Uncategorized

Švicarci otkrivaju puno veći problem: Hrvatska i Hrvati su siromašniji nego misle


+ zarađuju li banke na CHF?
+ kako funkcioniraju tečajevi

1. Inače su hrvatski građani mala žrtva u svjetskim razmjerima, evidentno tu nema ‘zavjere banaka protiv Hrvata’. Pogledajte: jedan od najuglednijih hegde fondova na svijetu je navodno propao, a navodno su i Deutsche bank i Citibank izgubili stotine milijuna dolara.

Međutim, Hrvati su daleko veća žrtva u široj priči. Naime, USD je zadnjih godinu dana iznimmo ojačao spram eura, oko 15% (Izvor: Bloomberg):

usdeur

Kao i građanima koji su uzimali kredit u CHF (umjesto u kuni ili euro), tako se i našoj državi činilo da je bolje u USD, vjerojatno ‘jer je kamata manja’. Sada izgleda da je to bila jedna od skupljih odluka u povijesti RH. Pogledajmo pregled obveznica koje su bile izdane na kraju 2013. (‘euroobveznica’ znači da je izdana u drugoj valuti, pa iako je u USD se zove ‘euroobveznica’) iz zadnjeg godišnjeg izvješća HNB:

hrvatske euroobveznice

Aktualne podatke imate ovdje.

2. Pretprošle godine sam objavio grafikon koji prikazuje usporedbe imovine i obaveza banaka u CHF, u smislu ‘da li one zarađuju od promjene tečaj CHF’. Rijetko mi se događa, ali sad više ne mogu naći originalne brojke u Agregiranim financijskim izvješćima HNB koja su bila izvor, naime ne mogu naći formulare VSI i VSO, nego neke drugačije. Možda sam nešto zabrijao (sumnjam, jer nisam jedini koji je to tada vidio i provjeravao) ili su izvješća reorganizirana. U avakom slučaju ih možete sami prekopati na toj istoj lokaciji.

No, postoji i Bilten o bankama koji govori o valutnoj usklađenosti. Zadnji koji je diskutirao po pojedinim valutama bio je iz prosinca 2012. koji je eksplicitno pričao o CHF. U njemu su ključna ova dva paragrafa (str. 36):

bilten 1

bilten 2

Iz ovoga bi, naivno gledano, slijedilo da su banke u CHF tada bile ‘duže’ nekih 10 milijardi kuna, tj. da im je odgovarao porast vrijednosti CHF! Pitanje je što ovo u stvari znači, da li su postojale neke valute izvedenice koje su ovo sravnjivale, te kakva je situacija danas.

3. Ovaj primjer odlično ilustrira koncept ranjivosti na poremećaje, o čemu često govore ekonomisti poput Velimira Šonje. Primjerice, iako je u Poljskoj više kredita u švicarcima, građanima je to manji problem jer je zaposlenost veća i plaće uvjerljivo rast – ako si jak, možeš podnijeti šokove.

Tako je i s našim javnim financijama – nije stvar u tome da li ćemo ovako izdržati još neko vrijeme (dok ne otkrijemo naftu), nego da li smo dovoljno čvrsti da istrpimo udarac koji nenadano može doći. Kao što se i SSSR raspao za čas, tako i naš koncept ‘kapitalističkog socijalizma’ može nastradati brzo i nenadano.

Problem švicaraca je samo simptom puno većeg problema: slabosti cijelog gospodarstva!

4. (Zbilja elementarno i pojednostavljeno) Što u stvari znači tečaj? U najjednostavnijoj interpretaciji, ako se produktivni (konkurentni) i puno izvozite, drugima treba vaša valuta da kupe vašu robu. Ili, ekvivalentno, vaš izvoznik dobija stranu valutu, koja onda konvertira u domaću, kojoj zbog povećane potražnje raste vrijednost — s vremenom sve u zemlji postane skupo, na većoj razini bogatstva, i stvori se (privremena) ravnoteža. Obratno, ako ste nekonkurentni, i puno uvozite, a malo izvozite, veliki je pritisak na pad vaše valute.

Situacija u kojoj se nalazimo (nemojte mene mrziti zbog toga) već duže vrijeme znači da smo preskupi, naša roba je preskupa. Kad bi nam valuta bila slabija, izvoz i uvoz bi se doveli u ravnotežu. ALI – jako važan ali! – slabljenje valute nije ‘čarobni štapić’ kojim se ‘potiče uvoz’. Ono bi značilo da Hrvatima sve uvozno postaje skuplje! Skuplji su auti, telefoni, odjeća …. sve. Skuplji je i strani kapital. Gledano u kunama – rata kredita ostaje ista u eurima, ali je to sada više kuna, a vaša plaća na raste. Alternativa je ‘unutarnja devalucija’, smanjenje unutarnjih cijena u kunama, čitaj: prvenstveno plaća. No, to je politički teško. Zato se npr. sindikati javnih službi protive direktnom smanjenju plaća, ali jako zalažu za sličnu stvar: deprecijaciju kune, koja ima i druge velike negativne učinke.

To u biti znači da, realno gledajući, Hrvati si ne mogu priuštiti stvari, po cijeni i obimu, koje sada troše – odnosno, mogu, ali samo na kredit (što i dalje činimo). Država si ne može priuštiti toliko izdataka (na plaće i ostalo), itd. Prilagodba se stoga mora dogoditi, tečajem, smanjenjem cijena (odnosno plaća) u zemlji, ili otkrivanjem jako puno nafte.

Također, najveće bogatstvo koje imaju Hrvati je u nekretninama, to se smatra obiteljskim srebrom, pa često i više – smislom života. Sad je valjda svima jasno da smo i tu precijenili svoje bogatstvo.

5. Životni primjeri kako se ovo vidi na tzv. mikro razini se mogu odmah uočiti. Primjerice, Amerikancima i Švicarcima će Europa sada biti povoljnija za putovanja, a Rusima skuplja. HTZ bi stoga odmah morala preusmjeriti sredstva na ta dva tržišta. Izvoznici u Švicarsku će odmah stajati bolje. Uvozna roba iz Švicarske će poskupjeti.

Slučajno je odličan primjer veće konkurentnosti zbog nižeg tečaja, čini mi se, Đuro Đaković (tvrtka u kojoj sam dioničar, pa ju poznam, ali ovo nije preporuka za kupnju ili prodaju njenih dionica). Konkretno, znamo da je konkurent za velike poslove na Blsikom istoku (Slobodna jučer tvrdi da je to već blizu, ali mislim da trebamo biti suzdržaniji).

U Kuvajtu je, koliko se čini, jedini stvarni konkurent američki General Dynamics (GD) s vozilom Stryker koji je zapravo Piranha V, kojeg radi GD Land Systems, bivši Mawag u Švicarskoj. Kako Piranha V još (koliko znam) nije u serijskoj proizvodnji, za očekivati je da da barem prva serija bude u Švicarskoj. Što bi ju sada u startu činilo još skupljom. A u svakom slučaju je GD ‘dolarizirana’ tvrtka, a i USD je u godinu dana skočio 15% spram eura.

Sve ukupno to znači da je sa svojom eurskom cijenom ĐĐ sada vjerojatno znatno konkurentniji.

Upravo zato su švicarske dionice u dva dana pale 15% u dva dana, a isti razlog – očekivanje od upumpavanja novca u EU – doveo je do rasta dionica u EU.

Druga je priča, naravno, zašto EU već prije nije išla u ‘štampanje eura’, unošenje likvidnosti i slabljenje valute. Jasno, EU nije ni u približnoj situaciji kao homogeno tržište i porezni sustav SAD – trebalo je najprije zakrpati rupe. Je čemu ‘pumpati’ ako sve curi u održavanje neodrživog u zemlje PIIGS, prije nego se one restrukturiraju, a pogotovo u okivirima ostale fiskalna divergencije. Svatko tko vam kaže da je Europa, ili – još gore – Hrvatska, trebali ‘postupiti kao SAD’ je ili manipulator ili neznalica.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

218 replies »

  1. Nenade ja tvrdim da za Europu ovaj paket od bilion eura koji se najavljuje ecb-a nebi bio srednjoročno i dugoročno dobra mjera iako bi recimo to za burze bilo odlično,upravo iz razloga što se europa nije dovoljno pozabavila svojim unutrašnjim strukturnim problemima,čak se špekulira da je ovaj nenadan potez švicarske centralne banke sihroniziran sa njemačkom jer se time želi upozoriti ecb na svu rizičnost takvih postupaka emitiranja novca.Igraju se tu velike igre naročito između francuske i njemačke jer socijalistički holland uz podršku “mediteranaca” bi pojednostavljeno htio kupiti sebi sljedeće izbore a sve se to odlučuje pod pritiskom izbora u grčkoj i jačanja podemosa u španjolskoj a sve to nije dobro za Europu jer su te mjere zasada preuranjene jer zemlje ne poštuju dogovoreno i ne rade dovoljno brzo niti na uklanjanju deficita niti na reformama,drugim rječima mnogi u eu viču “svi smo mi zoran milanović” i nakon reakcije tržišta upitno je kako ecb danas razmišlja jer ono sa Švicarcem je bio neviđen šok,ne znam dali je ikada u svijetu viđen takav skok valute u jednom danu…

    • To je i logično. Daleko je lakše biti nediscipliniran i kupovati glasove zaduživanjem, nego ljudima reći da je dosta i da se mora početi racionalno trošiti. Zato ovi koji ne bi štedjeli govore da ne treba ići u kranjnost sa štednjom, a oni zapravo nisu ni počeli reforme,a već bi išli u novu potrošnju. Nažalost, mislim da je ovih što žele trošiti više.

