u rh koja je imala toliku podršku za reforme,što je najgore i još je danas ima u velikoj mjeri.Neki dan slušam jednu anketu, 60% ljudi su spremni za odricanja ali traže od vlade i sabora da se i oni odreknu i zato moraju barem privremeno smanjiti sebi plaće barem 20-30%,to su u latviji napravili,taj potez ima snažnu poruku i on ne smije biti kozmetika 5-10%,tu poruku je gradonačelnik metkovića poslao i svi su je pozdravili,to isto mora napraviti i ova vlast,jednostavno mora…Bez toga oni nemaju kredibilitet za bilo kakve uštede u proračunu a kamoli na strukturne reforme?

  14. http://www.index.hr/vijesti/clanak/hrvatski-redatelji-milanovic-omalovazava-rad-umjetnice-svjetskog-ugleda-i-politicki-ucjenjuje-javnim-sredstvima/726999.aspx

    Jeli vi ovo možete razmjeti?Neću nenade napisati o ovim ljudima što mislim da mi ne izbrišete post ali ovo je na granici vjerovali ili ne?Jeli ovi neandertalci uopće shvaćaju što je premijer hrvatske države?To nije ni milanović,ni sanader,ni kosor?To je najviša institucija države a jedna kako oni kažu “svjetska umjetnica”,iako ja nikada za nju nisam ni čuo ali to ne mijenja stvar izgovara premijeru NAŠE i MOJE države “marš van”,jeli vi ovo možete vjerovati?Oni umjesto da pišu prosvjedno pismo toj tkz. umjetnici jer je uvrijedila NAŠU državu,najveću instituciju te države oni pišu prosvjedno pismo premijeru?Ovo je gore od kolektivnog ludila?Zamislite da netko hollandu u hrvatskoj kroz javne medije poruči “MARŠ VANI” i da se jave francuski redatelji i zbog “blagog” milanovićevog odgovora napadnu njega i stanu u obranu te umjetnice?Vezali bi ih u francuskoj u luđačku košulju?Ovdje se radi o službenom posjetu premijera hrvatske drugoj državi a ona putem svih medija poruči “marš van”,adio zdrava pameti,fantastično mi stojimo sa kakvim ljudima mi u ovoj zemlji živimo?
    Nestvarno????????????????????????????????????????????????

  15. Jedino što ovi naši samozvani zaštitnici umjetnika nisu rekli što je svjetski priznata umjetnica došla tražiti lovu u siromašnu hrvatsku,kada je kako oni kažu ona “prva liga”,onda bi se za nju trebali tući producenti i sponzori čitavog svijeta?Gdje je nas našla za lovu?Kud baš na nas?
    Mogli bi dogodine što dati i oliveru stoneu?I on je prva liga?Mogao bi bandić dogodine postati glavni sponzor reala a ovi bi mu kada dođe na stadion mogli vikati “marš vani” pa bi se onda moglo dogoditi da izađe hrvatska reprezentacija sa prosvjednim pismom kontra bandića zbog toga što nije htio napustiti stadion i što ih je uvrijedio neprimjerenim rječnikom?

    • Valjda je i Milanoviću napokon jasno tko stoji iza ovoga i što Bošnjaci žele. Sutra dolazi turski premijer, s tim nemaju problema jer on dolazi kući kako je rekao. Demokrati traže ukidanje kantona kao jedinog oblika gdje Hrvati imaju neku vlast. Za koju godinu tražiće šerijat. Ali nije lako našim ljevičarima preokrenuti ploču kad su sami tvrdili da su Hrvati Agresori u bih. Jednog Kordića se nitko više ne sjeća, časnog čovjeka koji pravedan čami u zatvoru nakon što mu je napakirao Nobilo. Mnogi naši ljevičari su protiv naših Hrvata dole jer im je Bosna mala Jugoslavija, pa im je važnije da ona opstane nego da opstane naš narod tamo

      • uh. Ovdje je počelo forumaški i proklizava u blam. Bilo bi najbolje da se ovdje stane, ovo je ipak blog g. Bakića a ljude koji ovdje dolaze najprije zanimaju tržišta kapitala i to najprije hrvatskog, kakvog – takvog, boljeg nemamo. Ne vjerujem da ljudi ovdje žele čitati politička uvjerenja pojedinaca; tog trash materijala ima na tone ali na drugim URlovima. Poštovanje svima koji se osjećaju prozvanim.

  16. http://www.tportal.hr/kultura/kulturmiks/314984/Milanovicev-obilazak-kao-znak-da-Hrvatska-stoji-iza-vladajuce-strukture.html

    Pazite ta žena ne staje i ona krivi milanovića što se našao sa čovićem?
    Niti je milanović birao čovića niti čak pripadaju stranačkom okviru a nije milanović taj koji će utvrditi tko je što ukrao a tko nije.Neka se ova umjetnica založi za to da tamo institucije rade svoj posao,neka se ona bori protiv čovića a ne milanovića jer nije milanović posjetio čovića nego stranačke prostorije najače stranke u hrvata bh a nekim slučajem je čović predsjednik hdz-a bh.Kažem vam žena sada u otvorenom pismu traži NAŠU podršku a uvrijedila premijera naše zemlje koji nema veze ni sa čovićevim kućama niti bmw-ima niti mu je posao da se time bavi.Ispada da bi milanović pri svakom posjetu bilo kojoj državi trebao tražiti imovinske kartice na uvid i po instinktu odlučivati sa kime će se sastati a sa kime neće?Žena je skroz prolupala?Što ne napiše pismo hrvatima bh da ne biraju više čovića?Kakve veze milanović ima sa time?I izetbegović se našao sa nikolićem pa mu nije pisala “marš vani” i tražila podršku bošnjaka?Gdje nas nađe?

  17. http://www.index.hr/vijesti/clanak/svicarci-na-kontroverznom-referendumu-glasali-za-ogranicavanje-broja-useljenika/726510.aspx

    Svaka čast švicarcima oni o svemu odlučuju na referendumu i to je njihovo pravo ali za svoje odluke moraju biti spremni snositi posljedice tako da u eu još ima zrno pameti odmah bi im suspendirali pristup slobodnom tržištu,nema slobodnog protoka ljudi e ne može ni slobodan protok roba i da švicarska slobodno izvozi i ostvaruje velike prihode.Pa neka građani opet idu na referendum ako žele jer ako se ovo dopusti svi će uzimati od eu što im odgovara a odbijati na “perfidnim” referendumima što im ne odgovara i vikati da je to volja naroda.Pa ako je to volja naroda neka narod bude spreman to platiti na izvozu roba i radnim mjestima?Pa neka vagaju što im je bolje jer “jare i pare” im se ne smiju dati jer to bi bila poruka svima drugima da eu dovedu pred svršen čin i kažu “sory,referendum-demokracija”,to je ok-to je vaše pravo ali onda nema više slobodnog tržišta,suspendirano-bez referenduma…
    Jer mogu švicarci ovako suspendirati sve ugovore koji im ne odgovaraju a da eu ostanu svi ugovori na snazi koji eu ne odgovaraju.Pa neka idu i dalje na referendume koliko god žele ali ne uzimati što ti odgovara a odbaciti sve što ti ne odgovara?Ovo će pokazati dali eu uopće ima zrelost i snagu da vodi ozbiljnu politiku,ako ovo prođe bez posljedica po švicarsku onda je eu “poljoprivredna zadruga” a ne ozbiljna zajednica država?Biti će jako interesantno to pratiti?

    • Hahahaha, e pa samo neka se pametni “Europljani’ usude nešto soliti pamet Švicarskoj. Mislim, oni jesu poljoprivredna zadruga, doslovno i figurativno, i to jedna baš socijalističkog tipa poljoprivredna zadruga, i bojim se da se ne mogu obraniti od te percepcije, pogotovo ne mogu razmišljati u terminima “posljedica po Švicarsku”. Bolje bi Europi bilo da razmišlja o posljedicama po sebe ako će se ići nešto zamjeriti Švicarskoj.

      Što se tiče uvoz/izvoz. Švicarska pola svoga izvozi van EU. Inače zanmljivo i ovo: EU u Švicarsku izvozi više nego od nje uvozi, jer Švicarci su bogati, puno kupuju. A tu polovicu koju Švicarska izvozi u EU… bojim se da bi Europljani dali sve od sebe da nekim zaobilaznim putem to uvezu kada bi došlo do nekih zabrana uvoza iz Švicarske. To je to kada kažemo da je Švicarska jako konkurentna. Europljani ne mogu bez toga uvoz (pustimo još činjenicu da još više im izvoze, a u tako su jadnom stanju da im je svaki izvoz bitan). Nemogućnost uvoza iz Švicarske neki Europljani bi doslovno platili životom obzirom na strukturu tog uvoza. A ona veća brojka, izvoz, to bi bio jedan mali udarac krhom europskom gospodarstvu, ali eto bar nitko ne bi umro zbog toga, nadam se.

