Uncategorized

Najbolje čuvana tajna od Hrvata: Svjetski indeksi na vrhuncima

Katastrofalna alokacija štednje donijela je Hrvatima ogromne gubitke

1. U našim medijima je – NARAVNO! – nezapaženo prošla vijest da su američki burzovni indeksi na najvišim vrijednostima svih vremena, a tome treba dodati i oko 2% dividednog prinosa godišnje.

Japanski Nikkei je na 4-god maksimumu. Njemački DAX opet pri rekordnim razinama. Itd.

Uglavnom, zadnjih godina je na svjetskim dioničkim tržištima bio jedan od najvećih bull runova u povijesti.

2. Hrvati to uglavnom nisu uočili. U međuvremenu, oni su svoju imovinu alocirali najviše u jednu od najlošijih investicijskih klasa na svijetu (stambene nekretnine u Hrvatskoj) i štednju u hrvatskim bankama, koja – a propos – danas na depozite u eurima nosi cca koliko je hrvatski CDS (klik na znakić excela uz ‘Croatia’ ovdje), tj. koliko se na međunarodnim tržištima treba platiti za osiguranje da vam RH neće platiti obveznicu po dospijeću (da će defaultirati).

Drugim riječima, to je cijena osiguranja rizika od propasti. Ako je vjerovati međunarodnim financijskim tržištima, to znači da hrvatski štedište danas na nove depozite u eurima dobijaju samo koliko je premija na rizik.

Kako je kamatna stopa zbroj tri komponente:
– naknada za očekivanu inflaciju
– realna cijena novca (povijesno cca. 2% godišnje)
– kompenzacija za rizik

slijedi da, kad se oduzme premija na rizik, Hrvati novce bankama daju praktički besplatno. No, i u razvijenoj Europi je u mnogim bankama kamata oko 0, pa to samo po sebi ne zahvaća cijelu istinu: znači nećete dobiti ‘free lunch’ tako da odesete štednju u strane banke. Ali to je duga priča. Fokus je ovdje na alokaciji u klase u imovine.

Paradoks je da su pri investiciju u jednu od najgorih investicijskih klasa na svijetu, mnogi Hrvati zapravo to radili na jedan od uopće najrizičnijih načina, puno rizičnije nego skoro svi hedge fondovi: financirali su to zaduživanjem u stranoj valuti (long Balkan real-estae — short CHF!).

3. Kako to da Hrvati nisu imovinu alocirali značajnije u glavnu dugoročnu štedno-investicijsku klasu, globalne dionice? Ili kako bar nisu uložili u neke podklase hrvatske dioničke imovine, primjerice dionice turističkih tvrtki: skoro sve te su zadnjih godina skočile nekoliko puta, a primjerice Valamarova 11 puta u malo više od 4 godine.

Uz zatucanost socijalističkim načinom razmišljanja o štednji i ulaganju, veliku krivnju za to imaju i mediji. Naši mediji u cjelini vrlo selektivno donose samo loše vijesti sa svjetskih tržišta, a prešućuju pozitivne, primjerice, jelda da niste znali da su američki indeksi na najvišim razinama ikada?! Čitajući naše novine, mislili bi da su na povijesno niskim razinaoma.

Mislim da je jedini članak koji je u mainstream mediju u nekoliko godina rekao suprotno bio ovaj moj u JL prije 3 godine: Za Jutarnji piše Nenad Bakić: Ne kupujte stanove! Sada je vrijeme za pametno ulaganje u dionice (dionica Valamara, tj, njenog pravnog sljednika je u međuvremenu porasla 250%, a cijene stanova su pale ‘ne pitaj koliko’).

4. Da bismo razumjeli trashy pristup naših medija o ulaganjima, vrijedi spomenuti da je možda najviše članaka osim o propasti tržišta kapitala (lom itd.) bilo o vezanoj temi ‘ulaganja’ u zlato, raznih ulagačkih zelota. No, zadnjih nekoliko godina jedna od rijetkih investicijskih klasa koja je bila skoro loša kao i balkanske nekretnine je bilo upravo – zlato!

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

86 replies »

  1. Ni je mi jasno, po cemu se vi, gosp. Bakic, razlikujete od nasih medija: oni se raspisu uvijek kad pada, a vi uvijek kad raste… 🙂

    • Pogrešno. To je kao da netko i po danu i po noći stalno viče: ‘Pa noć je, kako ne vidite!!!’, a netko drugi pokušava upozoriti da je ponekad i dan. S time da je zadnjih godina na svjetskim tržištima uglavnom dan! Dakle ne govorim o tržištima, nego o medijima koji Hrvate iz nekog njima znanog razloga zatucaju i pumpaju ogorčenošću i depresijom.

      Inače, što Vi mislite, da li je činjenica da su indeksi upravo došli na najviše razine ikada – VIJEST? 🙂

      • Definitivno je to vijest. Pitanje je samo kako bi javnost reagirala na takvu vijest?
        Vjerojatno bi većina rekla/zaključila – vrijeme je za prodaju, bjež’mo van iz dionica (u nekretnine ili štednju). Ili bi rekli – sad to pisete, tko bi se normalan sad usudio kupiti dionice.
        Mislim da je ideja da se narod moze educirati čista utopija. Oni koji žele znat nešto više će i sami naći načina gdje pročitati nešto pametno.

        P.s. nije da branim novinare, mislim da moraju objaviti to da su indexi na vrhuncu, samo komentiram kako bi to odjeknulo u glavama prosječnih čitatelja.

      • Pa kako ćemo mi seljoberi znati kad nam se neda(neznamo) klikati malo po stranim medjima(uff, nema prijevoda) ili bar koji inozemni tv kanal. Odvojiti bar 15 min. A za film možemo sat i pol? Na fejsu smo 4 i vise sati dnevno…etc. Nije nas volja, lijeni smo i zato pušimo nas tisak i hrt. Pogotovo emisije koje bi trebale promovirati ulaganja i osvještavati narod o osnovnim pojmovima: kapital, dionica, dividenda, pdv, porez, prirez etc. Kad čujem onog uvenutog brkonju smračenog pogleda, antipromotor hrv turizma. Razni peti dani, otvoreno,zatvoreno,zeleno…giv mi a brejk! I još moram plaćati namet na POSJEDOVANJE TV aparata. Fala bogu satelitskoj, cijelu noć mogu gledat azijsku i usa burzu(rezultate i vijesti). Raj za oči i uši. Ima nade i za nas neuke.

  2. Ne samo da su cijene stanova pale, nego je neke stanove uopće nemoguće i prodati. Sadašnja jako snižena cijena je očito previsoka, a u slučaju da se baš ekstremno snizi (npr. 500€), ljudi će misliti da nešto ne valja sa stanom, pa ga opet neće htjeti. Ne pitajte kako znam 🙂 Iako je to i dalje “krov nad glavom”, tu je ogromna vrijednost jednostavno izgubljena i to je naprosto činjenica.

    Što se tiče zlata, ne znam što da mislim o (do sada odličnoj) grupi gdje se govori o prednostima tržišnog uređenja, a u isto vrijeme i u “Investiranju u zlato i srebro”? Možda to i nije nekomplementarno, ja sam početnik. Ali meni barem na prvu tako djeluje, nemojte zamjeriti.

  3. Apokaliptičnu situaciju, kakva je kod nas, lakše je zamaskiravati (a, narod voli iluzije), ako se stvarnost vani, u drugim zemljama, ustrajno prikazuje u apokaliptičnim nijansama. Tako dobivamo “upakirane” vijesti o padu burzi, padu svjetova, ratovima svjetova, propastima svih vrsta. Pranje mozgova.

  4. Znate li možda kako jeftino pristupiti nekom S&P500 indeksnom fondu iz Hrvatske? Vanguarda nema ovdje, ima li nešto slično? Čini mi se da je jedini način kupnja stranog ETF-a preko domaćeg brokera s velikim tranzakcijskim troškovima.

    • Nitko Vam he brani otvoriti račun kod američkog brokera, uplatiti novac i tamo uredno ulagati dio svog portfelja. Malo više gnjavaže u startu, kasnije ide glatko i prilično povoljno.

      • Techo, to sam i ja mislio prije nego što sam i sam pokušao otvoriti račun kod dvije-tri najveće američke online brokerske kuće kod kojih sam dobio skoro identičan odgovor…

        “Dear Investor,

        Thank you for your interest in wanting to open a new account. I am sincerely sorry, but at this time ####### has made a business decision that we are not able to open new accounts in your country.

        I apologize for any inconvenience, and please, let me know if you have any other questions, or concerns. Have a great day!”

        Toliko o povjerenju koje Hrvati ulijevaju.

        Ali zato se može slobodno u Njemačkoj otvoriti račun.

    • Ja sam kupio SPY preko Interactive Brokers samo nisam siguran da je to najjeftinija opcija. Vanguard mislim mogu kupovati samo drzavljani i/ili Green Card imatelji. Ja bar nisam uspio.

    • A baš vi znate kad je vrhunac? Radi se o alokaciji u investicijske klase, a ne o market timingu (u globalnom market timingu ste dobri točno 0%, baš kao i ja!)