      • U nekonkurentnu ekonomiju vi možete ubrizgati bilijune i efekti će trajati dok ubrizgavate a čim stanete vračate se puno većom brzinom od tamo odakle ste i došli.Kada se danas razgovara o grčkim mjerama štednje uopće se ne govori o nevjerojatnim iracionalnim ekstremima tog sustava,to nije bilo bolesno nego zadnja faza karcinoma,oni su bili sustav na rubu znanstvene fantastike i onda se nama javi stručnjak i kaže jbg nisu mjere štednje rješenje a navodno je rješenje da su plaće na grčkim željeznicama bile jednake ukupnim prihodima tih željeznica a sve ostalo je pokrivala država?Jeli shvaćate koliko je to iracionalno bilo u grčkoj?A NAŠI to nikada ne spominju,oni samo kažu jbg mjere štednje ne daju rezultat?Pa kako će ga dati u kratkom roku kada je potrebno niz godina i mjera da uravnotežite takav nakaradan sustav?Dali to boli ljude?Boli kao vrag ali nema alternative?Da postoji smislili bi je birokratski uhljebi u europi davno!

  2. Hedge fondovi i ugledne banke s profesionalcima koji od tog zive nisu sve uspjeli predvidjeti i imaju gubitke a neki j propadaju. Međutim prosjecni hrvatski covjek veci dio zivota oblikovan i zatucavan u komunizmu i u fetisizmu stanova, uz to financijski neobrazovan trebao je sve to predvidjeti. A jos je i pohlepan i sklon spekulacijama. Tako mu i treba kad je dizao kredit u svicarcima iako je znao koliki je rizik. Ali on je znao sve to i dalje je bio pohlepni spekulant:)

    Oprostite na ogorcenosti… sad su mi svi drugi krivi osim mene. Ja sam korisnik kredita u svicarcima… Mislim da bi jos trebao platit i globu ili bar koji dan u zatvoru jer nisam slusao bankovne sluzbenike koji su me preklinjali da ne dizem kredit u svicarcima i da sve jos jednom dobro proucim… jedino su me iz hnb-a vise upozoravali od ovih iz banke… kao jehovini svjedoci su bili kolko su me tlacili i upozoravali:)

    • @trotter1111 hedge fodnovima je poanta preuzimanje rizika, a od tisuća njih će možda poneko propasti … istina je da je i čovjek prosječne inteligencije trebao znati da je ovo sa CHF rizičnije i od hedge fondova DA JE BIO financijski obrazovan, ali nije — dakle, banke su ih trebale tretirati kao djecu, s brigom za njihovu dobrobit, a ne iskorištavati lakovjernost i neznanje.

      • Tako je… Jako slikovito i dobro napisano.
        Ovak je otprilike moje vidjenje: Ako netko iz nekog pastoralno idilicnog mjesta gdje se ni ne zakljucavaju vrata od kuce dodje u los kvart velikog grada i ostavi novcanik na sjedalu auta uz otvoren prozor i dalje je kazneno djelo uzeti taj novcanik iako je on morao znati u kakv grad i kvart ide… a pise lijepo u vodicu koji je izdala turisticka zajednica da je riskantno u tom kvartu… svejedno je lopov lopov i svejedno treba vratiti novcanik… ne moze se reci npr. da je taj covjek avanturist i da si je iskljucivo sam kriv…

        Doduse mozda sam pobrkao neke teze u ovoj svojoj ogorcenosti

        • Puno ste teza pobrkali, i brkate stalno, ali ajmo od one elementarne: da li je tog Vašeg građanina iz pastoralno idiličnog mjesta lopov uzeo za ruku i dovukao u njegov los kvart ili je taj građanin došao sam ? Jeste li Vi u banku otišli sami ili su Vas na ulici zaustavili, oteli i odvukli unutra i još i prisilili da potpišete ugovor ? Znači, počnite od sebe i svoje vlastite odgovornosti, pa onda dalje …. znam da krivicu nije lako priznat i da se teško pogledat u ogledalo i reći sam sebi: zajebo sam, ali idemo dalje …
          Evo, ako će Vam biti lakše, mene je Klaus, Vrdoljak i ekipa olešila za jedan dobar SUV, i to žive love, ne imaginarne, pa jebiga, u jednom trenutku istrpiš gubitak i idemo dalje, to je lekcija koju moraš naučiti, ne piše u knjigama kako se nosti sa time, i šta sad ? Najbolje da smo svi mi koje su olešili (jer nisam jedini, dosta nas je sa ovog bloga tamo ostavilo svoje pare) napravili nacionalni problem, digli dreku, itd, itd, Nenad je jako puno pisao o tome, a rezultat je: sami ste si krivi, vi burzovni špekulanti, još biste i na jadnim radnicima zarađivali. Pa jesmo, sami smo si krivi jer smo očito mislili da je politika došla pameti, nije. Tako ste si i Vi sami krivi, jer ste sami potpisali ugovor, a ako je bilo i neke ‘prevare’ od strane banaka, to tek trebate dokazati na sudu. Kao što bi i mi oštećeni trebali dokazati da su nas Klaus i ekipa izvozali, a to nije baš jednostavno …. tako da čim manje ogorčeni budete, biti će Vam lakše, a i bolje je za Vaše psihičko zdravlje a i za Vašu okolinu. Lijep pozdrav …

  3. Odličan članak. Teško se može što dodati. Jedino bih ga samo proširio navođenjem dodatnih nedostataka zbog kojih trpimo.
    Naime, u javnosti je gotovo jednoglasno prisutan izrazito negativan stav prema financijskom sektoru. Na razne načine i ovdje se o tome govori. Kod nas je burzovni spekulant izrazito negativan atribut, financijski stručnjak nešto blazi, ali bankar i sl najodvratnije nešto. Sve to se tako nonšalantno provlači kroz medije, javno mišljenje i … Svak ze s tim sprda, ruga i nabacuje. Zanemaruje se koliko je znanja, truda i napora i pristojnog okruzenja zapravo potrebno za to. Sada treba vrlo jasno reći da je nedostatak financijasa, financijskih znanja, okruženja, instrumenata, regulacije,… razlog ovakve situacije. Da li bi ljudi koji preziru sve financ* takav stav imali i kad bi znali da se ovakve stvari sa nenaplativim dugovima gotovo po spranci rješavaju u modernom svijetu? Da je nešto sto zbog neznanja preziru i jer su to tako čuli (npr izvedenice, fin derivati, sekuratizacija,…) možda upravo rješenje problema sa chf.
    Zapravo, ovo je presudan trenutak hoćemo li ostati gdje jesmo ili ćemo ipak odabrati put modernizacije. Samo toliko, jos jednom, pohvala za članak i lijep pozdrav!

  4. Krajnje je vrijeme da HNB jasno i glasno preuzme dio odgovornosti, jer su morali upozoriti na rizike i moguće posljedice, a NISU to učinili.
    Drugi dio preuzimaju potrošači, jer treba čitati, razumjeti i paziti što se POTPISUJE, a ne znanje neopravdava.
    Bohaček i društvo će preuzeti tek vrlo MALI dio troška iz pragmatičnih i poslovnih razloga.
    Žao mi je poštenih i vrijednih ljudi, ali komunističko naslijeđe svima nama je izvor mnogih problema.