      Bolje se dakle ne igrati s time. Europa ako misli da treba preispitati neke odluke Švicaraca to može lijepo pristojno pitati ih pa se sigurno može razgovarati i preispitati neke odluke, možda EU može i nešto ponuditi za uzvrat itd., a ne se tu sad nešto puno praviti pametna, velika, hrabra, da bi oni neke “posljedice po Švicarsku”. Europa nema pokriće za takvo što.

      • Mclynx,radi se o suficitu cca 17 milijardi eura u korist čitave eu što nije nešto za 500 milijuna ljudi ali ukupan kolač u razmjeni je cca 200 milijardi eura.Europa nema uopće alternativu jer ako to pusti švicarskoj početi će referendumi unutar eu odmah sutra,vb jedva čeka da ovo prođe švicarcima a ostali u redu čekaju vb,onda se svi zajedno mogu slikati,počinje kaos…

        • Ali kako netko slabiji može jačemu nešto puštati ili ne puštati? Europa se mora malo skulirati i odnositi s poštovanjem prema svom važnom jačem partneru. Mogu oni UK pokazivati zube ili što već, jer to je dio EU i oni su u donekle podređenom položaju u odnosu na EU, jer to što su nekad vladali sa pola svijeta ne daje im danas snagu veću od EU kao cjeline, dok Švicarska koja je danas u tom položaju “vladanja svijetom”, makar na malo drugačiji način, je partner koji se mora shvaćati ozbiljno a ne kao da je “jedna od članica”. Švicarska nije “jedna od”, ona je toj cjelini tek susjed, jači susjed. Koji može svoju politiku postaviti kako god hoće. S njima treba razgovarati a ne nametati im bilo što.

    • Svicarska moze biti uzor Evropi u gotovo svemu – a pogotovo u suzivotu raznolikih zajednica (da ne nabrajam jaku ekonomiju, relativno male poreze, najdemokratskiji nacin odlucivanja, itd.). Ja sam siguran da kad Svicarci vide da im treba jeftina radna snaga, oni ce ih “pripustiti”, ali trenutno su misljenja da im imigranti prave vise problema nego sto od njih imaju koristi.

      Sta je tu krivo?

      • Meni se cini da ovdje pomalo idealizirate. Jer to “kad Svicarci vide da im treba radne snage, oni ce je pripustiti” zvuci kao da je i ova zabrana dosla iz nekih velikih promisljanja i strategije, a zapravo se radi o referendumu iniciranom od manjinske desne stranke koja je zajahala na valu populizma i ksenofobije.
        Cisto sumnjam da prosjecni Svicarac promislja o ekonomskim efektima imigracije. Ljudi su svugdje ljudi i cini mi se da bi ovakav referendum sa slicnim rezultatom zavrsio u vecini drzava na svijetu. Jer svi mi rado uzivamo blagodati odredjenih pojava poput imigracije, ali ako ikako mozemo izbjegli bi smo ostale stvari koje idu u paketu. Kao sto bi rekao Antun, ako je ikako moguce, i jare i pare su najpozeljnija opcija.

        • @ Suzi

          To bi onda znacilo da su Svicarci (i vecina drzavljana drugih drzava na svijetu) pomalo retardirani i ne mogu sami pravilno odluciti sta im je ciniti. I kao posljedica – treba im netko odluciti umjesto njih (imaju li oni kakvog Druga Tita da odluci “u ime naroda”?)

          Ako je manjinska desna stranka inicirala referendum, to ne mijenja cinjenicu da su Svicarci vecinom odlucili! Sta bi sad trebali samo prolaziti referendumi koje iniciraju “manjinske lijeve stranke”? Ili stranke centra? Pa zar nije to bit pluralizma misljenja?

          I bez uvrede, to da je manjinska desna stranka “zajahala na valu populizma i ksenofobije” je nemoguce obraniti (i u isto vrijeme nemoguce osporiti – to je jedostavno “nedokazljivo”). Uostalom, vidjeli smo nedavno kako je jedna lijeva stranka u Svicarskoj inicirala populisticki referendum da se ogranice place, pa nije prosao!

          Uostalom, zasto bi Svicarci samo promatrali problem iz ekonomske perspektive? Zivot ima malo vise dimenzija (s tim da koliko poznajem Svicarce, oni skoro sve promatraju iz ekonomske perspektive, zato im je i ekonomija takva kakva je).

      • Lolek i bolek,ne osporavam ja švicarskoj njihova mišljenja i procjene,
        samo su oni potpisali niz ugovora sa eu u paketu i možda niste znali ako se odbije poštovati jedan ugovor iz tog paketa pada čitav paket,upravo takav sporazum je napravljen.Danas ni hrvatskoj ne odgovara slobodan protok roba u mnogim sektorima ali ne možemo mi tu ništa,uzmi čitav paket ili se ne guraj u eu tj slobodnu trgovinu.Može sada i hrvatska održati referendum i reći da joj ne odgovara uvoz npr mljeka ili mesa,pa ako će to svi raditi u što će se pretvoriti eu?Švicarski izvoz na slobodno eu tržište je 57% ukupnog njihovog izvoza a jako je upitno koliki bi taj izvoz bio da se uvedu zaštitne carine kao npr. na kinesku robu?
        Eu se temelji na idealu zajednice slobode protoka ljudi i roba,švicarska je ušla u taj sporazum dobrovoljno jer je procjenila da joj to odgovara a isto tako dobrovoljno može iz njega istupiti kao što je narod učinio sa ovim referendumom.Pa ne može vam referendum postati sredstvo da drugu stranu prisiljavate da pristaje na to da se implementira iz ugovora samo ono što švicarcima odgovara?Radi se o jako ozbiljnoj stvari i ako eu sada ne reagira kao jedna ozbiljna zajednica to će postati pravilo a ne iznimka i neće se više znati ni tko pije a tko plaća.Ma koliko su švicarci zrela nacija doći će jako skoro vrijeme gdje će im se ti referendumi razbiti o glavu jer narod ne može biti upućen u sve detalje tih kompliciranih ugovora niti realno sagledati sve posljedice svojih odluka jer kada populisti zauzmu medijski prostor slabo u narod prodire glas argumenata i razuma….Ne osporavam njima pravo na referendum ali ako nema slobodnog protoka ljudi nema ni roba?Pa kako da se osjeća danas hrvatska kojoj 7 godina članice mogu uvesti ograničenja a pristala je na slobodan protok roba i članica je eu?Dali je to fer a švicarcima sve prolazi?Oni mogu potpisati širi sporazum i rušiti pojedine klauzule tog sporazuma na referendumu?Mislim da to neće proći ako u eu ima i zrno pameti?

      • Pa u Švicarskoj nitko nema ništa “protov imigranata”, jedino se ima protiv određenih “neprilagođenih” skupina (Arapi, Balkanci).

        Eto baš ovih dana jedan kolega otišao u Google Švicarska. Imigranti su dobro došli, čak iz ovih krajeva. Ali narod se opravdano boji Arapa i sl. pa zato ovakvo generalno raspoloženje odraženo na rezultate referenduma.

        Vjerojatno bi bilo puno nezgodnije da su rekli “zabranjen ulaz Arapima”, tada bi bili optuženi za rasizam ili tko zna što još, tako da ova “kontroverzna’ odluka je još najbolje što su mogli odlučiti.

        Ali o svemu se može razgovarati, pa lako oni mogu na drugom referendumu odlučiti drugačije, ako im se na neki način zajamči sigurnost. Ljudi ne žele živjeti u strahu od “najezde barbara”. I Rimskom Carstvo je tako palo. Švicarci ne žele pasti i propasti sa cijelom propadajućom EU. Žele ostati otok kao što su uvijek i bili. Otok otvoren za suradnju, prekograničnu trgovinu itd., ali ipak u neku ruku izoliran tj. potpuno slobodan i neovisan otok koji svoju slobodu i neovisnost od bilo koga i bilo čega cijeni najviše na svijetu.