    • Neki pak kažu da ne treba hvatati padajuće noževe 🙂 Sva ta pojednostavljena “tehnička” gledanja koja se fokusiraju na cijenu kao jedinu varijablu su naravno pogrešna. Dionice se kupuju kada su jeftine. To jesu li jeftine ili ne nema veze s time koliko su dugo prethodno rasle ili padale. Nekada kada i već dugo padaju još nisu jeftine, nekada kada i već dugo rastu još nisu prestale biti jeftine. Radi se o tome da se i biznis kojega predstavljaju te dionice i njegovo poslovno okruženje također neprestano mijenjaju. To je puno varijabli u kompleksnom sustavu, pa nikakva takva jednodimenzionalna gledanja nemaju smisla.

      Trebalo bi gledati skupine od po barem dvije varijable za neku jednostavnu sliku stanja. Recimo cijena u odnosu na zaradu, cijena u odnosu na kapital itd. Kod nekih naših kompanija već i takvim jednostavnim pregledom stvari još izgledaju prilično atraktivno. U Americi, te stvari izgledaju fantastično. Tamo se moožda poneko zaleti reći da je P/E već iznad dugoročnih prosijeka, ali zaboravi pogledati bilance koje su u povijesno neviđenoj situacija (premalo dugo, previše keša itd.), ili zaboravi da su kamatne stope u narednom srednjoročnom razdoblju još uvijek vjerojatno bitno niže od tih dugoročnih prosijeka, a zaboravi često i vidjeti da je u prethodnoj rečenici i sam nešto brljao o “inflatornoj ekonomiji” itd., a što je onda u suprotnosti sa brigom o velikom P/E.

      Oni koji govore o deflaciji i pokazuju na trenutne valuacije su za uzeti ih malo ozbiljnije u obzir. To zvuči opasno. I istina je da u Americi prosječne cijene u gospodarstvu nekako baš ne žele gore, ali i to treba gledati u kojem se kontekstu nalazi i koje točno cijene su za to odgovorne. Npr. energenti su ti koji u zadnje vrijeme baš ne žele poskupljivati, plin im prejeftin zbog prekomjerne ponude (ne zbog manje potražnje). To su stvari koje nisu loše i koje ne govore u prilog općeg opadanja potražnje u gospodarstvu i negativnoj spirali koja bi se prelijevala na tržište rada, sasvim suprotno zaposlenih sve više, firmama sve lakše poslovati uz sve lakše upravljive troškove, jeftin kapital itd. Ne žive Amerikanci od prodaje energenata, to su inputi, oni žive od prodaje proizvoda više dodane vrijednosti i usluga a za kojima i domaća i strana potražnja vrlo dobro napreduje.

      Evo i AAPL se uspješno bori protiv deflacije! Nekad ste imali iPhone modele (skoro istog troška proizvodnje, različite cijene) po cjenovnim razredima redom u 16 GB, 32 GB itd. Danas je 32 GB izbačen iz ponude, umjesto nega ide odmah 64 GB, time se napravila veća razlika između dosta traženog najjeftinijeg i drugog po redu motivirajući ljude koji razmišljaju o najjeftinijem da ipak uzmu drugi po skupoći podižući tako ASP uz slične prosječne jedinične troškove. Borba protiv deflacije svima osim naftašima ide dobro tako da tu nema brige 🙂

  5. dobro uočen svjetski trend ali postavio bih pitanje koliko je ulaganje u nekretninu loš potez (osim one komponente o valutnoj klauzuli i još dodatno promjenjivoj kamatnoj stopi koju podržavam). Ulaganje u nekretninu je stil života na ovim prostorima, prostorima gdje edukacija o dionicama je niska. Gdje financijske malverzacije su učestale. Dom vam nitko ne može uzeti (uvjetno rečeno, kad ga otplatite).

    Osobno bih pozdravio svako ulaganje u nekretninu koja je prva nekretnina, tj. ona za život. Jednom kad odete u mirovinu nema tih dionica koja će vam odnijeti zaradu da možete plaćati mjesečno 500 EUR za najam stana i režije. Ovdje ne govorim o izuzecima koji uspješno poznaju dioničarsko tržište i zarađuju na tome, nego o većini ljudi koji ne razmišljaju o tome i ne ulaze u rizike, uostalom ti ljudi rade za plaću i nju smatraju svojim jedinim “sigurnim” izvorom prihoda. O ovom bi se moglo jako dugo argumentirati za i protiv, i argumenti će vrlo varirati ovisno u kojem trenutku ćete to raditi (sad, prije 10 godina, za 10 godina…). Mislim općenito ima tu puno faktora koji se vremenom mijenjaju i drugačije će utjecati na odluke ljudi da se bave dionicama.

    Ali činjenica ostaje da osoba a, pogotovo obitelj u našim trenutnim situacijama (balkanskim) najbolje funkcionira (s imovinskog aspekta) kad
    ima osiguran krov nad glavom.

    Ja bih osobno pozdravio neki model koji bi kombinirao ulaganje u dionice i nekretnine, nekako da se automatski jedno preljeva u drugo. Da vam dionice nekako “kupuju” nekretninu ili da vam plaćaju kredit. Kako bi narod rekao vuk sit a ovce na broju.

    • mislim da je ovo dobro ukazivanje problema…godinama se ovaj narod zatupljuje lošim vijestima,širi se samo tuga i strah…samim time smo i došli do toga da svi okreću glavu od nas…zadnji primjer je i ovaj prosvjed branitelja-od svih silnih novinara i televizija,nitko se nije sjetio napraviti reportažu o onima koji su stradali u ratu i nisu tražili nikakva prava,već rade i zapošljavaju ljude(ne mislim na onog sa zaštitarskom tvrtkom) i nikad im nakon rata nije palo na pamet pozivat se na svoju ulogu u tom ratu…
      to je jedan primjer i jedan smjer…uglavnom bi se na naše senzacionalističko-plačipička textove u novinama uvijek moglo izvuči i nešto gledano sa vedrije strane…ali ovi tu ljudi već počinju polako i uživati da ih netko plaši iz dana u dan…lako je prodavati priču da je svijet u banani kad otupiš čovjeka da čak misli i da je putovanje po svijetu ogroman luksuz i da se tamo nema što baš vidjeti…

  6. Ima logike u tome što kažete ali zato sam i naveo da u mojoj poruci ima puno distinkcija o kojima treba voditi računa. Ja sam se fokusirao na prvu nekretninu, u vašem članku govorite o drugim nekretninama kao sredstvom za zaradu, tu se slažem s vama.

    Sad imate u HR situaciju iako mnogo ljudi imaju svoje nekretnine ima i puno onih koje ih i nemaju (mladi) a ima ih puno koji gube ono što imaju (djelomično zbog pogrešnih ulaganja). Znači mislim da je edukacija o dionicama ekstremno niska da bi opravdala masovnu nuždu da hrvati ulažu masovno u dionice.

    Zato sam na kraju i predložio da bi neki hibridni model bio dobar, i ujedno bih volio čuti dali mislite da je provediv.

    Recimo model neke hibridne stambene štednje gdje vi dio ulažete u dionice, one vam donose prihod, a imate i neki uređen sustav koji vam daje kredit za fiksnu kamatu i gdje je cijena stanova dugoročno realna.
    Znam da je ovdje puno ali i ako bi bilo ali zato i modeli služe da se uspostavi tako nešto.

    Time bi puno ljudi “bezbolno” naučili osnovama ulaganja u dionice i riješili im temeljno životno pitanje.

    • Pogrešno!
      Hrvatska je u samom vrhu Europe po vlasništvu nekrentina, a ovi mladi koji si ih i mogu priuštiti se velikim dijelom iseljavaju. Crveno u ex-soc. zemlje, a zeleno je Hrvatska. U biti mislim da imam perfect storm na tržištu nekretnina uz sve ove neprodane stanove, demografsku sliku, dugotrajni pad BDP, skupoću kredite i iseljavanje mladih.

      Grafiko lijepo pokazuje osjećaj sreće i vlasništvo nekretnina:

      vlasništvo nekretnina i sreća

      • Tako je a mislim da većina ljudi tog uopće nije svjesna. Čak i od mlađih prijatelja i kolega znam čuti onu floskulu da će dignuti kredit da riješe stambeno pitanje, kao da će nakon otplate zateći stan koji je nov i uređen. SAD ima malo veći postotak kućanstva u vlasništvu stanara od prosjeka Europe (ali i dalje manji od Hrvatske), ali u najvećim gradovima puno više ljudi unajmljuju. U New Yorku 70% ljudi unajmljuje stan, a svakom kome to spomenem se dosta čudi. Ne tvrdim da su SAD i ostatak Europe bogatiji zato, nego ističem da je moguće imati i takav mentalitet, a ne ono ‘riješit ću si stambeno pitanje i onda mogu to ostaviti djeci’, to nije nužno loše ali ne pod svaku cijenu, a i podsjeća me neodoljivo na ‘ja i žena smo cijeli vijek radili u našoj firmi, i dijete mi mora moći’. Ovdje se i dalje gleda na ‘podstanarstvo’ kao nešto što je za studente i mlade ljude prije nego dignu kredit i kupe svoj stan.