    • Velebit bohaček i društvo će prihvatiti onu opciju koju im manevarski prostor u pregovorima sa državom dopušta a neka im kaže država da će zakonom omogućiti izlaz svim dužnicima povratom ključa nakon 6-7 godina urednih isplaćivanja rata pa bi ja onda volio vidjeti kako bi se bohaček i društvo postavili na sljedećem sastanku?Oni mogu kolo voditi samo ako nemate kvalitetne pregovarače sa druge strane koji će ih navući na ponudu-nagodbu koju ne mogu odbiti.Tako to rade ozbiljni pregovarači i države a da mi imamo ozbiljne pregovarače već bi ina davno bila rješena kompromisnim zadovoljavajućim rješenjem za kompaniju i njene vlasnike državu i mol kao i ostale dioničare…Država je u pregovorima the king samo treba znati cilj koji se želi postići a sredstva za ostvarivanje tog cilja su mnogobrojna samo treba znati pregovarati i imati u pregovorima ljude koji su al pari bohačeku i društvu a ne klimati glavom kada ti oni daju iskrivljenu sliku stvarnosti,problem moraš poznavati u detalje da bi ga mogao raščlaniti i rješiti a ovako te banke navlače sa bitnog na nebitno i uvjere te da je jedino tečaj jedino sporan u tom problemu chf a nikome ne pada na pamet da spomene pad cijene predmeta kupnje-nekretnine koju je ta ista banka procjenjivala kada je odobravala kredit tako da ti bohaček i ekipa na kraju postave jednađbu sa jednom nepoznanicom(sporom) a u biti ti trebaš raspravljati o jednađbi sa tri nepoznanice(kamata,tečaj,trenutna cijena nekretnine) i u skopu toga zbira gubitaka tražiti od banaka odricanje od profita ali jbg za to moraš imati pregovarača a to je isto zanat…

  5. Ja znam samo jedno, jer sam tada radio kredite, da kada bi god nekoga nazvao i pitao da dogovorimo sastanak da mu objasnim što je stambeni kredit i kako se unaprijed zaštiti, da bi dobio dva odgovora:”Znam ja sa svojim novcima, šta ćeš ti mene učit” i “Imam ja frenda u banci”
    Ljudi su sada ispali veće žrtve nego što realno jesu, jer država i HNB nisu dobro odradili svoj posao.

  6. ljudi ne razumiju još jednu stvar a to je da bankovni službenik plaćen da radi u interesu banke, a ne klijenta. Ljudi misle da će mu frend u banci reći što je najbolje za njega, ali ne kuže, da je u biti obratno i da vjerovatno ni njegov frend u banci toga nije svjestan.

    Članak je super brutalno iskren. A to je ono što našim ljudima treba.

  7. krajnje je vreme da neko krene sa akciom Pacta sunt servanda i jebiga “taknuto maknuto” pa mogu propast dužnici , mogu banke ako sve ovrše, al suština je da se država ne smije mješat, Odkud vama da ja nisam ovo čekao , maltretirao se sa stanodavcima ,a ECB i vlada mi stalno odlagale da poentiram. Još da država počme otpuštati razne referente za nadzor promaje i laminarnog strujanja zraka , pa da se ovajdim za neki stan za par 100 eura kvadrat ,, i sad vi od države očekujete da štiti vašu pogešnu špekulaciju nauštrb moje ispravne i još mojim nofcima .. ajte molim vas

    • Tikotores, moje skromno misljenje je da rjesavanje stambenog pitanja u smislu prve nekretnine u kojoj se zivi nije spekulacija. Ja cak mislim da nije niti ulaganje, barem ne neko osobito, pogotovo u hr…

      • Takvo vaše mišljenje je upravo “skromno” da ne koristimo teži izraz. Svaki novčani plasman je ulaganje, a upravo u Hrvatskoj i posebno takav koji iznosi desetke tisuća eura. Žao mi je svih ljudi koji su postali žrtve ovih događaja, ali počinjem sve više gubiti simpatije čitajući bezbroj besmislenih razloga koje ljudi smišljaju ne bi li krivcem proglasili sve druge osim sebe i svojih odluka.
        Ljudi, nije jedini, ali temeljni uzrok svih vaših problema je vaša odluka o ulaganju i zaduženje koje ste svojevoljno i bez prisile prihvatili. Priznajte si prvo to, dogovorite se sa sobom, a onda krenite s ostalim argumentima, kojih također ima.
        Vaša snaga i adut koji držite u ruci proizlazi iz činjenice da vas ima dovoljno i iznosi su takvi da se u ovom slučaju ekonomski interes države i vas kao potrošača tj. punitelja proračuna itekako poklapaju, a ne u cviljenju kako kupnja stana nije ulaganje ili kako niste bili dovoljno informirani i educirani za donošenje odluke o ulaganju.
        Odrasla pravno sposobna osoba osim prava ima i obaveze. Odluke i ugovori koje potpisuje imaju svoju težinu. Pozivanje na needuciranost o pitanju ne može vas abolirati jednako kao ni nepoznavanje uređaja zvanog semafor pri prolasku kroz crveno.
        Nemojte zamjeriti na mojoj reakciji, iskreno suosjećam sa svima, iskreno želim da se pronađe neko rješenje koje će svima koji su zaglavili omogučiti olakšanje, pa čak ako iz društvene solidarnosti bude dijelom i na moj račun, ali ubija me u pojam ova stara hrvatska navada po kojoj opet postoje samo prava, a ne i obveze i po kojoj su krivi svi vanjski faktori i svi ostali osim nas samih.

        • Fenomenalno receno! To je ono sto pokusavam reci. Neupitno je da je drzava falila sa zakonima, ali oni idu od starta da nisu nista krivi, tj. Jesu malo, kao i politicari “imaju i oni propusta kojih je malo i oni nisu savrseni pa da sve bude idealno” drugim rijecima sve je ok.
          “Ljudi, nije jedini, ali temeljni uzrok svih vaših problema je vaša odluka o ulaganju i zaduženje koje ste svojevoljno i bez prisile prihvatili. Priznajte si prvo to, dogovorite se sa sobom, a onda krenite s ostalim argumentima, kojih također ima.”
          Morao sam kopirati. Ljudima se zeli reci koji je uzrok, a to je financijska nepismenost i kud svi tu i mali mujo. Oni misle da je uzrok drzava, sto znaci da ce gresku ponoviti opet.

        • A jos bolji su mi argumenti da trziste najma nije uredjeno. A kako je Nenad mogao naci stan u najmu? Vec vidim argumet da Nenad ima novaca.
          Ja znam nekoliko ljudi koji iznajmljuju legalno. Ali najlakse jetrazit opravdanja. A oni koji ne mogu placat sad zive sa roditeljima? Kako sad mogu, a prije nisu mogli?

        • Dam se okladit da ce 80% njih napravit istu glupost samo ce se ulaganje u neku vrstu financijske imovine zvati drugacije. Ja volim ljude i uvijek sam na strani malog covjeka. Ali kad mi netko pocne prodavat maglu kroz jeftine isprike, onda mi takvih ljudi nije zao. Sve je u glavi. Ako su stavovi krivi, sve ce u zivotu biti krivo

        • Najgora stvar je kod nas to “imati svoj stan”,zato nam je lova sva završila u neproduktivnom betonu a kupnja stana jest ulaganje i rizik a to najbolje vidimo po današnjim cijenama i padu nekretnina a ulaganje u stansa chf pokazalo se ravno investicijskom suicidu jer to je ulaganje na kredit i to još na 30 godina…Mi moramo uvesti predmet financija već od 7-8 mog razreda osnovne škole gdje bi se učilo sve od abecede,od kredita kamata,obveznica,dionica,kredita,tečaja itd jedino mene brine tko bi to predavao i pisao program obrazovanja?Ako su opet NAŠI piši propalo?

        • Ugovori o kreditu imaju svoju tezinu samo ako su u skladu sa zakonom. Da li jesu, to ce odluciti sud. Ugovor je nistetan ako nije u skladu sa zakonom.

        • @trotter
          ako je ništetan sad, kako nije bio dok je kamata na kredit bila manja od eurske a tečaj na 4.5.
          Da je tečaj pao vratili bi novce kad bi otkrili da su vas prevarili zar ne?
          baš smo pravi mi hrvati, zar ne? pošteni do boli.