        • McLynx,u tom sporazumu ne stoji da su oni dužni primati arape ili balkance nego građane eu i oni imaju npr. pravo da hrvatima ograniče to isto kao ostale članice mislim do 7 godina.A to što su neki građani eu i arapi ili balkanci to je sada drugi par rukava.Kada ukineš amerikancima vize ne pitaš ih više jesu li arapi ili balkanci nego imaju li putovnicu amerike ili nemaju.Naravno da oni sada to mogu suspendirati,to je njihovo pravo,neka budu svoji na svome otoku ali ja ne govorim o tome,ovdje se radi o slobodnom protoku ljudi i roba,ne možeš uzeti jedno a odbaciti ovo drugo,svaki takav sporazum je mač sa dvije ištrice,u jednom svom djelu je fantazija a u drugom baš i nije.Ako ti ne odgovara onda se povučeš i imaš odnos sa eu kao npr. rusija,trgovina će isto šljakati ali po nekakvim drugim pravilima igre.Eu nije projekt jedne generacije nego projekt za buduće generacije a možemo sada raspravljati dali bi se švedska razvila u ono što ona danas jest da nije dopustila ulaz imigranata,ne treba zanemariti ni starenje eu stanovništva,
          dubioze mio sustava itd,itd?Dali ima negativnih posljedica?Pa naravno da ima?Imamo ih danas i u zagrebu i dubrovniku i tamo su se doselili ljudi koji nose jednu drugačiju kulturu od “domorodaca”,što da radimo?
          Boje se i u zagrebu i dubrovniku mnogi najezde bh državljana i mnogima to nije prihvatljivo ali ih uredno zovu kada im treba žbukati kuću,
          promjeniti krov,odraditi neke zanatske poslove itd.Pa neće valjda u švicarsku useliti operni pjevač za kandidata za čišćenje ulica ili teške fizičke poslove?Naravno da je cilj svakog društva u drugoj generaciji od tih ljudi učiniti švicarce a znamo i to da je u prvom valu uvijek tu belaj,nema opcija jare i pare.I nijemci su se bunili pa kada su njihova dva ekonomska instituta izračunala da im godišnje treba cca 500 tis stranih radika da održe sadašnju ravnotežu u gospodarstvu onda su ipak polako ušutali?Kažem vam nema opcije i jare i pare?I kada se ženiš sa ženom u paketu dobiješ i braću, i sestre,i punca i punicu koje nisi birao i koji ti ne moraju odgovarati?Što da radimo,to je život???Ako ne želiš punca i punicu nemoj se ženiti?To važi i za švicarce a u ovom slučaju ne radi se ni o arapima,ni balkancima nego građanima koji imaju eu putovnicu,kao što proizvodi imaju porijeklo eu ili švicarska?Uzmi ili ostavi?Jednostavno je!

        • Da, jasno je to sve, ali ja samo kažem da si EU ne može priuštiti luksuz tako oštre komunikacije prema Švicarskoj kakvu si ti predložio jer im se to može obiti o glavu. A Švicarska je stvarno i dosta velikodušna s obimom ugovora koji su pristali potpisati. Pa mogli su ići na puno užu suradnju i fleksibilniju. To još i mogu učiniti, raskinuti postojeći paket ugovora pa ići potpisovati nove, nezavisne, a to sigurno ne bi bilo u interesu EU, tako da nema osnove za retoriku koja ne bi zvučala prijateljski prema Švicarskoj.

  18. Čuo sam nekad od nekog da su židovi rekli da novac treba držati 1/3 u nekretninama, 1/3 u novcu i 1/3 u vrijednosnicama. Moram priznati da se u mojoj obitelji tako i radi. Obiteljsko nasljeđe (kuće) se uglavnom ne prodaju a svaka nova generacija stvori po još koju nekretninu. Svi radimo nitko u državnoj službi, novcem dobro gospodarimo, koliko možemo štedimo ili ulažemo u dionice. Prvenstveno mislim na sebe ali i drugima u obitelji to nije strano a kamoli nastrano. U takvoj situaciji niti mi je ulog u nekretnine bitan (odnosno da li sam na tome izgubio ili dobio) ali mi je ulog u dionice i štednju jako bitan jer u tom segmentu očekujem extra zaradu. Extra zaradu uglavnom i ostvarujem od dividende iz kućne radinosti. Mislim da veliki broj ljudi nema dostatna sredstva za kupnju nekretnina kao ni dostatna sredsva za kupnju vrijednosnica (koja im neće trebat duže vrijeme) i da zato u velikom slućaju ni ne razumiju o čemu se na ovom blogu govori. G. Bakiću Vama hvala na doprinosu koji dajete da ljudima objasnite osnove ulaganja i gospodarenja svojom imovinom ali mislim da u naše društvo još uvijek u bitnijoj mjeri nije spremno na to.

  19. http://www.jutarnji.hr/milanovic-kritizira-eu–neka-nam-onda-hrvatska-objasni-sto-treba-uciniti-s-bih/1164164/

    Naravno,jasno je bilo kakve će reakcije biti iz eu;”neka nam hrvatska kaže što trebamo učiniti u bh”,ja bih dodao da milanović i vesna pusić kažu by the way što eu da uradi sa kosovom,gibraltarom,baskijom,katalonijom,itd,
    možda da im daju prijedlog u paketu da to na brzaka rješe?O ovome sam pisao odmah kada je milanović u maniri nina raspudića udario po međunarodnoj zajednici tj. eu…Sada neka on kaže što da rade?

    • Evo ja predlažem da pošalju piculu da uvjeri dodiga da ukine rs,čovića da odustane od trećeg entiteta a izetbegovića od unitarne države?

  20. http://www.vecernji.hr/hrvatska/picula-ashton-rekonstrukcije-daytonske-bih-treba-poceti-odmah-920530

    Evo picula ima “rješenje”,kaže rekonstrukcija daytona i uzljećemo,kaže ako je bio moguć dogovor oko kosova da je moguć i u bh?A to su tako j različite priče da je bespredmetno o tome i govoriti jer na kosovu je poražena srpska vojska koja je defakto potpisala kapitulaciju a u bh je jedna sasvim drugačija priča,tamo su svi poraženi i svi “pobijedili”.sreća da eu ima ovako dobre diplomate kao picula?Sada će se stvari u bh pokrenuti samo kad picula uvjeri dodiga da mu ne treba republika srpska u eu,koji će mu vrag?
    Da nije tragedija bila bi komedija?”Eu fast truck program”,ljudi jeli ovo moguće?Kao da se rodio u indoneziji pa uopće ne poznaje bih?

  21. vezano za trenutnu kupnju stana kao rjesavanja stambenog pitanja, nerazumimjem kako nije isplativije od najma..trenutno ima i novogradnje na resnjevci po 1400 EUR m2 uz subvenciju drzave od 200 EUR u pos pogramu, što iznosi 1200 EUR m2…rata kredita iznosi oko 2500 tis kn na 30 god, što je daleko jeftinije od bilo kojeg cijene najma tkavog stana na trešnjevci.uzmimo u obzir da ce bar zbog inflacije za 30 god cijene m2 narasti na 1700/800 eur po m2,..definitvno je iisplativije od najma, jer je tretnutno rata kredita manja od cijene najma ili jednka, za razliku od 2008.g. kad su rate kredita iznosile 4-5 tis kn..

    • Rezonirate pogrešno, iz više razloga, npr.:

      1. Što ako cijene stanova padnu u idućih 2-3 godine još 30%? Koje tada veze ima da li gledate na 30 god., tj. de facto beskonačni horizont?

      2. Cijene najam su već sada na Trešnjevci možda 4-6 eura/m2, pogledajte npr. ovo, znam da Vam zvuči nevjerojatno, ali eto istina je: http://www.realestatezagreb4u.com/details/zagreb-tresnjevka-apartment-for-rent-rudes-1425

      Znači to je omjer bruto najamnine i cijene oko 20, kad se uzme u obzir porez i ostali troškovi to je vjerojatno omjer neto najamnine i cijene oko 30. Istvoremeno za produktivne nekretnine, kao npr. KORF je EV/EBITDA oko 6.

      3. Ne gledate oportunitetni trošak, o tome Vam je pisao i Antun. Argument da će jednog dana narasti ne pokazuje koliki vam je oportunitetni trošak da ste umjesto u nekreninu imali u drugim investicijskim klasama. A vjera u inflaciju je dubiozna. Bilo je inlacije i zadnjih 5-6 godina, pa gledajte cijene nekretnina. što vam to znači? Znači sljedeće: ako vjerujete u porast cijene nekrentnina, zašto ne kupiti prvoklasne, produtkivne, koje sad već imaju veliku mogućnost zarađivanja, npr. KORF, i od porasta cijene (ne kažem da će rasti, ali sam praktički siguran da ako stanovima u Zagrebu u 30 godina naraste 50% kako kažete, da će ovome u 30 godina porasti barem 500%) plaćate najamninu i na koncu opet imate daleko više?

      • ako govorimo iz perspektive investicija dionicu su sigurno bolja klasa nego nekretnine, ako imate 100 tis EUR u cashu bolje je u svakom slučaju kupiti korf nego nekretninu, ako imate vlasiti stan bolje ga je prodati otici u najam I staivti cash u korf…no ja govorim iz perspektive nekoga tko rjesava stambeno pitanje nema casha ni vlastitu nekretninu, od banke je bez zaloga nekretnine moguce dobiti 100 tis kn samo..bilo bi super kad bi se moglo dici 100 tis eur na 30 god staviti u dionice I da banka iste uzme ko kolateral…
        znaci ako rjesavate stambeno pitanja opcija je ili najam ili stan na kredit..trenutno mislim da nikad nije bila povoljnija situacija kupnje stana na kredit…uzeli ste za benchmark luksuznu nekretninu sa velikom površinom 200 m2, samimi time što je veca površina će biti manja cijena po m2..ja bi prije uzeo ko benchmark ovako nešto:

        67m2 500 Eur
        http://bazzar.hr/nekretnine/stanovi/najam-stanova/83833-novovertigo-stan-zagreb-tresnjevka-67-m2#.Uvt753Y-mUk

        http://www.njuskalo.hr/nekretnine/stan-zagreb-tresnjevka-70-m2-novogradnja-oglas-7874256
        70m2 400 Eur

        ali neka bude m2 5eur to je za stan od 70 m2 350 EUR (2,666 hrk) što je u rangu rate kredita iznosa 2500 tis kn za novogradnju na tresnjevci od 70 m2..znaci samim najmom niste u boljoj poziciji u najboljem slucaju jednakoj ili lošijoj, nema razlike kojom kod najma ostaje višak novca u odnosu na kupnju na kredit kojom ste mogli plasirati taj višak novca recimo u dionice..a stanovati morate negdje tako da je to nužan trošak…možda cijena padne za 30 %to je sa 1400 eur sadašnje vrijednosti na oko 1100 eur, a ja sam platio stan zbog subvencije posa 1200 EUR..pa nije neki gubitak, ako uzmemo da gledam dulji horizont cijena će porasti sigurno vise od 1200 eur po m2 ..vi isto kod dionoica gledati dulji horizont..recimo na vpik sam u minusu 20 % u periodu od godinu dana jer sam ga kupio po 124 kn..ali u dljem periodu vrlo vjerojatno cu biti u plusu ko i kod nekretnnine po ovoj kupovnoj cijeni..cijene nkerretina iza balona od 2008 nisu tako brzo dotaknule dno, obzirom da ne postoje margin krediti koji pucaju pa stvaraju ubraznu lavinu povlacenje i drugih investitora zbog naglog pada vrijednosti..inflacija nije utjecala na cijenu nekretnina zadnjih pet godina bas zbog toga što nekretninama treba duzi vremenski period da dotaknu dno, da li če ove godine možda pasti 20-30 % pa će to biti dno možda..ali stan na trensnjevci za 1200 eur po m2 je za mene povoljna cijena, koja će na dugi rok sigurno vrijediti vise,,ako ništa uvjek ga za ratu kredita 2500 kn mozete iznajmiti bar studentima 2/3 obzirom da je stan od 70 m2 te ima atraktivnu lokaciju..a nekretnine nisu bile bolje od dionica ni u vrijeme najvećeg rasta vrijednosti nekretnine od 2005-2008 pa igh i atlp su same znale godišnje rasti 400-600 % neralno ali su rasle..dionice su bolje investicja od nekretninea, ali smatram da je rjesavanje stambenog pitanja putem kupnje stana na kredit trenutno povoljnije od najamma po trenutnim cijenama, mozda stanu padne vrijednos ali od najma ne ostaje nikakva vrijendost trenutno ni razlika izmedu ratte kredita i najma.

        • Vrtimo se u krug, opet pišete o onome o čemu sam pisao prije. Nema tu novih elemenata, samo bih se kratko referirao na pojam koji je Vama temelj cijelog razmišljanja, a to je ‘rješavanje stambeng pitanja’. To je kod nas uobičajen pojam, koji se više i ne propituje, a zapravo je (perverzni) ostatak socijalizma, tako su nas učili i onda i u međuvremenu da se mora ‘riješiti’ stambeno pitanje, a to je da ti ili firma kupi stan, ili ćaća sagradi kuću trokatnicu za sebe i sinove ili od banke uzmeš kredit ‘ne pitaš po koliko’. Kako je lijepo rekao Lynx, ne postoji ‘stambeno PITANJE’ stanovanje je trošak, koji se treba riješiti ovako ili onako. Inače zanimljivo je da svi nekretninoljupci imaju neka iskustva s dionicama, ali samo onima na kojima su izgubili? Zašto niste naveli primjer neke na kojoj ste dobili i cijeli svoj portfelj u zadnjih 2-3 godine, i to usporediti s cijenom nekretnina u zadnje 2-3 godine? Naravno, nadam se da niste držali novce u INGR, MGMA, DLKV kao i da niste kupili neku štalu kraj Siska.

        • Ako se mogu malo ubaciti u diskusiju i pitati kako se došli do računice da je mjesečna rata kredita za novogradnju na trešnjevci 2500kn? Na koji rok otplate? Po kojoj cijeni kvadrata?
          Ako je cijena kvadrata 1200 eur (kako ste naveli za vaš stan), te ako se radi o stanu veličine 70 m2, za koji navodite u primjeru da se može iznajmiti za cca. 2600kn, mjesečni anuitet kredita za takav stan po toj cijeni je u najboljoj varijanti oko 500 eura (cca. 3800kn), ako je kredit na 30 godina.
          U konkretnom slučaju razlika između kupnje na kredit i najma je 1200kn, a ne 0 kako navodite u vašem primjeru.

        • Za kamatnu stopu 6% rata bi bila 500 eura, za 6,5% oko 530 eura. Ali kao što znamo, tko voli nekretnine – voli! To je ‘investicija za cijeli život’, prije su to još bili i Zepter lonci, sada se mnogi od onih koji ih imaju srame te akvizicije. Mislim reći će oni i dalje da ‘to VRIJEDI, pa kol’ko košta da košta’, ali neće gledati da li su mogli bolju marku kupiti za pola cijene.

        • Meni se cini da niste svjesni da država ne daje 200 eura po kvadratu nego vam ih posudi, dakle i tih 200 eura ulazi u trošak kvadrata stana, iako po nešto nižoj kamati nego što vam to nude poslovne banke.

      • obzirom da iz nekog razloga nemogu odgovoriti na odogovore ispod moram ovdje odgovoirit..
        što se tiče izračuna cijena anuiteta evo vam tu tabele
        http://www.apn.hr/media/file/pos-plus/tablica-pos-plus.pdf
        kamatna stopa je 4,45 % mjesečni anuiete je 314 EUR, učešće je 15 % pa nek bude oko 400 EUR anuitet što je u razine prosječne cijene stana na trenšnjevci od 70 m2 400-500 eur

        ne vrtimo se mi u krug nego vi, jer naglašavate cijelo vrijeme da su dionice bolja investicijska klasa od nekretninea, što sam se ja sa vama složio I to nitko neosporava…ja govorim u konteksu rješavanja stambenog pitanja ili troška stanovanja, pa ako stavite na mjesečnoj razini trošak stanovanja u obliku rate kredita I najma imate podjednak trošak, te kod namja izgubite svu vrijednost…da još jednom nagalsim dionice su bolje ulaganje od nekreetnina..

        nisam imao dionice ingr,dlv, magme sam imao u ipo I prodao prvi dan zaradio nekih 20 %..imao sam najvećio dio dionica u igh i izgubio ko i većina ulagaća u to vrijeme…pretpostavljam da ste vi znali da će 2008 doći do sloma, a isto tako ste kupovli igh,ingru,atpl jel ste znali da će doći do sloma pa te sa prinosm od 1800 % izašli van krajem 2007 i početkom 2009 kupovali na dnu…svkav am cast ako ste to sve predvidjeli ja nisam

        • Poštovani, ovdje ste opet u krivu zbog više razloga (ne znam da li nas zezate ili za ozbiljno)?

          1. Radi se o kreditima s učešćem koje je 15%. Da je 30%, anuitet bi bio još manji, a da je 100%, bio bi 0 🙂

          2. Tablica koju ste dali je ‘informativni izračun’, pretpostavlja da će banka koja inače daje kredit po 6,85% dati u okviru POS+ isti takav po 4,45%, tj. smanjiti svoju kamatnu stopu za 2,4 p.p. – imate li zaista takvih primjera? U biti mogao bih reći da nas i maltretirate jer je prilično jasno da nema. Evo najveće banke. Ona za POS+ nudi kredit po EKS 5,64% (ovdje), a za obične stambene (doduše ovo je za ‘mlade’ do 40, ali to su praktički svi) EKS je 6,25% (ovdje).

          3. Tablica je također ne baš primjenjiva za odlučivanje o investiciji jer se radi samo o anuitetima na kredit, a ne stvarnoj EKS koja je još veća kad se uzmu u obzir ostali troškovi.

          4. Svejedno, jako mi je drago ako koristeći POS+ nađete baš jako povoljnu nekretninu. Ipak, to ne znači da se ‘stanove sada isplati kupovati’.

          5. Još jednom uzmite u obzir koliko glavnice otplaćujete po anuitetima u prvim godinama. Recimo da na koncu postignete EKS od ‘samo’ 5,5%. Tada ćete u prvih 5 godina otplatiti svga 7,7% glavnice.

          6. Za usporedbe ‘atraktivnosti’ cijene najma i kupnje imate odličan primjer, a to je Novi Jelkovec. Netko će možda reći da ‘Novi Jelkovec nije dostojan življenja, samo je Jarun, Pantovčak OK’, ali naravno kako je imanje vlastite nekretnine ipak veliki luksuz, onaj tko se mora jako zadužiti da si taj luksuz priušti, teško da može reći da mu je Novi Jelkovec ispod minimuma. A radi se inače o planskom i koliko vidim prilično zgodnom naselju, mislim da je prilično bolje nego ga prati glas. No, bilo kako bilo, ovdje imamo odličan datapoint jer se stanovi prodaju po POS, a također i iznajmljuju.