        Također mi je bilo čudno kad sam učio demografska kretanja u školi a u isto vrijeme non-stop slušao kako se grade stanovi sve u šesnaest i da su rasprodani po preko 2000 eura/kvadrat i kako dalje rastu cijene.

        • A ti postoci čak i nisu usporedivi između USA i Europe jer je tamo posjedovanje nekretnine nešto sasvim drugo nego ovdje. Tamo gotovo da je svejedno radi li se o vlasništvu ili unajmljivanju obzirom da su daleko višeg životnog standarda (cijena nekretnine u odnosu na prihode građana) i imaju daleko veće, likvidnije i efikasnije tržište nekretnina, te drugačiji odnos prema nekretnini kao investicijskoj klasi, “obiteljskom srebru”, nasljeđivanju i sl. Tamo je puno lakše nekretninu kupiti, prodati, raditi to bezbroj puta kako se kad odlučiš preseliti na bolje mjesto, kako si kada možeš priuštiti, odvede te život i posao… Tamo je posjedovanje/kupnja/prodaja nekretnine za dobar dio stanovništva konceptualno gotovo kao posjedovanje/kupnja/prodaja polovnog automobila i tada nema problema. Problem je malo nastao nedavno kada su socijalističkim politikama poticanja kreditiranja nekretnina onima koji si ne mogu priuštiti doveli cijelo gospodarstvo u nezapamćeni kolaps zadnjom subprime krizom, no izvukli su se i sigurno da neće više nikada pokušati takav frankenštajnski financijski inženjering kakvog (u puno primitivnijim oblicima) inače cijelo vrijeme prakticiraju diljem jadnog svijeta, Europe, Hrvatskoj i gdje su između ostalog baš zbog toga jadni, trajno u kolapsu.

      • Prva nekretnina je uvijek prva nekretnina, nema ništa pogrešnog u ovom što Emil piše. P.s. ulažem u dionice 9 godina. Uspješno.

        • To bi bio odličan moto za naše nekretninske agente: “Zadužite se mega, ili sve što imate potpuno iracionalno stavite PRVU NEKRETNINU, niste valjda blesavi kao ovi na Zapadu!”

      • Imao sam priliku par puta provesti nekoliko mjeseci u Francuskoj i pri tome iznajmljivati stanove. Ugovori se normalno i redovno potpisuju na 1-3 godine ovisno o situaciji. Možda postoje i duže opcije, ali ja ih nisam razmatrao. Meni je bilo zanimljivo da sam ja kao stanar morao kupiti osiguranje za stan, što je po zakonu obvezan učiniti onaj koji unajmljuje stan. Čak većina ljudi s kojima sam pričao smatra da je francuski zakon nešto više na strani stanara, jer ako se redovno plaćaju obveze nema osnove po kojoj bi se netko mogao prisilno iseliti iz stana. Većina kolega su isto tako iznajmljivali stanove (uključujući i francuze) i gotovo nitko ne razmišlja o kupnji (govorim o 30-godišnjacima). Kažu da ne mogu biti sigurni da će raditi na istom mjestu i za 5 godina, a i smatraju da si ne mogu to trenutno priuštiti. Ali naravno ovo nije anketa provedena nad velikom uzrorku…ne mogu tvrditi da većina Francuza ovako razmišlja.

        Možda da je kod nas kultura urednog iznajmljivanja duže vremena nešto živahnija i ljudi bi bili manje skloni dizati kredit za prvu nekretninu i više gledati opciju iznajmljivanja stanova. Meni je jasno da je psihička poluga življenja u svom stanu, pa makar bio i na kredit, poprilično jaka i da nije jednostavno (osobno se još uvijek borim s tim), ali se još više bojim da kupim stan na kredit od 30 g. i da mi poslije netko sagradi pored trafo stanicu ili GSM odašiljač ili klub ili da je voda nepitka ili da se jednostavno neki konj trajno useli pored mene…Ovako imam slobodu preseliti se zbog uvjeta života koji mi ne odgovaraju ili čak ako budem primoran zbog posla tražiti drugo mjesto stanovanja. Čak i kako se obitelj povećava čovjek može povećavati kvadraturu stana, umjesto da odmah kupuje prevelik stan. Jasno, i preseljenja imaju svojih muka, ali više opcija koju čovjek ima na raspolaganju kada živi kao podstanar mi se čine manje zastrašujućima od alternative.

        • Kultura iznajmljivanja u RH je sve bolja, a katastrofalni financijski gubici, koji su mnogima obilježili život (direktni, kroz ogromne rate, čak i da nemate ‘švicarce’, ali još više indirektni, dakle oportuniteni trošak, kako financijski tako i životni – nemogućnost selidbe) su toliko da opravdavaju i eventualni diskomfort iznajmljivanja.

      • Sto onda kazete na nekakav faktor srece koji pokazuje da su ljudi najvise sretni u venezueli cini mi se 🙂 . Po meni ove tablice indexa srece nemaju veze niti s nekretninam niti s ekonomskim statusom. U africi ljudi su sretni ako nisu gladni danas a u njemackoj ako si kupe novi playstation cim izadje…
        Hrvatska tone dok svijet raste to je cinjenica ali mi smo talva nacija generalno kako mi se cini.
        Roditelji zivili u socijalizmu naucili djecu istim vrijednostima stekli visoku razinu ljubomore i jala i tu smo gdje jesmo… Kad ce se nesto promijenit u glavama vecine ne znam… Daj Boze cim prije….

  7. Statistika je čudna stvar, ne treba joj uvijek vjerovati. Ali kao što ste rekli u jednom odgovoru da se ne odmaknemo od teme. Sad jesmo u vrhu ali trend pada, osobno ne podržavam taj pad.

    U pravu jeste ali ne do kraja. Vijest da je na svjetskim burzama tako i tako i da se ona ne prenosi je još jedan dokaz da nama te teme nisu bitne.

    Iz vašeg članka ja bih volio vidjeti koja je konačna poruka, dali da mi koje nas to zanima se i dalje informiramo samostalno ili je poruka tj. potreba kako definirati što je potrebno da se i ostali više informiraju i uključe i ulagačke vode. Znam, to je tema za sebe i puno šira tema.

    U svakom slučaju nastavite s dobrim vijestima 🙂

    • Kako vi znate da je ovo ‘vrh’ i da je trend pada? Ako znate da je sada ‘vrh’ i da je trend pada, sigurno ste znali i kad je bilo ‘dno’ i ‘trend rasta’ … kad drugi put bude dno svakako nam javite ovdje da znamo zaraditi jako jako jako puno 🙂

      • kažete: “Vijest da je na svjetskim burzama tako i tako i da se ona ne prenosi je još jedan dokaz da nama te teme nisu bitne.”
        Ja bih se mogao složiti s tom tvrdnjom kad ne bi bilo druge strane medalje – zašto onda ti isti mediji itekako piskaraju o svakom, pa i najmanjem dnevnom padu indexa. Naime, ako nam te teme nisu bitne, onda nam ne bi trebalo prenositi niti katastrofalne vijesti o padu. I tu dolazimo do biti o kojoj G. Bakić piše, nije poanta ni rast, ni pad, ni percipirani vrh, ni dno, poanta je selektivno izvještavanje koje ovo jadno zatucano pleme čini još zatucanijim…

  8. eh, ( basnoslovno skupom) kupnjom stana i ja sam se nasanjkala. Daleko je mudrije kupiti (kroz dionice) sobu (jednu ili vise njih :)) u hotelu pa uzivati plodove investicije. Kljucna je stvar da ljudi shvate da IMA načina da natjeraju svoj novac da radi za njih.

  9. Jeste li citali komentare na indeksu na clanak…..stvarno koja tragedija.Najbolje je da svi oni koji govore o balonima uvik znaju kad ce sve propast ali onda bi i tribali znat kad ce i do koliko rast jebiga.
    A sto se tice da ulaganje u nekretnine nemoze 100% propast samo triba pogledat u Bosnu di su ljudi izgubili kuce u klizistima i poplavama, a nisu placali osiguranje.
    Da pitas zasto nisu placali osiguranje odgovor bi bio isti kao i zasto nisu ulagali u dionice,to je stil zivota

    • Upravo sam pročitao komentare na indexu i ostao iskreno zaprepašten nasljeđem koje nam je ostavilo naše socijalističko obrazovanje.
      Socijalizam očito proizvodi bolesno društvo, ti ljudi ništa ne razumiju, ogorčeni su i čekaju kraj svijeta, a on po njima samo što nije došao.
      Oni su svi teške žrtve komunističke ideologije, imaju računala, otvoren prozor u svijet, ali nisu sposobni razmišljati. Bolesno!

      • Ja sam dva-tri puta prije par godina čitao komentare i skužio da ima dosta bolesnih i iskompleksiranih ljudi koji tamo pišu.Vjerujem i da se neki sprdaju dok drugi izbacuju svoje frustracije, tako da se stvarno ne treba obazirati na te komentare.