      • Dxun 77 walk out treba omogućiti,slažem se u tome ali mislim da bi nam u ovakvoj gospodarskoj situaciji iselilo mase mladih obitelji iz hrvatske jer ih ništa više nebi sputavalo i vezivalo da odu a pogotovo u ovakvoj gospodarskoj situaciji ali i u ovome ideološkom “partizansko-ustaškom” ludilu,zato ja smatram da je nagodba na početni tečaj bez prava dužnika na retroaktivna potraživanja u ovom trenutku najbolje rješenje.Da smo mi u normalnom stanju walk out bi bio naj rješenje a što se tiče bankrota jako je to složena priča iz istog razloga iako podržavam osobni bankrot kao institut ali što ako čovjek zamoli poslodavca da ga otpusti fino bankrotira i skupi familju i zdimi vani,mislim da bi takvih bilo masa,ja vam poznajem naše ljude…

        • Ja se slazem s vasom ocjenom da bi se vjerojatno to desilo, ali – pa nije valjda da je takva de facto nehumana i perfidna ucjena kreditom zaista pravi nacin da se te mlade obitelji i ljude zadrzava u Hrvatskoj? Po onome sto ja od vas citam, ne mogu vjerovati da biste se vi zalagali za takvo sto.

          Naravno da bi se desio daljnji egzodus i ne vidim osobno nista lose u tome – jer cak i ako se walk out ne omoguci, to ce se to ionako desiti samo uz jos vece zrtve od kojih ce jedino profitirati banke, a samim tim posredno oni trash-marksisticki ™ i paleo-komunisticki ™ elementi drzave kojima odgovara status quo (tipa sumanuti Vilim Ribic sa svojim nestvarnim zagovaranjem povecanja deficita [mislim da je on lud covjek] ili katastrofalni Kapovic i njegova klika trash-revolucionara naoruzanih iphoneovima, laptopima i branded odjecom).

        • antune
          savršeno točno. Ili Sinčić ili iseljavanje. I to nije djelo ljevice. Ljudi uistinu iseljavaju zbog banaka. Sigurno je da odlaze, tužniji, ali mudriji. Isto je tako sigurno da u zemljama u koje su otišli i u koje će otići, niti u bankama neće naići na takve ugovore, kakve su im nudili u hrvatskoj.

  8. http://www.vecernji.hr/hrvatska/lalovac-u-banci-mi-nisu-htjeli-dati-kredit-u-eurima-984707

    A ovo što govori lalovac je potpuno točno,rekli bi ljudima u banci da nije sposoban za euro a jest za franak,to vam može potvrditi masu konzervativnih dužnika koji na prvu nisu htjeli ni čuti za franak pa su im ovi u banci objasnili doslovce riječima “ma to je najstabilnija valuta na svijetu”ljudi nisu ni kužili što je to “stabilnost” pa im je to zvučalo ohrabrujuće-sigurno i siguran sam da lalovac ovo ne laže jer znam ovakvih primjera masu,čak su direktori podružnica banaka vadili klijentima svoje ugovore za kredit u chf da im pokažu koliko je to “sigurno” i meni je nevjerojatno da udruga franak nije dovela masu svjedoka u postupak koji to mogu i potvrditi…
    Ne aboliram dužnike oni svoju grešku jako puno već plaćaju ali mora se znati i ova strana istine,u banci su se jednostavno gurali krediti u chf i nudili kao daleko najpovolnija opcija a da nitko pri tome nije upozoravao na rizik nego su i sami ti službenici koji su radili u banci i nagovarali ljude imali kredit u chf.

    • Koliko taj lalovac opet ne razumije stvar pokazuje činjenica da on kaže da na moru ne padaju cijene nekretnina a na moru su nekretnine pale u prosjeku 40% a negdje ako govorimo o zemlji i puno više?Gdje to njemu na moru ne padaju cijene nekretnina?Daj neka i nama kaže?Ja danas znam ljude koji kuće prodavaju 40-50% ispod cijene koja im je nuđena 2006-2007 godine pa nemaju kupca?O čemu lalovac razgovara?Biti će da on gleda oglase stanova ili kuća gdje je čovjek stavio cijenu stana ili kuće 2008 godine i koju nikada neće realizirati u prodaji a takvih je u prodaji 70%?
      To su prodaje tipa “nikada a možda i kasnije”

    • Antune, to su im vjerojatno govorili formalno-faktički točno, ALI s obzirom na veličinu kredita. Jer je na CHF bila manja rata, pa se to uklapalo u udjel u plaći. Mogli su jednako tako uzeti kredit u EUR, ali manji.

      • Ovo je milijardu % tocno. Rekao sam jednom covjeku:”hoces li ti to moci placati, bolje uzmi manji kredit u eurima” naravno da je uzeo najveci moguci u chf-u. Ali barem je covjek posteno priznao da je on kriv.

      • Ma jasno je sve nenade ali kažem vam kakva je to spika bila,70% ljudi u ovoj zemlji i danas ne zna što je obrana tečaja eura od strane HNB-a ali minumum koji su morali dobiti kao info u banci je da je taj rizik jako prisutan i da im se to ipak objasnilo ali tko im je mogao objasniti kada su službenici u banci isto tako totalno bili needucirani i nisu kužili ništa nego još oni uzeli kredite u chf pa uvjeravali ljude kao jehovi svjedoci sa riječima “pa i ja sam uzeo taj kredit”,radi se ipak o propustu banke ali i čitavog sustava od države,hnb-a,javnih medija,tkz. stručnjaka(sjetite se markušića),čitav sustav je tu zakazao u informiranju ljudi koji su do jučer živjeli u socijalizmu a i danas iz njega nismo izašli…Nisu nenade ljudi u banci dobili minimum potrebnih info nego ih se doslovce navlačilo…
        Po logici o kojoj vi govorite mogle su se i banke tvrđe osiguravati prema procjeni vrijednosti stana pa nisu,da su tako postupale danas nebi imale ovakav problem nego bi se fino namirile iz prodaje stana a dužnik bi se oslobodio kredita i pregrizao ovo što je bilo?Jbg svi su tu falili!Ali što je tu je lako je biti general poslije bitke sada treba ranjene osposobiti da mogu hodati a to košta,netko to mora platiti…

        • Znaju Hrvati vise nego sto priznaju . Istina i poštenje nikad nisu na ovim područjima bili posebno na cijeni . Sjetite se Markovića i hiperinflacije sto su ljudi radili – kupovali marke početkom mjeseca kad bi plaća sjela i pomalo mijenjali za sve vise dinara. A osnove kamatnog računa su se (barem u moje vrijeme ) učile u srednjoj školi . A sa kreditima u CHF – puno njih je odbijeno kada su tražili kredite u EUR . Tako da su jako dobro znali sto rade . I poznavajući (moja pretpostavka a ne sveto pismo) Hrvate jos se i potajno nadali da ce tečaj pasti i smijati ekipi koja je digla kredit u EUR .

        • Superhik banke danas imaju iskustvo sa chf i morale bi naći model osiguranja za euro kredite jer ako bi se u eurima dogodilo slično opet bi se one našle u banani,novi su momenti u poslovanju banaka a to zahtjeva velike promjene i u vođenju banaka,naročito u sferi osiguravanja,to i jest najzahtjevnji dio posla upravitelja banaka danas u istočnoj europi ali i šire,ništa više nije kao prije i banke se tome moraju prilagoditi i sa time nositi,tko ne bude znao poginuti će…

    • E ovo je zanimljivo! Govorimo o tome kako su nam građani financijski nepismeni pa su se zeznuli obzirom da su kredite uzimali u bankama koje nisu edukaciju svojih korisnika ugradile u svoje prodajne procese nego možda čak suprotno mislile “tko im je kriv kad su nepismeni, neka ispaštaju za svoju glupost preuzimajući te nevjerojatne rizike koje normalan čovjek sigurno ne bi”.

      Međutim, ispada sada da i ministar financija nam bio u toj skupini “financijski nepismenih” građana koje je nasamarila vlastita glupost uslijed preuske lepeze usluga koje su banke tada nudile, da se ni jedna nije udostojila ponuditi neko ozbiljno financijsko savjetovanje koje je ministar ako se ne smatra stručnim u financijama mogao uzeti u sklopu kredita (recimo 0,5 % vrijednosti kredita da se naplaćuje ta dodatna usluga, pa kada platiš tvoj osobni bankar ti kaže da je to dosta rizično pa da bolje da uzmeš manji kredit u EUR).

      Dakle sad se postavlja pitanje imamo li zaista financijski nepismenog ministra financija ili se ipak ne radi o financijskoj pismenosti pa da banke tu nisu niti mogle puno učiniti niti da su htjele/morale nego da je to ipak primarno stvar ljudske gluposti/pohlepe koje nije nitko imun pa niti čovjek obrazovan poput ministra financija?

      Ja sam uvijek za to da se ljudima u nesreći pomogne ali nipošto na neki nefer način (da se nekome nešto otme u to ime i sl.), nekakvom državnom regulacijom ili nedaj Bože nekim opasnim uplitanjem države u pravosuđe ili nezavisnost centralne banke.