          Uvjete najma možete vidjeti ovdje: http://www.zagreb.hr/UserDocsImages/stanovi/Objava%20na%20WEB_natje%C4%8Daj%20stanovi%20jelkovec.pdf. Ako se malo potrudite, vidjet ćete da se cijene najma kreću od 2,37 do 3,67 eura / m2., ako se ne varam. To je oko 29-44 eura/m2 godišnje. Kako se ti isti stanovi trenutno i prodaju po oko 950 eura/m2, imate omjer cijene i godišnje najamnine oko 21-33 puta. Osim kad bi se očekivao znatan porast vrijednosti stana, ovo bi po meni bila vrišteće jednostavna odluka za najam, a ne kupnju. Naravno, sad dolazimo i do mogućnosti kupnje financiranjem kroz POS, ali to je drugi par rukava … naime:

          7. Omjer cijene najma i ‘rate kredita’ (=anuiteta) nije uopće glavni argument, to sam onako usput naveo (što sam također i napisao – naime da ČAK i po tom kriteriju …), a ovdje sam još jednom pokazao da Vaši argumenti čak i u tom argumentu ne stoje. Kao što rekoh, glavni argumenti su: kako će se kretati cijene stanova (da li se isplati ulaziti u takvu meaga-investciju ako se ne računa na rast njene vrijednosti) i oportunitetni trošak.

        • Meni je ovo tipičan primjer samozavaravanja i pokazatelj kako većina ljudi još uvijek rezonira u ovoj državi (zaključujem većina, jer i sam imam nemali broj prijatelja koji razmišljaju na sličan način).

          Donositi zaključak da je trošak kupnje nekretnine jednak trošku najma, a pritom usput spomenuti učešće od 15% kao zanemariv faktor, je neozbiljno u najmanju ruku. Pa to je kao da se neka tvrtka koja prima godišnje 15% državnih subvencija hvali da je jednako uspješna i profitabilna kao ona koja sama opstaje na tržištu bez državne pomoći. To su kruške i jabuke, a 15% u konkretnom slučaju je 100.000 kuna!
          Tih recimo 100.000 kn, umjesto da ste dali odmah za stan i barem oročili u banci, za 30 godina imali biste 3 puta više (da ne govorim o oportunitetnom trošku neulaganja u druge investicijske klase).

          Razumijem da je čovjeku u ovom slučaju prioritet rješavanje stambenog pitanja, ali unatoč tome računica koja je prezentirana i dalje nije fer, jer se olako prelazi preko činjenice da je učešće 15% i na taj način se stvara prividna slika da je kupnja stana povoljnija od najma.

  22. http://www.tportal.hr/vijesti/komentari/314907/A-tko-ce-doci-kad-revolucija-skrsi-sve.html?utm_source=nasl_vijesti&utm_medium=klik_vijesti&utm_campaign=Track_nasl_vijesti

    Davno nisam čitao polšeka,opet je u formi,što je najgore čovjek mora objašnjavati svima oko sebe ono što je tako očito da očitije ne može biti.
    Pa naravno vlast jesmo mi,oni su samo naša slika u ogledalu,slika koja je čak zeru uljepšana.Pa kako kaže polšek “ako su političari glupi,korumpirani,
    pa to je zato jer smo mi glupi,korimpirani i neznalice”,pa nisu keruma ili kirina birali vanzemaljci nego građani splita i virovitice,nije nam sanader došao po duhu svetome nego smo ga mi dva puta birali,ovo nije nikakva diktatura i teror nego čista,nedvojbena volja naroda,praznik demokracije i ništa se neće ljudi moji promijeniti ni u bh ali ni u hrvatskoj dok se mi ne promjenimo,tek tada će nestati svi oni nama manjini nestvarni likovi iz crtanih filmova iz sabora jer oni su istinska volja naroda?Zato ja odavna tvrdim da nama treba na pantovčaku prosvjetitelj a ne fikus,nama treba državnik a ne otpremnik poslova,i nemojte se zanositi da smo ga mi u stanju izabrati ili ti ga izbirati,vjerujte nismo,daleko smo mi od toga ali ne valja gubiti nadu,može nam se slučajno dogoditi,jednostavno se može poklopiti,kao što je moguće da vam se poklope brojke na listiću lota…
    Dok ne dočekamo državnika mi ćemo se valjati u blatu populizma i nacionalizma i upirati jedni u druge prstom,tražiti krivce među svima,samo ne među nama samima….To je tako očito da je suludo o tome raspravljati!

  23. Vi znate da sam ja svoje davno navalio-natovario?A uopće se ne zezam,volio bi da vi to malo prokomentirate,mislim izvješće?
    Evo gospodina klausa na htv-u?Jedva čeka obvezujuće ponude za privatizaciju?A ja mislio da je strateška firma?Gdje su sada antiprivatizacijski bukači?Do prije godinu dana priča je bila sasvim drugačija a sjećate se da sam pisao da će SVE ići u privatizaciju i da će se “razmišljati” o privatizaciji stranačkih prostorija?Jbg mi to uvijek kasno shvatimo i debelo patimo taj NAŠ kvazipatriotizam,ponašamo se kao da nije beg cicija?
    NAŠE već ne radi od 80-tih,nama treba 33 godine da to shvatimo?Bolje ikad nego nikad?

  24. Vidim da zanimljiva tema ode u politiku i pravac s radnim nazivom “Kamo idu današnji intelektualci !”
    Miro-h je u pravu, g Antune, mislim da su ovi komentari o BiH i redateljici Žbanić znatno ispod Vaših inače visokih standarda s gospodarstvom i financijama općenito,koje s velikim zadovoljstvom čitam.
    Kako se bavimo,između ostalog, i ulaganjima u medije te zanimljive projekte, mogu reći da je izjava ZM-a o 3 miliona uloženih novaca poreskih obveznika u film G-đe Žbanić kao “propaloj investiciji za 100 gledatelja” jedan od većih gafova zadnjih dana i drago mi je da je Društvo redatelja RH promptno opralo premijera koji priča o NEZAVRŠENOM filmu kao prorok valjda ,kao i za sve ostalo. Tih 3,5 miliona kuna u financijskom smislu OTOKA LJUBAVI je zapravo otišlo na na hrvatski dio i vratilo se u potrošnji kroz hrvatsku tvrtku-koproducenta (Produkcija Ziva) i snimanja po Istri prošle godine,te naše glumce i producente (omiljeni joj Leon Lučev ,usput i kao jedan od producenata, Bojana Gregurić,itd.).
    Najgori rezultat u Hrvatskoj što se tiče gledatelja je imala s NA PUTU (oko 21.000 gledatelja u Hrvatskoj, 50.000 u BIH….) ,GRBAVICU da i ne pominjem. Ima ekskluzivan distributerski ugovor s vrlo cijenjenom distributerskom tvrtkom THE MATCH FACTORY koji je filmove plasira na glavna svjetska tržišta i vrlo je izbirljiva u svom katalogu,te obezbijeđene festivalske pozivnice . Za Zrinku Cvitešić, recimo, omiljenu joj glumicu, to je bilo dovoljno kao preporuka ,da završi na West Endu..
    Kad se zbroje i pogodnosti od ko-producentskih ugovora, tantijemi od obezbijeđene prodaje na drugim tržištima , od svakog projekta redateljice Žbanić (u kojem je UVIJEK dosad bila zastupljena hrvatska tvrtka), hrvatska je kinematografija imala višestruku korist (produkcija,glumci,catering,hoteli, postprodukcijske usluge,festivali,itd.). Ukratko, ona je s stanovišta ulagača u Europi vrlo isplativa opcija kao investicija.

    • Glembay 18,sada ću biti malo kao dodig jer izgleda da me vi nikako ne razumijete a napisao sam vam jako detaljno da možete shvatiti;znate što j mi se tko je umjetnica žbanić,uopće me ne interesira jeli ona spilbergov potencijal ili nije jedino što me interesira da je uvrijedila moju državu u službenom posjetu moga premijera a neka ona svoju umjetnost prodaje gdje god hoće i želi,i neka viče čovićima,izetbegovićima,komšićima,
      dodigu što god želi ali poručivati premijeru moje države “marš vani” to je za mene uvreda i ja to tako shvaćam a vi shvatite kako hoćete,koliko budete poštovali sebe toliko će vas i drugi poštovati a očigledno umjetnica žbanić ne poštuje moju državu i njene institucije a bay the way u hrvatskoj je dobila neke novce za film i to je dokaz da je ovdje dobrodošla i milanović joj je odgovorio upravo isto kako bi joj ja odgovorio da sam na njegovom mjestu a pošto nisam ja ću joj odgovoriti što se mene tiče da nije dobrodošla u hrvatsku barem dok se ne ispriča hrvatskom društvu i premijeru milanoviću.
      Ako vi mislite da je u redu da se netko prema hrvatskoj državi vani odnosi kao prema poljoprivrednoj zadruzi i da može javno putem medija vikati premijeru te države “marš vani” onda vi imate problema sa samopoštovanjem a ja vam tu ne mogu pomoći?To morate sami sa sobom riješiti?By the way oliver stone je za jasmilu žbanić ferrari u filmskoj industriji pa smo na ovome blogu i njega dobro oprali kada nam je na subversive festivalu držao govore o venezueli,hugu chavezu i blagodatima socijalizma?Potpuno je nebitno tko je ta gospođa?Može biti i papa što se mene tiče i mog stava u ovome slučaju?Ona je jedna obična divljaka?A
      rat smo prošli mnogi od nas tako da joj to nije opravdanje kao ni onima u vukovaru koji su blokirali institucije moje države da polože vjence za žrtve.
      Vidite i ova naša razmišljanja su po meni kolektivno ludilo jer mi ne razumijemo što su institucije države kada idu negdje u službeni posjet.
      Pa zar ne shvaćate da oni predstavljaju nas,isto kao što holland prestavlja francuze,bez obzira što mi o njemu mislimo ali ne možete putem medija za vrijeme službenog posjeta poručivati mu marš vani,to je vama dozvoljeno i dopušteno ali ne možete još tražiti razumjevanje francuza za takvo ponašanje jer on je njihov predsjednik a upravo to radi jasmila žbanić.
      Ona još traži da je podržimo za takvo što,drugim riječima ona je umislila da smo mi idioti,mazohisti?Mi na ovom blogu možemo pisati o milanoviću i josipoviću što god ali ako izađete vani iz zemlje i pljuvate po svome premijeru i predsjedniku vi pljuvate po sebi,to rade bantu države ili države pred revolucijom sa vladama u egzilu a mi nismo u nikakvoj revoluciji,barem se nadam da nismo*