  10. Mislim da nema nista lose u tome da si kupis vlastiti stan ako imas raspolozivu gotovinu ili ako kupujes dijelom gotovinom koji ti je raspoloziva i/ili ako ti rata koju placas nije vise od 25%-30% mjesecnog raspolozivog dohotka (iako je to uvijek odluka pojedinca i nema se tu sta puno debatirati – jel’ bolje ovako ili onako, svatko ima svoj individualni pristup netko ce i tako uvijek kupiti kucu ili stan, netko ce kupiti Ferrari, a netko treci ce te novce posuditi nekome tko mu ih nikad nece vratiti. Mislim da je besmisleno lamentirati o tome sto je bolje kad smo svi toliko razliciti).

    Slazem se s Bakicem da je medijska negativna pompa prenegativna. Ali to nije slucaj samo za financijska trzista nego i u svim drugim drustvenim temama (npr. ova nedavna svinjarija s braniteljima kojoj je dano 80% medijskog prostora, a tema se tice samo jednog uskog segmenta drustva (mozda 3-4%). Dakle, zasto?

    Mediji u Hrvatskoj direktno doprinose depresiji drustva kontinuirano sopaju ljude negativnim temama koje uzrokuju da se ljudi osjecaju bespomocno i depresivno. Mislite da to nema utjecaja na cjelokupnu ekonomiju. Vraga nema!! Depresivni ljudi jednostavno nece ulaziti u onve poduzetnicke inicijative jer je okolina nestimulativna i zato jer depresivna osoba u pravilu ima nisko samopouzdanje i vjeru u sebe. Dakle, nece pokusati nista.

    Da vam dam jedan primjer: neki dan se vozim kroz Istru i na HRT Radio 1 debatira voditeljica s nekim povjesnicarom oko geopolitickih odnosa Rusije i Kine i kako u tome pliva EU te gdje se ‘premjesta’ moc i utjecaj. I sad se ja mislim slusajuci tu emisiju:
    1) Koji K nekog u jednom Kanfanaru u Istri boli K oko toga da li se geopoliticku utjecaj premjesta iz EU na istok?
    2) Koji K nekog u Visnjanu (tada sam prolazio kroz Visnjan) boli K oko toga da je Kina sklopila energetski savez s Rusijom, a kalkulkulira u odnosima s EU?
    3) Overall and alltogether: koga boli K za to?

    Na HRT-u je ostalo masu ex-commie novinara koji truju ljude krivim temama. Geopolitika, Perkovic, Branitelji, Rusija & Srbija, Karamarko. Who gives a fuck i na koji nacin su te teme relevantne za bilo kojeg pojedinca mladjeg od 60 godina u Republici Hrvatskoj?

    Stoga je, po mom misljenju, teza o toksicnim medijima u Hrvatskoj itekako tocna. Uzrok je naravno u tome da mediji nisu u potpunosti privatizirani jer da jesu ne bi se bavili mlacenjem prazne slame.

    Hvala Vam!

  11. Ja sam po zanimanju programer i mislim da sam prosječno inteligentna osoba.
    Priznajem da imam jedan edukacijski problem, a to je da sam apsolutno financijski nepismen i ne shvaćam tržište kapitala i sl.
    Pronalazim se u rečenici koja kaže da Hrvati štede i hrvatskim bankama i naravno da mi je promakla vijest da su indeksi na najvišim vrijednostima svih vremena, ali nažalost i da mi nije promakla – bojim se da to ne bi imalo utjecaja na moje poimanje financija i način kako raspoložem sa svojim novcima.
    Možda je malo offtopic, ali ako netko ima izvor informacija vezano uz financije i tržišta za ovakvog poput mene (nešto kao “invest your money for dummies”) – možda bi mi pomoglo da sa ovo malo novaca sa kojima raspoložem da ih bolje investiram ili napravim nešto isplativije sa njima. Vjerujem da nas ima beskrajno puno poput mene.

    • Imate već niz preporuka vezanima za knjige na prijašnjim tekstovima i u komentarima, knjige tipa “Rational Investor”, “Rich dad, poor dad” i sl. Malo proguglajte (ukucajte nešto tipa “knjige site:www.eclectica.hr”) pa ćete lako naići na preporuke.

  12. Recept po mjeri g. Bakića (uz dužno poštovanje prema znanju trudu i sreći):
    1. Pokreni posao (dobar posao u pravo vrijeme)
    2. Prodaj posao (u pravo vrijeme) – dio posla naravno ne cijeli
    3. Uloži zarađene novce (višak) u dionice i iz jedne egzistencijalno komotne pozicije kritiziraj (sasvim opravdano) ulagacko/gospodarsku situaciju u hrvatskoj.
    Ne kažem da je tako jednostavno i siguran sam da u svakoj od točaka pojednostavljenog modela ima jako puno truda, zalaganja i stresa.

    Ja bih isto ulagao i educirao se ali mislim da se više isplati uložiti 1000kn mjesečno u vlastitu djecu (tečaj stranog jezika i sportska aktivnost) nego uložiti u bilo kakve dionice. Za veći iznos nažalost nemam mogućnosti. Pogotovu u situaciji degradacije sustava u kojem sam se ja educirao (a nije da nisam probao).

    Nažalost da su nam i mediji i nezavisni veliki dio ljudi (prosječna plaća i troškovi života) ne ostavljaju niti teoretsku mogućnost bilo kakvog investicijskog ulaganja.
    Družim se sa jako puno ljudi i ne znam ni za jednu osobu koja je uložila (u pravom smislu te riječi) u nekretnine. Svi smo rješavali stambeno pitanje i elementarnu životnu potrebu u našem okruženju.

    Skoro da bih se okladio (max u Ćevape) da su mediji dirigirani i da navedene investicijske vijesti ne dolaze do javnosti kako se netko ne bi zapitao zašto se moja mirovina drži 100% u investicijskoj kategoriji smeća kad je situacija na svjetskom tržištu potpuno drugačija. Ne zanimaju njih pojedinci već štite institucije.

    • Za 1. treba imat m*uda
      za 2. sreće
      a za 3. znanje
      sve to imao je gospodin Bakić i na tome mu treba čestitati, iako se unekim stvarima ne slažemo u većini itekako podržavam njegove stavove.

      • Kao zhbalnost za pohvalu, evo nesto za Vas. ‘Prva nekretnina’ je kao nesto sto se ne propituje, kao ‘prva ljubav’, sto je opet kao ‘prava ljubav’. Pa evo malo o tome kako je i to zavaravujece, kako bi svijet bio usamljeno mjesto po toj teoriji … tako bi svijet bio i siromasno mjesto da svi kal i Hrvati ne pitaju hoce li postati financijski robovi, ‘ali da imaju svoju prvu nekretninu’: http://www.brainpickings.org/2014/09/02/the-science-of-soul-mates-xkcd/

        • Jeste li vidjeli kako su NAŠI ažurni u zbrajanju gubitaka na burzi,još viču da oni nisu kockari a ne zbrajaju najveće štete i osiromašenje nacije u nekretninama a tu smo utukli 90% štednje i od čega se nećemo oporaviti 40godina.To nam izgleda nije važno “jer ionako nećemo prodavati” a dionice-to hoćemo?Nekretnine su kao sigurna ulaganja?Tu nije bio casino?To su sve bili “oprezni” ulagači kao NAŠ ministar lalovac koji je eto slučajno uzeo kredit za stan cca 2007 godine u švicarcima?A kaže čovjek da se on ne kocka?Zašto da mu ne vjerujemo???

        • Nego Nenade imate li Vi barem u planu tu prvu nekretninu? 🙂 Ne sumnjam da ćete je kupiti za jako dobru cijenu na nekom dnu. Ja recimo planiram kupnju i cijene su sve atraktivnije i ako dođe prilika druge godine hooops evo i moje prve nekretnine.

    • @mirda

      Kada govorimo o cijenama nekretnina u Hrvatskoj i o rizičnosti financiranja kupnje kreditom u stranoj valuti ili domaćoj po kamatnoj stopi višoj od one po kojoj racionalno očekuješ prosječni povrat na svoj ukupni osobni kapital (net worth) to ima iste implikacije i na prvu i na n-tu nekretninu pojedinačno gledano a na ukupnost tvoje financijske situacije (“portfelja”) zapravo tim gore ako je to prva nekretnina (jer to povećava vjerojatnost da se radi o lošoj diverzifikaciji, da ti je nedaj Bože više od 15-20 % tvog net worth u toj nekretnini).

      Dakle stvar je jednostavna: ako nemaš za kupiti bar 5 takvih stanova, vjerojatno nema šanse da je pametno da ideš u tu kupnju jednog prvog ti stana u kojem bi htio živjeti (mora biti jako jako visok očekivani povrat da bi si smio dopustiti privremeno malo narušavanje diverzifikacije). Ako imaš za 5 stanova, onda je moguće da ti se isplati kupiti taj jedan, ovisno o cijeni. Već možda 20 godina nije bilo takvih cijena u Hrvatskoj, ali možda dođu kroz koju godinu, nikad ne znaš. Možda ću jednog dana biti prvi koji će govoriti kako se isplati kupiti stan (onima koji imaju za njh 5). I u Švicarskoj ovo malo ljudi što živi u vlastitoj nekretnini ili se radi o doseljenicima iz bivše Jugoslavije ili o onim domaćim ljudima “koji si mogu priuštiti 5” (ili još više pa su i manje osjetljivo na cijenu odlučili da taj mali djelić imovine mogu hedonistički uživati, jer uvijek si moramo priuštiti i neke male luksuze, to je zdravo).