      Možda bi sad bilo najbolje da ministarstvo financija i HNB uopće međusobno ne komuniciraju o ovoj temi (tim više što je ministar i osobno u sukobu interesa) kako ne bi došla u sumnju neovisnost HNB-a u donošenju svojih odluka. O osjetljivosti donošenja sudskih odluka na ovu temu ne moramo niti govoriti. Suci su sada pod povećalom da slučajano ne bi ispalo da na njihov rad utječe nekakva politika. A prilično je važno i da se bankari suzdrže od međusobnih dogovaranja da ne bismo doveli u sumnju njihovo tržišno postupanje (inače mislim da HUB, kao i HGK i HUP treba ukinuti istovremeno sa ukidanjem sindikata, ništa manje loše nisu ni te udruge).

      Banke neka naprave što mogu unutar svojih poslovnih strategija, brige o svojim korisnicima, marketing im tu može isto nešto savjetovati itd., ali najbolje da svaka na svoj način riješi situaciju a ne da se međusobno nešto dogovaraju ili da se ministarstvo petlja u njihov posao.

      Za one građane kojima i nakon susretljivih ponuda svojih banaka ipak treba nekakva humanitarna pomoć za oporavak od ove nesreće potresa na financijskim tržištima tu svi svi građani RH koji će valjda biti spremni uplatiti neku donaciju, možda preko nekog humanitanog telefona kao što su i za one poplave, unatoč tome što Hrvati i nisu baš poznati kao skloni doniranju. Bitno je samo da je svaka pomoć na dobrovoljnoj bazi i svaka reakcija banaka tržišna. Prava banka želi imati zadovoljnog klijenta. Sad je prilika da se banke međusobno malo diferenciraju, da se pokaže kakva je koja, kakvu ima poslovnu politiku, a ne ovo kao sada da su sve slične kao jaje jajetu.

  9. Ljudi su kupovali stanove dižući kredite u bankama u CHF. Sad su im rate velike, ne mogu otplaćivati iste, proziva se vlada da zaštiti građane, HNB da mora nešto poduzeti, udruga Franak ima neka riješenja, sindikati svoja itd. Ali vlada i HNB nisu krivi što su ljudi dizali kredite u CHF., a proziva ih se da riješe problem.
    Dakle govori se o nedovoljno educiranost prosječnog Hrvata.
    Isto tako neki su kupovali dionice PTKM (koji je u većinskom vlasništvu države). Kupujući dionice PTKM nadali smo se da će vlada prodati svoj dio, ali to se nije dogodilo. Poznato je gdje je sada. Jeli to ne educiranost?
    Tu je vlada oštetila male dioničare PTKM sa svojim nečinjenjem!? Zašto se tu nitko nije digao glas? Koja je razlika između ova dva slučaja?
    U prvom slučaju vlada mora naći riješenje, a u drugom pojeo vuk magarca?

    • Lepini, u prvom slučaju kažu da je to rješavanje stambenog pitanja, a to svi moramo kao riješiti, jelte, a u drugom slučaju kažu da je to špekuliranje na burzi, a to ne moramo svi, pa ko nam je kriv. A ne mora ni stan imati svako, jelte ? Ko nema para za kupit, unajmi, kao Nenad, i kraj priče … A da je nas država zajebala (mislim na nas dioničare petrice), to je svakom tko poznaje zakon o trgovačkim društvima jasno, a da su njih banke zajebale, e to tek trebaju dokazati ….. ali jebiga, ima ih puno, glasni su, donose glasove, pa ih kao treba zaštititi. A zašto ? Zato jer su špekulirali samo ne na burzi nego na tržištu kredita ? Pazite, u ono vrijeme su se nudili i krediti u USD, samo ih skoro nitko nije htio, doslovce su se lomili za francima …. pa sad, držte si ih …. ja si isto tako držim za uspomenu izvještaj od SKDD gdje piše koliko sam imao dionica petrice, za uspomenu, dugo sjećanje i podsjetnik da se više nikad ne upustim u ‘špekulaciju’ u firmi gdje država ima više od desetak posto udjela …. amen

  10. Ova tablica “Izdanja hrvatskih euroobveznica” izgleda mi posebno zastrasujuce. Koja je razlika izmedju nas seoskih idiota koji uzimaju kredite u CHF (“jer im je manja kamata”) i ovih majstora? Ocito nikakva, osim sto potonji imaju diplomaciju, HNB i vrhunske strucnjake na raspolaganju – pa ne mogu vjerovati da su bas svi bili bearish prema USD, a ocito je da USA raste i rast ce.

    Ljudi koji vode ovu drzavu ili nemaju blage veze o valutnom riziku ili ih nije briga, a ne znam sto je gore od ta dva.

    I sada kada ECB izvrsi QE iduci tjedan, situacija ce se jos vise pogorsati. Za takve stvari kao minimum vlade gube mjesto, a poteze se i kaznena odgovornost, ali ne i u Hrvatskoj.

    • Mislim da političari gledaju da je zaduživanje što jeftinije, tu mislim isključivo na kamate, zato im je i došlo ko kec na desetku niska kamata u USD, sjetite se da su se samo pred dvije godine zaduživali po 7% u EUR, a sad po 4% u USD, znate kako to dobro zvuči u novinama ? Hej men, pa oni su ‘uštedili’ 3 % samo na kamatama …. to što USD raste, jebiga, slučajno, kako raso, tako će i past, bio već na 1,2 pa se vratio na 1,38 pa sad 1,17, pa će opet da se vrati na …. e neće tako skoro, ali neće ni oni biti na vlasti nego neku drugi jebivetri i neznalice, pa će oni rješavati taj problem …. Iskreno, mislim da danas nema nekog dobrog financijaša u hr involviranog u politiku koji bi mogao nešto napraviti. Svi ovi koji znaju, politikom se ne bave pa ih se samim time i ne sluša, premda ih se povremeno čuje …

  11. g.Bakić,

    jedno pitanje u vezi moderiranja…
    Vi ste moderator, ovo je vaš blog. Do sad sam se ponasao pristojno, nisam nikog vrijeđao, trolao, objavljivao paleo komunisticke manifeste, nisam se uclanio u orah i zivi zid i sl. Cak ni u udrugu franak. Imam jedino planinarsku iskaznicu…
    Osim povremenih ispada neznanja i ogorcenosti mislim da nisam posebno remetio raspravu…

    A camim na tom moderiranju kao da sam Zeljko Klaus himself…

    Nekad dok napisem odgovor i dok se odmoderira vise nije aktualno…

  12. Ovo s švicarcem su izvanredne okolnosti i banke će sigurno morati pristati na nekakav kompromis.Dužnicima u prilog ide članak 369.ZOO-a:

    Pretpostavke za raskid

    Članak 369.

    (1) Ako bi zbog izvanrednih okolnosti nastalih nakon sklapanja ugovora, a koje se nisu mogle predvidjeti u vrijeme sklapanja ugovora, ispunjenje obveze za jednu ugovornu stranu postalo pretjerano otežano ili bi joj nanijelo pretjerano veliki gubitak, ona može zahtijevati da se ugovor izmijeni ili čak i raskine.

    (2) Izmjenu ili raskid ugovora ne može zahtijevati strana koja se poziva na promijenjene okolnosti ako je bila dužna u vrijeme sklapanja ugovora uzeti u obzir te okolnosti ili ih je mogla izbjeći ili savladati.

    (3) Strana koja zahtijeva izmjenu ili raskid ugovora ne može se pozivati na promijenjene okolnosti koje su nastupile nakon isteka roka određenog za ispunjenje njezine obveze.

    (4) Kad jedna strana zahtijeva raskid ugovora, ugovor se neće raskinuti ako druga strana ponudi ili pristane da se odgovarajuće odredbe ugovora pravično izmijene.

      • Ali stavak (2) kaže da se ovo ne odnosi na pitanja promjene tečaja jer promjena tečaja je nešto što je svaka ugovorna strana definitivno morala uzeti u obzir. Osim možda ako se ne radi o nekim neviđenim promjenama?! 🙂 Ako je tako, banke ako ne žele raskid ugovora to mogu učiniti da u skladu sa (4) ponude izmjenu ugovora npr. na način da se efekat valutne klauzule ograniči na određni postotak promijene tečaja godišnje (u oba smijera, da su obje strane jednako zaštićene) na neki “pravičan iznos” a to je npr. “maksimalna oscilacija neke od valuta na tečajnoj listi HNB-a” u svakom jednogodišnjem razdoblju iz svih dostupnih povijesnih listi jer recimo korisnik nije mogao pretpostaviti da se to “baš toliko jako” može mijenjati kada baš nikada u povijesti nije tako bilo s nekom kod nas poznatom valutom (onom za koju HNB objavljuje tečaj). Tada bi se za svaki ugovor samo pogledalo povijesne tečajnice do datuma njegovog potpisivanja i maksimalnu promjenu neke valute dodalo kao maksimalno moguću tečajnu razliku za taj ugovor. Nakon toga nitko više ne bi imao pravo na nikakav prigovor, pa koliko god malo ili puno iznosili ti postoci koji bi se dodavali ugovorima (ne znam koliki su, nisam gledao povijesne tečajnice).