    • Pa možda nije trebao spominjati tih 100 gledatelja, ali zar je treba prešutiti njen ispad? Nevjerojatno je da većina naših ljudi ovdje misli da bi samo Bošnjaci trebali odlučivati o Bosni. Istodobno isti ti koji šute i brane bošnjačke težnje za unitarnom državom iako su Hrvati tamo konstitutivan narod, u Hrvatskoj se obrušavaju na one koji ne misle da bi svaka manjina trebala imati sve što joj padne na pamet. Takav poremećaj je teško shvatiti. Turski ministar tamo daje bukvice Milanoviću i on je dobrodošao, vjerovatno prenosi model po kojem bi Hrvati imali tretman kao kurdi u Turskoj. Sačuvaj me Bože hrvatske kulture i inteligencije.

      • Evo što piše Zoran Vukman:
        Bosanska revolucija skoro je odnijela i prvu hrvatsku žrtvu. Da je kojim slučajem predsjednik Vlade Republike Hrvatske Zoran Milanović za svojeg posjeta BiH i Mostaru naletio na bosansku redateljicu Jasmilu Žbanić, vjerojatno bi ga ova zveknula s nečim po glavi i divljački dreknula: „Marš kući!” Ovako je još dobro prošao jer mu je famozna Jasmila to poručila s distance i u javnosti koja se, koliko vidimo, u Hrvatskoj nije odviše skandalizirala tim prostačkim i primitivnim ispadom. Umjesto da domaće naslovnice pršte od zgražanja šovinizmom i nekulturom Žbanićeve, sve je stidljivo minorizirano, nikakvog skandala nema za glavne medije. Priča je još dobila na dodatnoj dimenziji kad joj je premijer odgovorio da je u Hrvatskoj dobila tri i pol milijuna za svoj film! Ali ni to nikoga ne uzbuđuje. Uzela je lovu od hrvatske države, a prema njezinom premijeru ponaša se kao da je zadnji šljam i k tomu, optužuje Hrvatsku kao vječiti remetilački faktor u Bosni. Ne znam je li Jasmili Žbanić poznato da je Hrvatska pomogla stotinama tisuća bošnjačkih izbjeglica, da im je ovdje pružen smještaj i zaštita, ali ako zna, onda je njezin ispad još jadniji. A ako ne zna, onda se treba zapitati kakvo je povijesno pamćenje u susjednoj državi i kako su lako zaboravili hrvatsko gostoprimstvo i prepustili se žbanićevskoj nekulturi i preziru prema svojim susjedima.

        Ali nije problem ni u Bosni. Problem je opet u nama, i našem odnosu prema vlastitoj zemlji. Teško je ponekad razumjeti u kakvom društvu živimo. Umjesto da Jasmila Žbanić doživi i osudu od vlastite struke i od medija i svekolike javnosti, na koncu je ponovno napadnut premijer, ovoga puta od Društva hrvatskih filmskih redatelja koje reagira na njegov kratki odgovor toj drznici. Nisam mogao vjerovati jesam li sve dobro pročitao. Hrvatska je zemlja sulude logike. Dakle, hrvatski filmski redatelji uzimaju u obranu Jasmilu Žbanić i poručuju Milanoviću da on nema mandat napadati ili omalovažavati ičiju umjetnost, pa ni umjetnost Jasmile Žbanić. „Svaki umjetnik, pa i Jasmila Žbanić, ima pravo na svoj pogled na svijet, bez obzira bio taj točan ili netočan, pristojan ili nepristojan, slagali se mi s njim ili ne, i bez obzira razumije li umjetnik politiku ili je potpuno politički nepismen, te se s umjetnikom o njegovim političkim stavovima itekako može polemizirati.”, ističe se u priopćenju i krajnje dvolično relativizira ispad njihove kolegice. Ovdje se nije radilo o izražavanju političkog stava nego netrpeljivosti koja ima nacionalne konotacije. Ispada da Narodna Umjetnica može u javnosti baljezgati što joj padne na pamet, vrijeđati cijelu Hrvatsku i njezinog premijera, pa bi joj trebali tolerirati i da blebne sutra „marš van svi Hrvati”, jer, eto, ona je Umjetnica, ne mora razumjeti što čini, no kad pokuca na vrata hrvatskih institucija onda joj treba keširati novac hrvatskih poreznih obveznika koji su, implicite po njezinim riječima, pokrovitelji mafije u BiH!? U citatu navedenog priopćenja, Umjetnicu se opravdava kao da je politički retard koji može govoriti i činiti što je volja, pa tako viknuti jednom premijeru – raus! – i ostati politički, nedužna, gotovo pa infantilna. Mi se svi trebamo nasmiješiti i kazati: ma nema veze Jasmila, to je baš „cool”. No problem je na koncu uvijek u novcu. Hrvatski redatelji kažu da osjećaju nelagodu Milanovićevim spominjanjem tri i pol milijuna kuna iz hrvatskog proračuna, jer da je to pritisak i politička ucjena, odnosno moćnik prijeti umjetnicima iako je Premijer samo iznio jednu činjenicu koja govori o Žbanićevoj i sasvim pristojno reagirao na nečuvenu nepristojnost Umjetnice. To bi značilo ne samo da premijer RH kao Hrvat mora „raus” nego i biti „kuš” – ne smije ni pisnuti jer ako pisne, onda se javlja ekipa koja ga proglašava prijetećim moćnikom! Zar to nije ucjena? Gadljivo.

        Da bi sve bilo još jadnije i na koncu tragikomično, Jasmila Žbanić šalje priopćenje „poštovanim građanima Hrvatske” i umjesto isprike, poziva nas da podržimo „sveopštu pobunu” u Bosni, i pritom se obrušava na još jednog hrvatskog političara, Milanovićeva domaćina Dragana Čovića. Premijer je očito morao pitati J. Žbanić s kim će biti u BiH i koga će posjetiti. Kao građanin Hrvatske osjećam se prozvanim, pa ću samo kratko odgovoriti: Kako ne, poštovana Jasmila, pridružit ćemo se, kad nam vratite naših tri i pol milijuna kuna koje ste uzeli od hrvatske sirotinje. Pozdrav, građani Hrvatske.

    • Dajte nam neke brojke, molim Vas, a ne ovako napamet. Konstatirali ste da se tim novcima plaćalo snimanje, jelo, pilo i spavanje za cijelu ekipu, kao i da su neki glumci javnim novcem hrvatskih poreznih obveznika unaprijedili svoje privatne karijere. Ja Vas pitam koliko je RH dobila natrag od svojih 3 milijuna uloženih u film izrazito bosanske tematike? Btw, smatram bosanske filmove izrazito lošima, pogotovo onaj nagrađen Oscarom. Svi njihovi autori, još tamo od Nemanje K., prodaju zapadu njegove vlastite stereotipe o Balkanu i kažu im: ” Da, u pravu ste, takvi smo kakvima nas držite i još malo gori.” I na tome mlate lovu i pobiru nagrade! Međutim vrlo lako bih podnio činjenicu da su ti filmovi umjetničko smeće, na kraju krajeva to je samo moje mišljenje kao gledatelja, kada bih znao da je RH zaradila neku lovu na tome. Ili ga barem vratila.

      • To su umjetnici dandy, nepristojno je pitati u što su potrošili novac, a što god oni misle moraš se slagati jer oni su umjetnici i shvatiće to kao napad ne na njih nego na umjetnost. Jer poruka onog prošlog filma je da nisu tirani vehabije već mi koji ih ne prihvaćamo.

      • Dandy, kako ne razumijete, ‘tržište je samo za idiote’. Pogledajte ovaj najsvježiji primjer.