      • @mclynx
        Dirnuste me u srce.
        Financijski/ivesticijsiki sam nepismen iako natprosječno obrazovan, kredit uzeo u chf 2006 ( metoda odabira: najmanja rata u momentu potpisivanja obrazaca). Trenutno stanje: 107.000 eur podigao a danas dužan 135.000 eur. Bogu hvala plaća rasla pa mi nije problem plaćati ratu (4500 kuna).
        Net worth mi je minus spomenutih 135.000 eur (ako dobro tumačim taj pojam).
        Odluka za kupnju je bio pritisak okoline (obitelji) i nesredjeno tržište najma. Osim toga postojale su i porezne olakšice (cca 1 rata godišnje).
        E sad alternative ovoj situaciji:
        Opcija a
        Plaćanje najma cca 60% rate plus stednja. Sad bih raspolagao sa razlikom od oko 100.000 kn plus nešto kamata (to bi bio i moj Net worth).
        Da nije bilo nesretnih dogadjanja sa chf i padom cijene nekretnina ovo bi otprilike bio (bail out) da je cijena stana ista kao i na dan kupnje. Nekako se nadam da će se završetkom krize i to doći na svoje tako.
        Opcija b
        Plaćanje najma plus ulaganja. Vjerojatnost da sam pogodio u neku rastuću dionicu je izrazito mala, ali recimo tako da je ovdje mogućnost imovine od 200.000 kuna (kupovao i posjedovao dionice koje su izrazito rasle) do 40.000 kuna (kupovao ono što je padalo). Da sam stavljao u fondove mislim da bih bio bliže nižoj cifri. Glede veće cifre, da sam toliko vremena posvećivao tržištu kapitala umjesto poslu i struci vjerojatno bih i bez posla ostao ili imao lošije radno mjesto.
        Sa nekim gospodarskim oporavkom će se i moja financijska situacija popraviti (mada su me neki danas procitani postovi glede demografije i tržišta nekretnina natjerali da se malo Zamislim).
        Ukoliko imate treću opciju molim iznesite je 🙂

        Želim reći da je nekakva realna mogućnost ulaganja srednje klase (čijim se ponosnim vlasnikom osjećam) u hrvatskoj veoma losa u smislu povećanja osobne financijske neovisnosti i da ulaganje u nekretninu u mom slučaju i nije baš toliko nerazumna odluka (slobodno me razuvjerite Vi ili gospodin Bakić) kako post implicira.
        Probao sam sa fondovima pa nije sretno završilo (ali srećom i bez velikih gubitaka) za dionice nisam imao vremena niti znanja.

        Mislim da veći utjecaj možemo učiniti pritiskom na političku vrhusku (kroz izbore i edukaciju) pa da našom imovinom (mirovinama) upravljaju na ekonomski suvremen način a ne ulaganjem u hr državne obveznice.

        • U opciji (b) uspoređujete neusporedivo, kod ulaganja se ne radi o izabiru rastuće dionice (o tome možemo govoriti na vrlo neefikasnim tržištima kao što je hrvatsko), radi se o alokaciji u investicijske klase. Da ste ulagali u indeksni fond ili nasumično u 5-6 dionica, imali biste prinos tržišta.

          Ovo je načelno, Druga je stvar za gubitke u nekim ekscesivnim, špekulativnim, razdobljima tržišta kao što je hrvatsko 2006.-2007. A u članku gore govorim o globalnim dionicama, potpuno dostupnim i Hrvatima.

        • Ja sam isto odabrao kupiti vlastitu nekretninu iako sam tada razmišljao i o najmu. Ne znam kako je danas, ali prije 7-8 godina tržište najma je bilo prilično nesređeno. Ponuda kvalitetnih stanova je bila vrlo mala, a ni sigurnost nekog duljeg najma ne postoji. Tada je bilo nešto kvalitetnih stanovu u Hypo naselju gdje je stan kupio Bandić, ali cijena je bila iznad 10€ po kvadratu mjesečno što za stan od cca 80 m2 kakav sam tražio je bilo mi previše.

  13. Ajmo malo analizirati autodestruktivnu hrvatsku ekonomiju?Ovo nećete naučiti iz uđbenika samoupravnog socijalizma zato je jako važno da vas potakne na razmišljanje.Često ćete čuti da je burza casino,da je ona krivac za sve NAŠE nedaće itd.Ajmo vidjeti što su posljedice nerazvijenih burzovnih tržišta i tržišta u razvoju.Kao što ste vidjeli adris je primjerice godinama akumulirao financijsku imovinu i dioničarima isplaćivao mrvice ali sada je došao u poziciju da iskešira croatiu osiguranje i dočekao svojih pet minuta.Što se događa na tržištima u državama u kojima se dominantno vlasnici-dioničari namiruju dividendom ili dobiti a ne prodajom i kapitaliziranjem svojih udjela na burzi?U takvim društvima se koči razvoj gospodarstva jer vlasnici kompanija umjesto da ulažu u razvoj i stvaraju dodanu vrijednost svojoj firmi oni pribjegavaju isplati dividende čak i na uštrb razvoja firme i zaduživanja na visokim kamatama jer nas socijalistička svijest uči “što je sigurno sigurno je” Što želim reći?Za zemlje u razvoju jako je važno da se dobit stvorena u firmama dalje reinvestira u možebitnoj kombinaciji sa nekim kreditnim linijama a da vlasnici ako moraju da zadovolje svoje potrebe za kapitalizacijom dobiti to ostvare na burzi jer prodajom svog udjela od npr. 10% oni ne ugrožavaju razvoj te kompanije a isplatama dividende naročito u zemljama koje su u početnoj fazi tranzicije iz socijalizma u kapitalizam to je jako važno jer malo je firmi koje nemaju potrebu za daljnim razvojnim ulaganjima.Danas Apple ima na računima cca 160 milijardi dolara i iz njegove uprave poručuju da im treba snažan tehnološki iskorak da privuču što više dioničara i to je win-win-win situacija gdje kompanija brine o tehnološkom razvoju,svojoj konkurentnosti i time i novom zapošljavanju,država ubire nove poreze a dioničari trljaju ruke zbog porasti cijene na burzi a u nas se smatra da su radnici i država suprostavljene strane sa zločestim pohlepnim dioničarima…Da kojim slučajem nije razvijena burza vjerojatno bi pritisak dioničara bio tako veliki da sigurno 75% od 160 milijardi dolara danas Apple nebi imao na računu što bi znatno umanjilo razvojne mogućnosti kompanije…

    U hrvatskoj rođačko primitivnoj socijalističkoj kokošarskoj ekonomiji sve se događa upravo suprotno i ni malo se ne shvaća koliko je razvoj burze bitan za hrvatsko gospodarstvo nego se još od strane tkz “stručnjaka” ,pa čak i ministara financija burza etiketira kao casino.A u biti o razvoju tog tkz. casina u mnogočemu ovisi pravac kojim će se kretati hrvatska ekonomija i danas su u najvećim problemima oni poduzetnici koji su godinama izvlačili dobit iz svojih kompanija a nisu razmišljali da im ta dobit ili vam ga zločesti profit osiguravaju novac za podizanje vrijednosti kompanije,i nisu tome krivi poduzetnici nego je financijska pismenost i kultura ulaganja u hrvatskoj na jako niskoj razini.U takvoj hrvatskoj onda vas sve to odvede u autodestruktivnu ekonomiju u kojoj državna poduzeća ulažu u prava i plaće,zbrinjavanje političkih uhljeba a potpuno zanemarili razvojnu komponentu a mnogi poduzetnici,naravno ne svi, u nemogućnosti da kapitaliziraju svoju dobit na burzi pribjegavali su isplati dobiti i time direktno ugrožavali razvoj tih istih kompanija jer zdravi razvoj se jedino može postići kombinacijom ulaganja profita i kreditnih linija a mi smo svoj razvoj sami i samo većinom bazirali na kreditnim linijama.Ja sam takvu ekonomiju nazvao autodestruktivnom i mislim da sam jako u pravu.Mislim da bez razvoja burze niti jedna zemlja na svijetu danas ne može imati zdravo dinamično ,uspješno gospodarstvo jer burza je njen krvotok a profit kako kaže nenad kisik.