        • Ma glupo je sada opće pričati o ugovoru naravno da je ugovor ok iako postoje neki elementi o kojim bi se moglo raspravljati i sa zakonske i sa ustavne strane a tiču se o dovođenju stranaka u ugovoru u ravnopravan položaj ali zaboravimo to ključno je ono što je rekao sada i tica u dnevniku,mi u kreditima u chf imamo gunju i nešto treba napraviti da bi se taj dio kredita doveo u neku održivost u kojoj bi klijenti i banke podjelili gubitak.Ovo je elemementarna nepogoda i gotovo a neodrživo je tjerati ljude da plaćaju rate sto posto veće od početnih i to je čitava priča a ovo sa povratom ključa bi bilo samo dobro sredstvo i opcija da se prisile banke da nađu kompromis sa udrugom franak tj sa dužnicima.Ja mislim da se to može rješiti a da nitko ne pogine ali nebi bilo dobro da se to ne rješi nagodbom nego da građani u stampedu počmu vračati ključeve,to bankama najmanje odgovara a doduše dužnicima bi to bilo najbolje rješenje samo mislim da bi nas to još dodatno demografski osiromašilo a nama je danas važan svaki mladi čovjek da ostane u zemlji,zato najviše nisam za tu soluciju povrata ključeva…

      • antune
        “Ma glupo je sada opće pričati o ugovoru naravno da je ugovor ok iako postoje neki elementi o kojim bi se moglo raspravljati i sa zakonske i sa ustavne strane a tiču se o dovođenju stranaka u ugovoru u ravnopravan položaj”
        Pa antune da je ugovor ok kako vi navodite zar vi uistinu mislite da bi banke ovako šutjele na ovu odluku milanovića?Od potpisivanja ugovora okolnosti su se itekako promijenile i jedna strana je dovedena u daleko ne ravnopravniji položaj od dana potpisivanja ugovora. A koliko sam jučer čuo Tica je izjavio da ovako veliki skok tečaja u jednom danu se nikad nije dogodio (ja ne znam da li je to istina ) i tu bi se itekako dalo raspravljati da li je to izvanredna okolnost.

    • da bi informacija bila potpun(ij)a, koliko se sjećam Zakona o obveznim odnosima, nakon raskida ugovora svaka strana mora vratiti primljeno.. znači, i dalje će postojati problem npr.100 000 CHF koji se moraju vratiti.. po kojem tečaju? u trenutku raskida ili trenutku sklapanja ugovora?

  13. Jeste vidjeli koga je Aca zvao danas u goste? Kao slučajno. Jedan takav pravni stručnjak kaže da Kolinda nema legimitet. Lagano se iz crvene kuhinje dozira pritisak i sondira raspoloženje. A josipović kao nema ništa s tim. Zamislite da je obrnuta situacija i da HDZ pokušava nešto slično? Rasčerečili bi ih mediji. Ali da bivši predsjednik vrhovnog suda koji se u slobodno vrijeme družio s kriminalcima može tako nisko pasti nisam očekivao.

    • sokoliću
      mislim da im gori pod nogama. Istina je da nastup g. Olujića na I programu nacionalne televizije u udarnom terminu pokazuje zašto je hrvatskom društvu trebala lustracija. Na nesreću g Olujić ima određene ljudske slabosti zbog kojih ga je moguće ucjenjivati, a samo je za razmisliti koliko je ohrabrenje za investitore vidjeti da se u zemlji koja ih tobože poziva, politički poraz pokušava dovesti u pitanje, manipuliranjem najjačim javnim medijem i naizgled vrlo uglednim osobama iz javnog i političkog života. Daljnje insistiranje na upitnoj ustavnosti predsjedničkih izbora je siguran znak djelovanja političko-obavještajnog podzemlja. Razuman bi se investitor pokupio bez osvrtanja.

    • Sokolić, toliko ste uvjereni u svoje teorije urote da ste previdjeli da je čovjek očito bio gost povodom trenutno aktualnih sporova oko novog obiteljskog zakona. Ili stvarno mislite da se po pitanju rezultata predsjedničkih izbora nešto može mijenjati?!

      • Ja jednostavno nemogu pojmiti da itko normalan može dovoditi u pitanje legitimnost izbora na ovako tupav način. Nemogu zamisliti ni da se to događa u bilo kojoj normalnoj zemlji. I zato ne, ovo nije slučajno. Pogledajte sad seriju članaka koji plaše povratkom HDZ na vlast. Isti impuls istih ljudi za koje je to bila stranka opasnih namjera radi želje za samostalnošću. Ne mogu vjerovati da postajem branitelj HDZ- a, ali ovakva nebuloza oko osporavanja izbora mi je obnovila nagon za borbu protiv crveno udbaške kamarile.

  14. http://www.jutarnji.hr/sincic–tom-covjeku-kuca-gori–njega-i-dalje-nije-briga–a-ima-placu-od-valjda-50-tisuca-kuna-/1276545/

    A sinčič je dobro zajašio na švicarac.lalovca i HNB,neka NAŠI vide kako to pali na rejtingu pa da vidiš kada zajašu na kredite u francima kao u drugom predsjedničkom krugu izbora na temu ovrha gdje predsjednik nema nikakve ovlasti a to je postala tema broj jedan a što ćemo kada na to zajašu ovi što imaju ovlasti pa počme spika tko nudi više?

    • Zar nije njihova poanta da novac ulazi u optjecaj kao dug i da novac za kamate nije nikada ušao u optjecaj? A kako je sada kada su negativne kamate na CHF? Onda se dugovi mogu vratiti zar ne?

      • Što se novca tiče isto mi nije skroz jasno kako je moguća deflacija uz pad tečaja, zar nije deflacija pad cijena i plaća, dakle jačanje valute? Euro uz to u isto vrijeme slabi u odnosu na ostale valute?

  15. Svi govore da su se ljudi kockali sa tecajem i da kao nisu bili dovoljno upuceni u rizike sta jos nekako moze proc.Ali najveci dokaz osobne neodgovornosti je racunanje da su posal i prihodi u iducih 30 god zagarantirani.
    A sta je så zdravljem, polomis se u nekoj nesreci…..

  16. Pozdrav Nenade,
    Ukoliko se hrvatska vlada osigurala od valutnog rizika (koristeci cross currency swapove), onda porastom USD prema EUR, Hrvatska ne gubi nista.
    Imate li informaciju jesu li obveznice denominirane u USDu hedgirane?

  17. Sada neki NAŠI pametnjakovići kalkuliraju i špekuliraju jesu li se banke stvarno zaduživale u francima ili su samo franke ugrađivale u ugovore,pa krenula spika ona NAŠA dali su tu banke stvarno “izgubile ili nisu” a u ovom slučaju to nema apsolutno nikakve veze jer pravo svake banke je da posluje kako želi,da se osigurava kako želi u okviru zakona koji joj to omogućuje i potpuno je za rješenje ovog problema irelevantno jesu li se oni zaduživali u chf ili nisu.Nego NAŠI odmah udaraju na profit,njima je profit zlo?Pa onda tumače ako se banke nisu zadužile u chf onda ništa navodno ne gube a to “ništa” ne gube je profit.Njima je profit “ništa”,e tako prepoznajete socijaliste,oni gubitak profita i ne smatraju gubitkom i zato i jesmo tu gdje jesmo?Ja se naježim kada takve stvari čujem a danas sam to čuo od šukera bivšeg ministra financija?Nevjerojatno?Kao što je rekao churcill socijalistima je profit zlo?Izostanak profita oni ne tretiraju kao gubitak?Jadna nam majka?