        Naš jedan fotograf očito ne može tržišno baš nešto uspjeti u SAD, ali zato želi u RH. Ali kako želi u RH? E ne tržišno, nego ‘državnički’: Lupino: Ako me ovako nastave tretirati u Hrvatskoj, vratit ću se u SAD. Kaže:

        Nastavi li se ignoriranje službene kulturne politike prema mome umjetničkom izričaju, pokupit ću sve svoje radove, bogatu arhivu i vratiti se u Ameriku. Bolna je ta hrvatska korupcija, nepotizam i nekompentencija koja uništava sve pozitivno i originalno u kulturi.

        Znači u SAD ne očekuje nikakvu ‘službenu’ podršku, ali u RH baš želi uspjeti i to baš tako da ga ‘služba’ podrži?! Zamislite da je Warhol rekao: “Ako me ne podrži SLUŽBENA američka politika (tj. mama-država da ‘sisu’), idem tržišno uspjeti u … Hrvatsku!” To je kao da neki aparatčik, direktor državnoj financijskoj firmi (politička imenovanja) kaže: ‘Ake me ne prepoznaju pa napredujem ovdje u ovoj firmi, pakiram kofere i idem uspjeti na Wall Street, gdje me vuku za rukav!’. Pa tko ne bi htio uspjeti na velikom američkom tržišu umjesto da radi za državu ovjde ili ovdje može uspjeti samo ako od države dobije pare?

        • Ma, dobro Lupino i nije sasvim dobar primjer. Bio je on na tržištu, ali ostario čovjek, lova se istopila, pa mu je ovo način da iskamči državnu penziju. U Rh naravno, jer zna da bi ga u Us ismijali. Ali ne može se reći da svojevremeno nije bio faca u NY. Ima specifičnu estetiku, našao se tamo kad je NY bio zanimljiviji nego danas, iako mu je, po mom sudu, i onda spika bila prilično seljačka. Spike tipa spavao sam sa svim curama koje sam fotkao, zvuče mi čobanski. Barem je takve prodavao ovdje, ne znam da li i tamo.
          Jasno mi je da će hrvatska kinematografija, umjetnost i kultura uopće, kao i europska uostalom, barem dijelom još dugo biti subvencionirane, jer nemaju organizirane “kanale distribucije” tipa Hollywood, njujorške galerije ili “Rolling Stone”. Ovo sa bosanskim filmovima međutim, i NAŠIM sufinanciranjem istih je dubiozno već duže vrijeme. Tu vlada neka čudna simbioza, gdje se hrvatski glumci otimaju za uloge u bosanskim filmovima, znajući da će isti po defaultu biti primijećeni i povremeno nagrađeni zbog loše savjesti zapada, bez obzira bili dobri ili ne. Tu oni vide priliku za sebe za iskorak na međunarodnu scenu. Zato mislim da je financiranje bosanskih filmova plod lobiranja glumaca. Win- win za sve, osim za porezne obveznike. Rh. Stvarno nemam ništa protiv Leona L. ili Zrinke C. Zrinka je prekrasna žena (u njenom poslu to je referenca) i izuzetno dobra glumica Zbilja joj želim da uspije vani, ali ne na račun hrvatskih poreznih obveznika. Na kraju krajeva to je i krivi način. Eto i primjera Rade Š. Otišao je sa ovih prostora gologuz, samo sa užasnim engleskim i glumačkim zanatom u malom prstu. Na pravom tržištu začas su mu prepoznali i prednosti i mane, dali mu tipske uloge u kojima je bio maestralan, a usput zaradio lovu kakvu na ovim prostorima ne bi zaradio ni za tri života, makar snimao 5 subvencioniranih filmova godišnje.. Svejedno, ni taj očajan engleski nije mu smetao da napravi umjetnički iskorak u Kubrickovom remek-djelu za oproštaj od umjetničke i životne scene u filmu “Oči širom zatvorene”. U sasvim sporednoj ulozi, kreirao je izuzetnu minijaturu u kojoj je zasjenio čak i briljantnog Tom Cruisea, gdje su skupa i on i Nicole Kidman odigrali najbolje uloge u životu, vjerojatno u čast i epitaf njihovoj vlastitoj vezi.

    • Glembay,mislim da sam iznio dovoljno argumenata a ono oko 3 mil kuna za film je bila jedna od usporedbi kada NAŠI viču da je todorić ili pero perić dobio 3 mil kuna subvencija za uzgoj svinja pa mi svi skočimo i vičemo što će tajkunima subvencije,dajmo ih malim ljudima,evo davamo ih svih ovih godina a rezultati sve gori i gori?

      I naravno ovdje se radi samo i samo o samopoštovanju,ja sam jako uvrijeđen kada netko mome premijeru ili predsjedniku u drugoj državi kaže marš vani,meni je to isto kao da je meni rekao?Vama je vjerojatno umjetnica važnija od našeg samopoštovanja,neka ga sljedeći put komšić šutne nogom i kaže mu gdje će on ići i kuda će ići?A da vam pravo kažem uopće mi nije bitno što je po profesiji ta mlada gospođa,nije me impresionirao ni oliver stone sa svojim suludim pričama o hugu chavezu pa bi bilo suludo da me impresionira ona,i zapamtite isto bi reagirao da je to bila jadranka kosor,karamarko ili papa franjo,u ovom slučaju radi se o našem premijeru i mojoj državi?Ne mislimo isto što da radimo ali ponavljam mislim da se ovdje samo i samo radi o samopoštovanju.Mislim da ga mi imamo kada ne treba a nemamo kada treba,u nas vam je obično sve naopako…

  25. http://www.vecernji.hr/hrvatska/karamarko-pozivam-savez-za-hrvatsku-da-se-bori-protiv-ove-vlade-920778

    Karamarku nije jasno zašto se stvorio savez za hrvatsku?Meni je potpuno jasno!Pisao sam o tome;savez za hrvatsku ima krajnji cilj da preuzme hdz-u prevlast na desnici ali i desnom centru.Pa to je jasno kao dan!Koja je razlika između ruže tomašić i stavova nekih desnih stranaka u toj koaliciji?Nikakva?
    A sa druge strane za kujunđića se ne može reći da je ultra desničar?
    Izgleda da karamarko pomalo shvaća?Što savez za hrvatsku ima od toga što napada sadašnju vlast iako će naravno oni to raditi ali njima je glavni cilj demontirati hdz i uzeti im glasova što je više moguće i zato odmah idu ovako “divljački” na karamarka?

  26. Izašlo je izvješće Plave Lagune za 2013.g., i kada mi netko kaže da turizam nije profitabilan,neinvestibilan i sl. Ok,veliki dio porfelja ćine im kampovi koji su najprofitabilniji dio turizma, ali svejedno.

  27. Ja sam natprosječno obrazovan, jedan od onih „sretnika“ koji radi u bančici, telekomu ili sl. (nebitno), koji sam pobjegao od roditelja čim sam mogao, dakle sa prvim danom faksa i kojem roditelji nisu bili u mogućnosti dati nešto novaca. Danas srednja klasa rekao bih. I puno sam puta prolazio ovu temu stambenog pitanja sam sa sobom, ženom, prijateljima.

    Već samo po sebi kada netko kaže “rješavanje” stambenog pitanja postavlja stvar na način kao da jeto nešto što ćemo sada jednom zauvijek riješiti, kao da to nije nešto što rješavamo svaki dan kada stanujemo u toj nekrentini.

    No uglavnom, koliko sam ja shvatio ljude, uspoređujući najam i kupnju su često rezonirali na slijedeći način, da svjesno kupuju stan kao svojevrsnu nazovimo to prisilnu štednju, jer se nisu u stanju sami disciplinirati,a svjesni su toga, pa dignu kredit da nešto “stavljaju sa strane”, a da će kamatu plaćati onim novcem kojeg ionako „bacaju“ na podstanarstvo, i na to sve to skupa dobit će komociju svoje nekretnine + dobar dio njih je mislio da će cijene stanova dovijeka rasti ili bar neće nikad padati.

    No ljudi sa prosječnim plaćama po meni nisu uopće bili u realnoj mogućnosti kupiti stan, jer im ta primanja u odnosu na cijene to nisu omogućavala. Uštedjeti nisu mogli jer ljudi sami po sebi nisu disciplinirani, a i treba čekati.

    A luđaci koji su uza sve to dignuli kredit su dobrovoljno pristali na skup novac i na ropstvo koje im u konačnici značajno ruši životni standard. I time su se odrekli života, mogućnosti da si plate edukaciju, putovanje, posjetu muzeju ili sl. što im već širi vidike. Odrekli su se mogućnosti da kažu zbogom korporaciji kada im u njoj za šefa dođe neznalica sa boljim MBAom ili kada im za šefa dođe stranački klimavac.

    Čak i oni koji nešto više zarađuju preuzimaju ogroman teret kad se odlučuju na kredit. Prvo zato što su krediti jako skupi drugo zato što preuzimaju obvezu otplate za slijedećih 20-30 godina, a jer danas njihova primanja omogućuju mjesečnu otplatu kredita. No tko zna što donosi sutra. Možda novu rundu otkaza u firmi. Možda ne daj bože bolest.