    Razmislite malo o “kulturi” redovnog isplaćivanja dobiti kod firmi zemalja razvoju od strane njenih dioničara-vlasnika koji u nemogućnosti da na drugi način kapitaliziraju svoje dobitke pribjegavaju tome?Zar nebi bila win-win situacija da svoju želju za kapitaliziranjem dobiti zadovolje prodajom paketa od npr 10% dionica na burzi i da time ne ugrožavaju razvoj.likvidnost firme koju posjeduju?
    Naravno ovi što vam pišu strategije to vam i ne razumiju,njima su recepti iz vremena socijalizma uvijek isti i oni kao papagaju ponavljaju “da treba poboljšati obrazovanje i napisati strategije” a za nas je bolje da nam se stvari događaju stihijski nego da nam oni pišu zastarjele strategije i bacaju novac u vjetar.Pa ljudi mi živimo u zemlji u kojoj za burzovna ulaganja ministar financija kaže da on nije kockar.Vjerujte to u burkini faso nebi izjavio njihov ministar finacija i kako takav ministar da promišlja hrvatsku ekonomiju?Što se tiče obrazovanja kuba ima jedno od najboljih na svijetu ali rezultat je nula,plaće su im 15 eura mjesečno?Ovo vam sve pišem da vas potaknem na razmišljanje o toj “zločestoj burzi” jer mi više volimo da se vlasnička prava kapitaliziraju na dividendi na uštrb razvoja,to je ono što ja zovem autodestrukcija.

    Eto toliko od mene,da shvatite da nije sve u socijalizmu nego ima nešto i u kapitalizmu i da ekonomska promišljanja danas nisu tako jednostavna kao prije 50 godina,sve je drugačije,svijet je potpuno drugačiji,masu je tu kockica i mikročipova koje treba pokrenuti da bi sastavili jednu ozbiljnu ekonomiju,stvari su jako složene i sofisticirane,nema više jednostavnih jednađbi sa dvije nepoznanice,sustavi su jako komplicirani….
    A ovo što mi godinama slušamo to je ništa drugo socijalističko tamburanje …
    I tako već 50 godina?Takvima burza i ne treba?Koji će im k?To je odvratni casino?Autodestruktivna ekonomija-to je ono za što mi navijamo?

    • Burza jest donekle kao casino po meni kao sto je i prelazak ceste :). Uvijek je tu neka mogucnost da se zaradi/ izgubi/ da vas udari auto. Ja ne znam zasto je tako usporedba burze sa casinom losa… Oboje funkcioniraju na ocekivanjima … Mnogi ljudi su izgubili i dobili mnogo novca na burzi/ casinu. Burza je naravno mnogo kompleksnija i ne moze se usporedjivat 1:1 ali neke osnove su vrlo slicne. Motivacija ulagaca je totalno ista da se zaradi …. Ne vjerujem da netko krivi burzu za stanje kakvo jest. Karikiram to je kao optuziti proizvodjaca nozeva sto je netko nozem posjekao/ubio nekoga….

      • Ne znate zašto je loša jer ne znate o toj temi ništa, trebali biste se minimalno uputiti prije uključivanja u raspravu. Vi gledate ‘burzu’ kao špekulantski mehanizam umjesto investiranje kao štednju i alokaciju u investicijske klase.

        • G. Bakic Vi ovde pretpostavljate nesto sto ja nisam nigdje izjavio niti napisao. Ja npr ne vidim nista lose niti u casinu niti u burzi, ja ih osobno ne usporedjujem jer je burza prekompleksna da bi se usporedila s jednom relativno primitivn igrom gdje se ocekivanje dobitka moze izracunat matematicki do u decimalu. Zar se burza uz neke druge elemente ne temelji na kraju krajeva na ocekivanju? Predikciji buduceg nekog razvoja? Pa i spekulante ja ne vidim kao negativnu pojavu na burzi dok god igraju po pravilima. O burzi ne znam nista zato i citam ovaj blog da bih nesto naucio od onih koji znaju, malo sam spor pa mi treba duze vremena a nismo svi isti. Ne vidim zasto ljudi imaju negativno misljenje o burzi pa ni o spekulantima na burzi, Ne vidim zasto ljudi imaju negativno misljenje o casinu …

        • Pogrešno Tomislave, ne temelji se ‘na očekivanju’ i ne treba na ulaganje gledati kao ovo što Vi implicirate ‘ulaganja na BURZI’ prema nekim očekivanjima. Čim nešto očekujete il ine, govorite o market timingu, špekulacijama. Radi se o alokaciji u investicijske klase koja se radi neovisno o ‘stanju na burzi’.

          To je kao da o hrani gledate kroz ‘stanje na PLACU’, pa hoćete ili nećete jesti taj dan, prema očekivanjima ‘na PLACU’ 🙂

        • Bez obzira gdje alocirate novac bi trebali imat neka ocekivanja il ja nes grijesim?
          Pa nije samo plac mjesto gdje se moze rucak spremit? Ima i restorana okolo zar ne :). Mozda ja mjesam malo kruske i jabuke…
          Nemam nikakvih zlonamjernih pitanja il komentara kao neki tu drugi sugovornici da se razumjemo. Ulazem u burzu jer mislim da mi se isplati , kad bih nekakvom kalkulacijom dosao do zakljucka da mi se ulaganje ne bi isplatilo ne bih ni ulagao , ali svakako imam ocekivanja da ce mi to donijeti dobro kroz odredjen period. Ako sam time spekulant 🙂 ok jedan vise manje-nemam nis protiv toga, bolje ne znam a i za sad mi odgovara ovako pa cemo vidit do kad :).

      • Tomislave, to vam se zove racionalizacija. Odabrali ste konačni ishod burza=casino i onda nadopunili rupe intuitivnim sličnostima, koje su apropo i pogrešne.
        A razlike ste zanemarili
        Temeljna razlika burze i casina je što je casino zero sum game za razliku od burze. Primjerice burza dobiva više ako vi dobivate više (cijene dionica rastu, volumeni rastu) za razliku od casina koji dobiva više kada vi gubite više…itd.
        da ne ulazimo sad u matematiku namještanja vjerojatnosti u korist kuće (kuća uvijek dobiva)…

        • Ma nisam nigdje izjednacio casino i burzu… Casino je zero sum game kao sto ste i sami napisali… Burza je puno kompleksnija… Motivacija je slicna bar ja tako mislim ne vjerujem da itko ulaze u casino, burzu il bilo koji drugi oblik alokacije novca da bi izgubio? Nije logicno zasto casino ima negativan kontekst u svemu tome… Tko je ijedanput usao u casino i ulozio u bilo koju dionicu bit ce mu jasno da to nije isto… Ne znam puno o burzama pa ulazem u index a i lijepo se zabavim tu i tamo u casinu rekreativno poker/ rulet blackjack 🙂

        • rekli ste da su slični, ne isti, ali i to je krivo, zapravo se radi o fundamentalno različitim stvarima, dapače suprotnog predznaka.
          vaša motivacija je slična ali to ne znači da je tome stvarno tako, educirajte se, pročitajte neku dobru knjigu. recimo nedavno predloženu deep value (imate besplatno u pdfu, potražite na google)
          možda shvatite da su casino i burza nebo i zemlja.

      • @Tomislav

        Ulaganje u dionice se temelji na jednom jedinom očekivanju: očekuješ da svijet neće propasti (za tvog života). Ukoliko se to nepropadanje ostvari imat ćeš zadovoljavaljući rezultat ulaganja (bolji od svih alternativa, to te mora zadovoljiti, nema druge, nema boljeg od najboljeg, po definiciji). Ukoliko svijet propadne tada ti je svejedno. U grobu ti neće biti važno kako si ulagao neposredno prije tog udarca asteroida ili što već se dogodilo.

        Možda u Hrvatskoj ljudi stvarno vjeruju da će svijet uskoro propasti pa zato ovakvo razmišljanje o ulaganjima, štednji. Tako nam i država živi, troše kao da nećemo doživjeti sutra, pa dok se živi “nek se živi”.

        • Sve u životu je očekivanje, ti očekuješ da ćeš se sutra probuditi živ, a možda nećeš itd. Imamo različite vrste očekivanja. Ovdje ti kažu kako nema “očekivanja” jer se ne radi o onome što vjerojatno misliš pod tim pojmom (ili što je uobičajeno značenje te riječi), to je u malo širem smislu riječi ako ćemo ga tako nazvati kao što sam ja odlučio. Ovo očekivanje je takve vrste da je irelevantno (pa ti onda odluči kako to zvati…): ili će se ispuniti, ili nije bitno 🙂 Nema nikakve sličnosti sa očekivanjem zarade od plaće npr. na tvom radnom mjestu, jer moguće je da sljedeći mjesec nećeš dobiti plaću (to se događa u Hrvatskoj) i nije to objektivno irelevantno (odradio si to, zaradio, želiš i trebaš taj novac). A pogotovo da nije slično sa osvajanjem nekog zgoditka u kasinu, jer radi se i još daleko većem raskoraku vjerojatnosti pozitivnog ishoda nego slučaj sa očekivanjem plaće na tvom radnom mjestu i sasvim drugačijim motivacijama i razini racionalnosti ideje da ti se to može isplatiti. U kasinu igraš “na sreću” (nema puno tvojeg truda, zasluge, i znaš kolika ti je mala vjerojatnost), na radnom mjestu za po ugovoru odrađeni rad igraš na funkcioniranje pravnog sustava, a na burzi “igraš” na nužnost, kladiš se na funkcioniranje prirodnih zakona, “kladiš se” da je plavo plavo a ne crveno, što bi Buffett rekao “kladim se na sigurno”. Dakle možeš ti rabiti razne nazive, i očekivanje i klađenje itd., pitanje je samo koliko to ima smisla, koliko značenje ovih pojmova ima veze sa njihovim uobičajenim značenjem, koliko je klađenje na sigurno pravo klađenje i koliko je očekivanje kod kojega je neželjeni ishod irelevantan pravo očekivanje.