    • Antun,
      jedan moj frend je dobio presudu u parnici zbog povećanja kamata jer je banka tvrdila da se ona zadužila u CHF te je zato podizala kamatu, U parnici je moj prijatelj dokazao da se oni nisu uopće zadužili nego su HRK pretvorile u CHF te iste ponovo njemu predali HRK po realizaciji kredita. Čovjek nije uopće dovodio ugvor u pitanje niti valutnu klauzu već se samo pozivao na ravnopravnost strana u ugovoru. Jer banke ne samo da su rastom tečaja več i dizanjem kamate puno više zaradile, Tako dolazimo do primjera ljudi koji su na ovim stanicama dali svoje vlastite primjere gdje su poslije 7-8 god. dužniji nego prvi dan a uz to se dogodio pad nekretinskog balona. I jedino što bi trglo banke je da svaki korisnik kredita može vratit ključ. I kao što i sam kažeš onda bi banke imali problem te bi one nudile rješenja, a ne da da nam neuki ministar financija (izjava o dionicama govori dovoljno o njegovoj kompentenciji) kvazi traži rješenje i kad banke stisne one ga ucjene bezvrjednim obveznicima i time razvodne svaku priliku da se to riješi na dobrobit i potrošača a ne samo banaka.

      • Valodja u rješavanju ovog problema jednostavno je irelevantno u čemu su se banke zaduživale,to nije uopće tema,ovo je elementarna nepogoda u kojoj se pokazalo da sve rizike ugovora kako cijene nekretnine-predmeta kupnje,kako tečaja tako i kamate snosi dužnik.Znači imamo jednu totalno sizofrenu elementarnu nepogodu i nju će politika morati riješiti ali je bitno da se ona riješi kompletno i zatvori ta priča za sva vremena a da nitko ne pogine a sve to naravno platiti će najviše dužnici ali i banke koje su te proizvode i smislile i napuhale balon nekretnina na puno veću razinu nego u americi sa obzirom na odnos plaća i cijena kvadrata.To je elementarno i činjenično jasno da su banked i dužnici zakuhali ovu priču i red je da podjele gubitke jer to je jedini način da nitko ne pogine…Banke su to davno trebale napraviti i nagoditi se sa udrugom franak i tu priču danas nebi više vrtili jer ovo sada može izaći iz okvira kontrole…Ovo može prerasti u pokret kontra banaka i tkz. neoliberalnog kapitalizma a upravitelji i vlasnici banaka to moraju imati u vidu kada pregovaraju,nema ovo više veze sa pravnim ovo postaje prvorazredni politički problem i mora se rješiti što prije…

        • Iskreno, mislim da je problem prvenstveno bankarski, i da ga banke jedine mogu kvalitetno riješiti. Dužnici ga sigurno ne mogu vise riješiti. Država isto tako jer je ona još veći dužnik od građana, i nije baš u položaju da lupa po stolu, osim možda na televiziji prije nego što se zatvori prostorija u kojoj se pregovara. Mozda u nekoj medijatorskoj ulozi, ili kao “face saving” operacija gdje im bankari kazu sto i kako a onda oni to propisu i olfo natjeraju banke.

          Banke su u uzbiljnom problemu zbog ovog, jer iako imaju ugovore koji ih formalno stite od svega, ako budu inzistirali na njihovom provodjenju mogli bi ekonomiju toliko zatuci da se nece oporaviti desetljecima, sto nikako ne moze biti dobro za posao. I ako se zaista banke nisu zaduzile u svicarcima nego ih samo iskonvertirale, onda na vagi imaju s jedne strane “neat little profit” koji je na zalost nenaplativ jer ce duznici prije krepati nego uspijeti otplatiti, i s druge strane izgledan pad prihoda od svih operacija.

          Ovo drugo se moze izbjeci ili ublaziti, i moguce je da banke tako pocnu gledati na stvar. Kao sto su korisnici trebali znati da je taj ugovor mozda ne bi trebali potpisati, isto su banke trebale znati da je taj ugovor predobar za njih da bi bio ostvariv u ovakvim situacijama.

          Ima i pesimisticno gledanje na moguci razvoj dogadjaja, banke mogu zakljuciti da ih nije briga ako ovdje sve potone, jer jos ima zemalja sa friskim klijentima gladnih kredita, koji ce potpisati sve da dobiju kredit.

        • Jako je bitno i učemu su se zaduživali jer ako su radili da su fiktivno prbacivali u HRK u CHF onda po ovoj presudi koju je dobio moj prijatelj banke su dužne vratit preplaćena sredstva i vratit na prvi dan ugovorenu kamatu. Tako da se automatski i glavnica smanjuje a ne da se poslije par godina plaćanja glavnica povećala i još kad ugradimo današnji tečaj onda dolazimo do vrtoglavih iznosa. E sad što učinit sa trenutnim tečajem. Nemam pojma jer što god se učini za par mjeseci može se doći novog problema.

        • Drush 66,znate kada bi meni banke pristale na nagodbu?Već prije 4-5 godina a dao bi im ponudu koju nebi mogle odbiti i to bez prisutnosti medija i javnosti,nego mi imamo na vlasti totalno neupućenu družinu koja u niti jednom trenutku nije skužila sveobuhvat i posljedice ovog problema franka a posljedice su strašne po čitavo društvo i znatno nadilaze odnos ugovornih stranaka u kreditu…Jbg moraš imati tu širinu da to shvatiš i na vrijeme riješiš problem sa što manje žrtava a ovako imamo dugove unutar obitelji,poremećene odnose,zdrastvene probleme,nove kredite koji su dizali članovi obitelji i to one nenamjenske sa povećanim kamatama a svakome sa prosječnim iq-om bilo je jasno da je odnos u kojem dužniku naraste rata za 70% a nekretnini padne vrijednost 40% jednostavno neodrživ ugovorni odnos,pa to bi shvatio i mali ivica u 8 razredu osnovne škole a kamoli ne ozbiljni ekonomista a banke su nas čitavo vrijeme uvjeravale da se ti krediti servisiraju samo nisu rekli kako?Tako da jamci ili članovi obitelji uzimaju dodatni nenamjenski kredit po još većim kamatama da bi spasili guzicu ali i obitelj i zdravlje dužnika dok se spor na sudu ili u politici ne riješi?A mi imamo balon nekretnina u hrvatskoj koji je bio napuhaniji nego američki za barem 50%?I to nitko i ne kuži?Jadranka kosor je čak išla subvencionirati građane da kupuju stanove na 2000 eura kvadrat sa plaćom 600-700 eura a prosječan kvadrat stana za obične građane nebi smio prelaziti njihovu 1,5 mjesečnu plaću i to je plafon plafona a nama je odnos tada bio puta 3 i kada smo nenad i ja vrištali da je to suicidan potez i guranje novih obitelji u nevolje nitko u medijima nije uopće na to obraćao pažnju a danas ti ljudi koji su tada kupovali stanove na 1700-1800 eura danas ih mogu prodati 1200 eura i to je jako upitno a neki su još hvalili taj potez kao dobar da zaustavi pad cijena nekretnina.Mi nismo normalni?

  18. antune
    syriza je u hrvatskoj osvojila 17% na predsjedničkim izborima, i to prije šoka švicaraca, danas bi vjerovatno bili na 25%. Sve teoretske rasprave o načinu izlaza iz krize morale bi uzeti u obzir da će postotak syrize u hrvatskoj rasti sa svakim danom nerješavanja krize i sa svakim postotkom razlike u vrijednosti franka i kune.
    Konverzija kredita u švicarskim francima u kune po tečaju franka na dan uzimanja kredita jest vjerovatna opcija koju nudi syriza.
    Ukoliko se rješenje ne nađe prije dolaska syrize na vlast u hrvatskoj, to će biti rješenje, bez obzira na sve druge manjkavosti i probleme.
    Tko ne vjeruje, neka razmisli, o referendumskom pitanju:
    1. jeste li za trenutačan prekid deložacija iz jedine nekretnine
    2. jeste li za ukidanje valutne klauzule?
    Ministar Bauk odgovorio je na pitanje koliko je glasova potrebno prikupiti. Mislim da je slijedeći potez Živog Zida prikupljanje potpisa za referendum, uz pomoć udruge Blokirani i Franak, kad se, nakon petnaestak dana pokaže da nije moguće postići dogovor.