    Naši ljudi nisu ni bili educirani za tržišnu ekonomiju. Vjerojatno su im starci objasnili kako imati stan znači imati. Iako je stan kupljen na kredu bančin. A u biti imati hrpu casha znači isto imati riješeno stambeno pitanje.

    Kako kvalitetno riješiti pitanje stanovanja? Najam mi ne zvuči uopće loše. Kada si sam uzmeš si 30 m2, kada imaš dvoje djece 50, kada imaš troje 100. Kada radiš u Španskom uzmeš si stan u Španskom, a kada radiš u Maksimiru, uzmeš si stan u Maksimiru. Tu isto štediš ponešto. Koju tisuću kuna na benzinu. Koju tisuću na tome što ti soba ne zjapi prazna. Kada ti se nešto ne sviđa nađeš novi stan. Kada imaš para i ako te to veseli uzmeš luksuzniji, kada nemaš para uzmeš skromniji. I tako. A štednja ti predstavlja likvidna sredstva za teške dane.

    No nakon cijele ove priče slijedeće pitanja za mene i dalje ostaje otvoreno. Upravo gdje sa tim novcem kojeg čovjek uštedi? Koje su to druge investicijske klase koje spominjete? OK na burzu, kroz fond ili sam? Ali što još, da ipak napraviš disperziju? A burza, naša burza je jad jadni. Pa i sami kažete da analitičari nisu u stanju napraviti solidnu analizu tih par kompanija koje vrijede. Fond manageri upravljaju novcima kao da to rade za svoj osobni interes. Ja jadnik sa svojom sićom sam u stanju napraviti 100% dnevnog trgovanja nekom dionicom. Šta valja se delista sa burze. A osim toga da li svaki pripadnik srednje klase mora i može biti financijski educiran da sam radi analize? Koliko su uopće transparentni u prikazu financijskih podataka? Osim toga to se sve uči, to traži vremena. A pripadnik srednje klase kao ja ima svoj posao, djecu, obitelj, hobije. Što ako sam ja ipak slikar, a ne radim u banci. Što ako sam filmski kritičar, arhitekt, pravnik ili profesor kemije, da li doista moram znati čitati P&L?

    • Pridružio bih se pohvali, odlično napisano! Moje mišljenje (koje se nadovezuje na vaše) je da se osim discipline radi i o vlastitoj zoni komfora – novac gledam kao priliku da kupim vrijeme i lijenost (ne da mi se npr. peglati košulje, odnesem ih u vešeraj, svjestan da je to luksuz, ali koji si mogu priuštiti). No kako sam promijenio par nekretnina u zadnjih 3 godine, jasno sam zaključio da mi se ne da seliti stvari i svaki put ponovo navikavati na prostor u kojem boravim puno. Istovremeno, promijenio sam par stotina hotela i hostela u životu i definitivno se ne vežem za zidove i vrata – ali prostor za život je *meni* osobno druga kategorija, i imati jednu bazu mi je upravo ono kupovanje vremena i lijenosti (dok se ne bavim prostorom komforan sam baviti se nečim drugim). Jel mi to usporilo likvidnost – naravno – jel ju zaustavilo – nikako.

      Mislim da malo fali razmatranja “srednjeg puta” u ovim diskusijama 🙂

      I dalje sam pristalica filozofije da se nekretnina treba kupovati u poznim godinama – no imao sam više od nekoliko svojih razloga zašto sam to napravio sada, u drugom kvartalu života. Da se ne lažemo, svakako je dio utjecaja i od roditelja, ali smatram se ipak značajno osviještenim po pitanju načina korištenja imovine.

      Često gledam kamo stvari konvergiraju, pa sam tako nedavno imao izlet u Austriju, specifično za bankarstvo – štednja 0,4%, stambeni kredit 2%. Čini mi se da prema tome i mi idemo (pri čemu će štednja iskonvergirati značajno brže). Plus dugoročni najmovi iza kojih stoje osiguravajuće kuće i mirovinski fondovi. Eto, meni osobno je izuzetno odbojno da postoji osoba koja bi svaki mjesec navraćala “provjeriti stan” ili “po najam”. Sheme u kojima se samo uplaćuje na račun se naravno mogu naći, ali nisu baš tako česte. Za npr. 5-10 godina očekujem da pozicije budu bolje i za imatelje kredita (niže kamate, reprogram/refinanciranje) i za najmoprimce (dugoročniji ugovori, insititucionalni vlasnici).

      Kao što i sami kažete – kad čovjek nema para ima samo jedan problem, kad ih ima ima ih tisuću 🙂 Mislim da u razmišljanje treba uplesti i da smo sad dio neke šire zajednice, a da premalo razmišljamo na taj način – na koncu kraja, Vi razmatrate kvartove u gradu, zašto ne biste razmatrali gradove EU na sličan način? Isto tako i mogućnost ulaganja? O indeksnim fondovima u EU je ovdje već bilo riječi. Otvaranje deviznog i skrbničkog računa u npr. Austriji je fantastično jednostavno, čak možete imati hrvatskog sugovornika u banci. Razina usluge je fantazija čak i ako ste mikro-mikro-ulagač/štediša/klijent, a kamoli ako ste više.

      Također mislim da ako uspijevate generirati višak sredstava za život, obrazovanje ili samoobrazovanje o oplođivanju kapitala je nužnost – a za svoju lovu mislim da treba vjerovati samo sebi. Pri tome je svojevrsni mental coaching koji se može naći npr. na ovom blogu vrlo, vrlo koristan.

    • @No! Ovo zadnje je pogrešno i tu je ključ svega, Govoriš o aktivnom upravljanju imovinom na neefikasnom tržištu. Naime,

      1. Kod ulaganja se najprije radi o alokaciji u investicijske klase.
      2. Za alokaciju u dionice je najbolje odabrati neki indeksni fond ili ETF, koji to radi uz minimalne troškove.
      3. Aktivno ulaganje (pojediničani odabir dionica) na efikasnim tržištima ne donosi do prednosti, samo nabija troškove.
      4. S druge strane gledano, kako je za aktivno upravljanje na efikasnim tržištima ishod slučajno, ono u prosjeku niti ne donosi neke naročito negativne ishode, osim što nabija troškove (recimo, kao što je poznato, ishod je isti kao da majmun baca pikada u stranicu FT-ja i tako bira dionice, slično kao što rade naši vrlo fond manageri koji iz Hrvatrske ‘imaju’ nejverojatnu konkurentsku prednost pri globalnom odabiru dionica pa se tako bave stock pickingom, za to naplaćuju 2% godišnje, a raja to puši, pogledaj npr. portfelj ovih http://www.hrportfolio.hr/hr/fondovi/fondovi_1_0_0_1/%7COtvoreni_fondovi%7CPodaci_o_fondu%7C97%7CDioni-ccki_fondovi_-_Equity_funds_-ande-_ZB_aktiv ili ovih http://www.hrportfolio.hr/hr/fondovi/fondovi_1_0_0_1/%7COtvoreni_fondovi%7CPodaci_o_fondu%7C111%7CDioni-ccki_fondovi_-_Equity_funds_-ande-_PBZ_I-Stock). No, ti troškovi su jako veliki, pa je ipak to jaki ne-ne!
      5. Na neefikasnim tržištima čovjek se može, ali i treba baviti stock-pickingom (kako bi izgbjegao velike promašaje), a takvo je hrvatsko. Što naravno ne znači da Hrvati trebaju ulagati u hrvatske dionice.

  28. Pozdrav,od početka godine se dvoumim dal uzeti margin kredit od npr.100-150tis.kn i te novce uložiti u turiste(arnt,korf,slrs)i nisam imao hrabrosti međutim sada nakon godišnjih izvješća sam vrlo blizu realizaciji.Kakvo je vaše mišljenje kolege a volio bih vidjeti i Nenadovo razmišljanje?Hvala

  29. Primjerice ARNT je bila oko 160kn početkom prosinca prošle godine. Onda je bilo prerizično za kupiti trebalo je čekati rezultate. Sada kada su objavljeni rezultati sada bi se kupovalo jer se vidi, sada je manji rizik. Samo što ni hrvatsko tržište dionica nije baš toliko neefikasno kao prije pa je i cijena ARNT sada 220 kn kada se vide rezultati. Možda bi trebalo čekati rezultate investicija u obnovu hotela u 2014. godini pa tek onda kupovati kada se i to bude vidjelo. A možda bude i neki poremećaj na emerging markets pa se sve skorigira naniže. Eto i ja znam neke koji tako razmišljaju, čekaju da se sve vidi i još se nadaju masnoj zaradi.

    • Ako mislite da je Arenaturist bila ‘prerizičan’ na 160 kn jer ste morali vidjeti ‘odlučujuće’ rezultate u (inače nevažnom) Q4, a sada mislite da je cijena 220 jer ‘tržište nije neefikasno’ mislim da bi za Vas bilo najbolje da uložite u indeksne fondove. Te da ARNT ne kupujete ako ne mislite da vrijedi 500 ili barem 400 kn – s obzirom na sve rizike u Hrvatskoj je smiješno kupovati nešto čemu je cijena ‘efikasno’ određena, do na koji postotak.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s