  14. Ovaj primjer je za pozdraviti, ali nije pošteno uzimati ga za opći uzor, jer nije moguće, da to svatko radi. Vi dobro znate, da u svijetu vlada velika konkurencija u proizvodnji, radu i uslugama. 80-tih godina prošlog stoljeća su se formirali na zapadu veliki lanci, baš u vrijeme, kada je kod nas počela kampanja za ukidanje kombinata i drugih velikih subjekata i za malu privredu. Sve radimo naopako! Uništili smo postojeće gospodarstvo i otvorili tržište i tako su nas veliki lanci sa zapada pomeli sa tržišta. Tu i tamo je moguće, da se neki pojedinac ili uža grupa ljudi u nečemu probije na tržištu, ali to ne potvrđuje pravilo, da bi se to moglo pokazivati narodu za ogledni primjerak. Vi mislite da mnogi pojedinci ne bi ušli u nekakav posao, kad ne bi objektivne okolnosti i situacija na svjetskom tržištu to onemogućavala. Mi smo se kao društvo morali potpuno drukčije organizirati, da bi bili nekakav konkurent na svjetskom tržištu. U Hrvatskoj su se morala ustrojiti tri prerađivačko-prodajna centra i jedna agencija za marketing. Agencija bi snimila potražnju na svjetskom tržištu i predložila državi, u čemu bi mi mogli na svjetskom tržištu konkurirati. Izradila bi se zatim strategija razvoja i poticala bi se ona proizvodnja, u kojoj možemo konkurirati. Proizvođač bi tako bio motiviran proizvoditi, jer bi prerađivački centri otkupljivali, preradili i preko agencije za marketing, koja bi več pronašla kupce, prodali proizvode na svjetskom tržištu. A što smo mi učinili? Uništili smo kombinate i prepustili proizvodnju malim proizvođačima, koji imaju malu proizvodnju, velike impute, nemaju dostatna znanja, kako bi bili ujedno proizvođači, prerađivači i stručnjaci za marketing, radi čega njihovi proizvodi nisu kvalitetni, nisu konkurentni cijenom i ne mogu se prodati, jer pojedinac teško nađe kupca (nema ni vremena ni znanja). Tu i tamo se snađe poneki pojedinac, koji ima dosta političkih ili rodbinskih veza na pravom mjestu, ali to ne možemo uzimati za primjer. Pričati narodu priče, da se svatko može snaći u tehnici ili službama je neozbiljno, jer nikada cijeli narod ne može živjeti od toga a da se ne govori o burzovnom mešetarenju. Narodu se mora pružiti sigurnost rada i doma. Ulaganja u razne dionice također nisu sigurna djelatnost, jer čovjek može kroz noć ostati bez sredstava i bez krova nad glavom, ukoliko nije financijski ekspert a ukoliko se osloni na takav oblik privređivanja. Država tu mora odigrati važnu ulogu. Do sada je država bila samo maćeha i nije ostvarivala ono, za što postoji a to je: stvarati uvjete za život i rad i pomagati stručnim znanjem fizičkim i pravnim osobama, kako bi ostvarili što bolje rezultate u radu. Državu financiramo i ista postoji da nam bude servis, jer država ima stručnjake (barem bi trebala imati) i sredstva i mora biti u službi narodu a ne na teret. U suprotnom nam ne treba takova organizacija.

    • Još više države, samo to nam treba. I još pokoja strategija za Marsovce, po mogućnosti od ovih dogovornih ekonomista. Ljudi moji kad ćete shvatiti da nitko ne može odlučiti što proizvoditi i što će se prodavati, osim poduzetnika i tržišta? Mogu Jurčić i slični napisati još 100 strategija i masno ih naplatiti iz proračuna. Ako nešto od toga neki poduzetnik ne prepozna i uloži ozbiljan novac u to, sa svim strategijama možete znate već što, da ne budem prost. Jednostavno, poduzetnici ulažu u ono što misle da će im se isplatiti. Kad procjenjuju to, sasvim sigurno ne slušaju NAŠE kad pričaju što bi i kako bi trebalo. Da slušaju, propali su i prije nego što su počeli.

      O poljoprivredi bih traktate mogao pisati, ali samo ovo. Todorića u Vu ne mogu smisliti i mrze. Kažu u Vupiku nekad radilo 1000 ljudi. Kažem im da danas radi 1000 ljudi, Vupika ne bi bilo. I ne shvaćaju me o čemu pričam. Kažu ljudi koji proizvode ozbiljne količine, da nisu trgovci, te nemaju znanja ni vremena prodavati svoj proizvod, a Todorić da ih ucjenjuje.. Proizvoditi ozbiljne količine, a ne znati kako, gdje i kome prodati proizvod i po kojoj okvirnoj cijeni, naprosto je neozbiljno. Ako ne želiš biti poduzetnik, onda bolje prodaj svu zemlju i budi nadničar. Vremena kad se cijena pšenice ugovarala na cestovnim blokadama, a od uslužnog tova nakon predaje stoke kombinatu mogao kupiti Golf, zauvijek su prošla. A o subvencijama koje zazivate, bolje ne pričati. Umjesto da se poveća, proizvodnja se smanjila u vremenima kad su se raskošno dijelile. Danska ih uopće nema, a ima najučinkovitiju poljoprivredu na svijetu.

      Dionice nisu tiketi iz kladionice, nego udjeli u vlasništvu firmi koje nešto rade i prodaju svaki dan, U firmama rade neki ljudi, za svoj rad dobivaju plaću. Firma, ako je uspješna i pametno vođena, širi se i razvija, dalje ulaže u postojeći ili neki drugi biznis. Ukratko stvara se nova vrijednost, a imanjem dionice i Vi sudjelujete.

  15. Znači kad sažmemo ovu vašu karticu teksta, čovjek si ne može pomoći, nije ništa kriv, svijet se urotio protiv njega, a država je spasitelj koji bi mu morao pružiti sigurnost te organizirati život i posao. Ista ona država koja sama ne zna niti koliko zaposlenih ima, što oni rade ili bi trebali raditi.
    Ja mislim da je sigurnija oklada na angažman odreda dobrih vila iz Nigdjezemske, koje će dojahati na krilatim jednorozima i zasuti nas dugama sreće i blagostanja.

  16. Kod nas se premalo kvalitetno piše o stambenim kreditima i kamatnim stopama.Možda je ovdje dobro mjesto za započeti raspravu. ja sam se prije godinu dana žalio banci na kamatnu stopu. Ovako nešto sam im poslao, a odgovor je bio u stilu da budem sretan:

    Molim Vas da razmotrite mogućnost u okviru banke o smanjenju kamatne stope na stambeni kredit broj ****** . Trenutna kamatna stopa na kredit iznosi 5,53% .
    Kamatna stopa u trenutku sklapanja iznosila je 5,86%.
    Unutar kamatne stope odobreni su mi popusti kroz program Inovacija i kao zaposleniku *****-a kroz međusobno regulirani odnos kompanija.

    Smatram da je navedena kamatna stopa previsoka i da nije pratila niti u jednom trenutke troškove koje plaća banka prilikom vlastitog zaduživanja, tj. smatram da banka koristi svoj dominantan položaj i da je marža koju mi naplaćuje sada značajno veća nego prije 5 godina kada sam podigao kredit, da za to ne postoje realne pretpostavke.

    Za primjer, dostavljam nekoliko pokazatelja koji pokazuju da su troškovi zaduživanja od strane banke značajno manji danas nego prije 5 godina dok se kamatna stopa na mom stambenom kreditu minimalno smanjila.

    Evo pokazatelja:

    1. Depoziti na štednju građana u stranoj valuti su se smanjili u tih 5 godina sa 3,97% na trenutnih 2,6% (izvor Državni zavod za statistiku)
    2. 6 mjesečni LIBOR se smanjio sa 4,7% na 0,24%

    S obzirom da se smanjenje kamatne stope na stambeni kredit nije niti približno smanjilo kao troškovi zaduživanja banke, očekujem da mi u kratkom roku ponudite smanjivanje kamatne stope na kredit.

    Za usporedbu, u susjednim državama, unutar Intesa Sao paolo grupacije posluju Banka Koper u Sloveniji gdje je trenutna kamatna stopa na stambene kredite između 3 i 4 % te u Republici Srbiji gdje je kamatna stopa na promjenjivi stambeni kredit između 4 i 4,5%.

    • Krešo,

      Mislim da ste generalno u pravu, odnosno mislim da imate načelno pravo očekivati da vam marža bude fiksna a da vam kamatna stopa prati cijenu kretanja bazne stope. Posebno ako vam se kreditna sposobnost nije naglo pogoršala ili niste kasnili s plaćanjem.
      Ono što mene fascinira na našem balkanskom tržištu je da očajno loši klijenti koji ne mogu ili ne žele plaćati dobivaju reprograme po povoljnijim uvijetima, a uredni platiše dobivaju njihov trošak. Vjerujem da uzrok leži u kratkoročno orjentiranim menadžerima u bankama i vjerojatno lošim nadzorom stranih vlasnika (imaju i svojih puno većih problema)
      No u tom smislu ostavite se usporedbi sa drugim zemljama i sl. to su vam kruške i jabuke. Druga zemlja drugi uvijeti, drugi troškovi zaduživanja, drugi porezi. Ono što vas zanima je vaš ugovor i što u njemu stoji.

      Također treba imati na umu da svemu tome kumuje naša država kroz regulativu i sl. i da ako ćete tražiti pomoć od nje, odnosno ako vas država bude štitila, onda budite sigurni da ste naježili (čitaj troškove ćete opet platiti vi, odnosno svi mi, na ovaj ili onaj način)

      Drugi savjet je jednostavno odite reprogramirati kredit negdje drugdje po povoljnijim uvijetima (imate veću pregovaračku moć) i tražite povoljnije uvijete, no ne vjerujem da možete očekivati uvijete kao u slo. ono što sigurno možete je uzeti fiksni kredit uz istu kamatu, jer ako kamatne stope krenu gore onda vjerujte imat ćete još višu kamatu. recimo stambene štedionice su po meni puno bolji izbor. sretno.

      • Reprogram je rijetko kada isplativ…pogotovo ako je kredit u anuitetim. Što ste bliži polovici trajanja, to je manje isplativ za reprogram, a najmanje iza prema kraju. Uostalom, vrlo malo banaka, ako uopće, je itko spreman dati tako nisku kamatu, osim u nekoj akciji, gdje je poslije podignu na regularnu – sličnu onoj koju ste imali u prijašnjoj banci.

  17. Što se tiče negdje gore navedene rasprave oko “očekivanja”, volio bih doprinijeti. Dakle, Nenad ovdje govori ne o “market timingu” i posljedičnom ostvarenju prinosa na ulaganje, pa čak i cherry-picking (stock-picking) strategiji, već o strategiji izlaganja investicijskim klasama, pa zato tako često odlučno govori nekima da se ne radi o “špekulaciji”, pogotovo u smislu “vremenskog očekivanja”.
    Pretpostavljam da se radi o naglašavanju razlika u pristupu, iako uvijek govorimo o “vremenskoj preferenciji novca” i “principima vjerojatnosti”, kao dva temelja u alokaciji imovine, što Nenad, kao prvi CFA-ovac u HR zna i bolje od mene (op. mislim da to i stoji na početku Study Sessiona u “Quantitative Methods”).
    Uglavnom, uvijek postoji nekakvo očekivanje koje se zbiva u nekom vremenskom roku s nekom vjerojatnosti. Strategija izlaganja investicijskim klasama, onako kako je to opisano u svim važnijim knjigama iz financija, je u pravilu manje rizično, jer ne ovisi o kratkoročnim pomacima koji su često uvjetovani i ljudskim neracionalnim faktorom.

  18. šteta (ili sreća) da se odgovori dozvoljavaju samo do trećeg nivoa. 🙂
    Mislim da sam shvatio terminologiju “alokacije štednje u investicijske klase”. Sada želim shvatiti poantu samog članka. Članak (naslovom) tvrdi da su hrvati (općenito) izgubili neku vrijednost katastrofalnom alokacijom štednje. Dalje u članku se implicira da se taj gubitak desio zbog alokacije u kupnju nekretnina. Nedavno sam čuo da hrvati imaju u alocirano u financijskoj imovini (štednji) 330 milijardi Kn. (http://www.poslovni.hr/trzista/graani-drze-330-milijardi-kuna-dva-posto-vise-od-bdp-a-282483) Da li su hrvati više izgubili alokacijom u štednju nego u nekretnine, tj. da li su hrvatski građani u nekretnine u istom periodu uložili isto toliko para u nekretnine?

    da li se iz podataka u članku može zaključiti koliko je konkretno hrvata kupilo nekretninu kao “alokacija štednje u nekretninu” a koliko jer je rješavalo stambeno pitanje. Mislim da je pogrešna teza da se većina hrvata koju su kupili nekretninu odlučila za kupnju nekretnine primarno kao vid štednje (dozvoljavam onu narodnu misliti je drek znati 🙂

    S druge strane ako pričamo o špekulaciji i “alokaciji šednje” da li postoji neka definicija kada špekulacija postaje “alokacija”, jer sam ja uvjeren da svi (bez izuzetka) alociraju novac u investicije (ili bilo šta drugo) kako bi očuvali vrijednost novca i nešto zaradili (ne nužno tim redoslijedom).
    Ako sam dobro razumio raspravu (i izuzevši stručne ulagačke termine, strategije…) stvar se svodi na duljinu trajanja alokacije, tj alokacija kraća od npr. godinu dana je špekulacija jer se svi na kraju nadamo nekoj zaradi.
    isprike jer nisam stručnjak već sve pokušavam sagledati zdravo seljački.

    Sasvim se slažem sa svime rečenim o zagrebačkoj burzi i investicijskom potencijalu Hrvatske u trenutnim uvjetima, jer je i laiku jasno da burza koja ima dnevni promet na razini neto godišnje plaće visokoobrazovanog informatičara u SAD (ne managera već contributora) nije burza već goli k…c od burze.

    • Evo, ako smijem, kratko, osvrnuo bih se na floskulu “riješavanje stambenog pitanja”. Kako se to riješava stambeno pitanje kreditom na 30 godina sa mjesečnom ratom/anuitetom većom od cijene najma? Stan nije vaš dok ga ne otplatite. Propustite 2 rate pa ćete vidit čiji je. Istovremeno vam je i željezna kugla s lancem oko noge pa ne možete zbog bolje poslovne ponude promijenit grad/državu jer se iznamljivanjem neće sam isplatiti. Još ako se kupuje “stan za cijeli život” (druga floskula) znači da se dio otplatnog razdoblja otplaćuje (pod kamatom) višak prostora. Ovakvi aranžmani ne predstavljaju nikakvu investiciju/alokaciju nego luksuznu potrošnju i da, vrlo su rizični budući da se dugogodišnja otplata bazira na trenutne prihode (šta će biti tijekom 30 godina s poslom, zdravljem, obitelji…).

    • ponovo sam pročitao članak i shvatio većinu odgovora na pitanja gore (malo su mi se otvorile oči iz silnih komentara) 🙂

      ja mogu reći u svoje ime:
      NE ulažem u ivesticije iz razloga jer nemam povjerenje u domaće tržište. Pričam sa jako nekompetentnim ljudima u koje nemam povjerenje (čitaj domaći fondovi i domaći burzovni stručnjaci – neki su mi i daljnja familija). ulagačke odluke donose na osnovu tračeva i insiderskih informacija.

      Glede stranih fondova, teško je napraviti posao udaljeno.
      Imao sam iskustvo sa predstavnicima pioneer fondova (koji me nisu uvjerili da im povjerim novac) a i neki strani stranic burzovni mešetari su došli do mog broja telefona i nudili mi “insiderske” informacije te tražili pare za investicije jer garantiraju da će google za 3 mjeseca vrijediti 135$. Moram iskoristiti priliku da vam kažem da je priča jako elaborirana ima neku glavu i rep i kad sam osjetio da su me počeli nagovarati sam ih otpilio (cca 10-ak razgovora).

      Konkretan odgovor u mom slučaju je da ne mogu razlikovati žito od kukolja i naći pouzdanog investicijskog partnera u vidu firme ili osobe kojoj bih povjerio svoj novac (u hravtskoj se sve svodi na moje pare i moj rizik a njihovu zaradu – proviziju u svakoj varijanti).
      Siguran sam da ima jako puno ljudi u hrvatskoj u mojoj situaciji i predlažem gospodinu Bakiću da osnuje fond u koji bih rado uložio koju tisuću kuna jer je moje povjerenje u tom smislu stekao 🙂

    • Zanimljivi komentari ispod članka 🙂

      Ja osobno ne držim puno do medija i njihovog izvještavanja. Investicije ne poznam i ne vjerujem im. Pokušao sam kroz domaće fondove (zb global i zb invest). Pare od djece stavio u aureus (-60% ali još držim 🙂
      Probao sa dionicama i još uvijek držim (sad već 3-4 godine IPKK) nisam se baš usrećio a P/B omjer je povoljan 🙂
      Sa stranim fondovima lose iskustvo:
      – probali su me nagovoriti pioneer fondovi i nisu uspjeli
      – Zvali me neki špekulanti iz malezije sa dosta elaboriranom pričom o 20% prinosa za dva mjeseca (kao insajderska info za starbux) otpilio sam ih nakon 10ak poziva.
      Na netu obje priče drže vodu ali im ne vjerujem.
      Hocu da kažem da nije samo do medija (iako zasigurno imaju jako puno utjecaja) već nije to baš jednostavno nama neukima.

      Prijedlog: ako nbakic osnuje fond odmah ulažem u njega 🙂

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s