    • Karai puku,syriza ne samo da traži povrat na početni tečaj,to je i moj prijedlog za rješenje nego oni još traže da banka plati retroaktivno sve pretplaćeno i to sa zateznim kamatama.To siryza predlaže i do toga će na kraju i doći ako banke ne postignu dogovor sa udrugom franak a sada im je za to zadnja prilika iako su oni to već davno morali učiniti jer znaju da je neodrživo ovo danas a kada počme kampanja za izbore a već se zahuktava tada banke više neće ni imati prostora za pregovore nego će udruga franak trgovati sa političkim strankama po onoj tko da više njega ćemo na kraju podržati tako da se malo našalim mogle bi banke na kraju otpisati sve dugove u chf,vratiti sve uplaćeno i regalati dužnicima stanove,šalim se ali nije daleko od istine a sinčič je već krenuo,sada bi i drugi mogli uzjahati a sjedište udruge franak bi moglo postati sjedište političkih stranaka koje bi dogovarale raspored za političke sastanke i trgovinu po onoj tko nudi više,licitacija?Znate ono na zidu stoji raspored,ponedjeljak hdz,utorak sdp,srijeda živi zid,četvrtak orah,petak reformisti itd,itd.Zato je bankama jedina prava adresa za pregovore udruga franak,ni vlada,ni lalovac nego udruga franak jer ako oni kažu da je to ok 99,9% dužnika će ih poslušati i nagoditi se…

  19. Svako dobro,jedno pitanje, kazete da banke nisu zaradile na promjeni tecaja, da li je netko zaradio i tko s obzirom da su korisnici kredita morali utrositi vise rada ovaj mjesec da bi platili 15% vecu ratu ili taj rad ne vrijedi tih 15% nego sad rade za manje?

  20. Meni je potpuno nejasno zašto bi netko uopće na nivou države trebao raspravljati oko kredita u francima kada već postoji pravomoćna sudska presuda?!
    Vladavina prava podrazumijeva poštivanje zakona i pravomoćnih sudskih presuda tako da je ovo što se događa najobičnija lakrdija. Pedesetak tisuća ljudi bi željelo svoje loše odluke prebaciti na teret preostalih četiri miliona. Bilo bi zanimljivo vidjeti koliko se od tih pedeset tisuća krajem 80-tih za cijenu kikirikija dočepalo automobila, kuća, stanova…
    Nikakav državni interes nije i ne može biti rješavanje problema tih ljudi. Još nijedan racionalan argument od onoga tko tvrdi suprotno ja nisam čuo.
    Ukoliko će se banke i pojedinci dogovoriti neka to čine mimo države, u poslovnicama banaka, na sudovima, gdje god hoće samo neka nas ostale ostave na miru.
    P.S. Ne znam da li je itko spomenuo to ranije ali zaista ne mogu shvatiti kako ministar Lalovac može raspravljati s bankama, guvernerom, premijerom o toj temi kada i on sam ima ogroman kredit u francima. Čini mi se 130 tisuća franaka. U svakoj normalnoj zemlji dotični bi bio diskvalificiran iz bilo kakvih pregovora, a ovdje ispada da reketari banke i najavljuje kako će se obračunavati s njima ukoliko ne popuste. Nije li to klasični sukob interesa kojeg nitko uopće ne spominje?! O tome da nam je ministar financija čovjek koji je digao kredit od 130 tisuća franaka na 30 godina i pritom daje nekakva idiotska obrazloženja da nije mogao dobiti isti takav u eurima je samo dodatan dokaz da nama nema pomoći. Dok ovaj brod konačno ne potone, nemamo se mi čemu nadati.

  21. Koji HF je na koljenima? Link je čudan, a lijen sam sad guglati.
    Isto tako mislim da je većina (ako ne i svi) eurobondova u dolarima swapana (po hrvatski) u euro.

  22. antune
    i dalje mislim da je najbolje rješenje nenadova opcija, odnosno dosljedna primjena tržišnih principa. Usput, to bi bio i dramatičan poticaj javnosti da se upozna s prednostima tržišnog sustava.
    Ali, na vlastitom primjeru vidimo kako nedosljedna primjena zakona, nepridržavanje tržišnih principa, rađa nevolje, koje na političku scenu dovode snage koje imaju netržišna rješenja.

    • Kara puku,i ja mislim da je Nenadovo rješenje najbolje i to bi se moralo generalno odnositi za sve imaoce stambenog ili nekretninskog kredita za sve one koji su govorim napamet uredno isplatili 5-6 godina kredita,ne za one koji su isplatili npr 1-2 godine ali moje je mišljenje da u ovoj gospodarskoj i demografskoj situaciji to nebi bilo dobro za hrvatsku jer te mlade parove koji su najviše tih kredita uzeli ništa više nebi vezivalo za hrvatsku,istu stvar mislim i za osobni bankrot,o njemu mislim sve najbolje ali bi to dovelo do ogromnog iseljavanja iz hrvatske a pogotovo ako se nebi primjenio američki model osobnog bankrota a i taj postupak u americi traje dvije sedmice a u nas bi trajao kao stečaj poduzeća pa bi se zatrpali sa predmetima.
      Kažem vam i ja bi u zakon uveo da građani nakon 5-6 godina otplate mogu vratiti ključ ali to bi banke i prisililo na jednu kolektivnu nagodbu,znači Nenadov model bi bilo odlično sredstvo koje bi dovelo do nagodbe a što se tiče povratka ključa to je za dužnika najbolje rješenje ali nije za banke i samo zato mislim da bi dogovor na pola puta bio najoptimalnije rješenje za banke i dužnike koji bi onda do kraja bili u stanju isplaćivati te rate,ukoliko se sada to ne rješi sljedi opet politički pritisak,masa sudskih procesa i vječna borba i sukob građana i banaka.Banke moraju biti svjesne da je ova situacija za bilo kojeg dužnika u chf bio on građanin ili obrtnik poduzetnik jednostavno neodrživa i duboko nepravedna a pitanje je dali je taj ugovor u skladu sa ustavom i zakonom jer u njemu su ama baš svi rizici preneseni na dužnika i upravo Nenadov prijedlog bi ispeglao taj neravnopravan odnos u preuzimanju rizika u ugovoru.Jeli banka procjenivala nekretninu i sukladno tome odlučivala o visini kredita kalkulacijom svih rizika?Pa naravno da jest,to joj je glavni instrument osiguranja i ako čovjek ne može vratiti taj stan ili sam izaći iz tog dužničkog ropstva nakon 6-8 godina isplate kredita onda taj ugovor nije podijelio rizike na ravnopravan način između banke i dužnika.
      Nitko zdravorazuman ne abolira dužnika ali ne možeš u elementarnoj nepogodi tražiti da se čitav teret prenese na dužnika jer to je neodrživo a dužnik plaća debelo već danas i financijski i psihički i na tečaju, gubitku cijene nekretnina i na kamati tu svoju nepromišljenost a to se jednostavno mora podjeliti između banke i dužnika od sutra pola-pola a ovo do sada što je uplaćeno to je opet na teret dužnika a tu su većinom kamate već otplaćene…
      Povrat ključa nakon nekog vremenskog razdoblja otplate svakako bi trebalo ugraditi u zakon za sve kredite neovisno o chf ili euro jer samo tako bi se u ugovorima poštovao odnos podjele rizika i ravnopravnosti.Ovako čitav teret i rizik snosi dužnik i on kao i njegovi jamci nemaju izlaza ni nakon 6-8 godina urednog servisiranja kredita,to je ropstvo i neodrživo je…

  23. ovo mi nije jasno kako misle zamrznit tečaj, naš ustav jamči da stranci mogu povlačit dobit, a sa ovim bi se dobit strahih vlasnika uzela što je prtuustavno

  24. Ono što je isto moguće je ugraditi u zakon da ukoliko dođe do promjene tečaja u valuti u kojoj je uzet kredit od 30% u tom slučaju dužnik može vratiti ključ banci i rješiti se svih dugova i to bi bila situacija gdje je rizik podijeljen a sukladno tome banke bi prilagodile svoje pakete kredita za stambene i poslovne prostore.Jbg ne možeš se j a da ti ne uđe i čitav rizik svaliti na dužnika?Na koncu drugačije ćeš formirati pakete usluga?Ali opet ponavljam ovdje nije najveći i jedini problem tečaj a to u ovoj ludoj zemlji nitko ne spominje nego i pad cijena nekretnina za 40%.U americi nismo uopće imali pad tečaja pa smo imali potop,danas u hrvatskoj dužnici imaju tri puta veći problem nego američki građani koji su se suočili samo sa padom cijena nekretnina a koliko smo mi nepismeni to u nas nitko ne spominje kao neki problem,svi kao papagaji govore o tečaju a da je tečaj i ovakav a da cijene nisu pale dužnik bi imao kakav takav izlaz a ovako nema izlaza,ovo je gunja broj 2 i zato je upitna ustavnost tog ugovora jer je on sročen tako da ne da favorizira banku nego dužnik nego su ama baš svi rizici čak i u elementarnim nepogodama svaljeni na dužnika i tu ne možemo govoriti o nikakvoj ravnopravnosti stranaka u ugovoru.Napisao sam ti u ugovor da ti snosiš rizik promjenjive kamate,cijene nekretnine i tečaja?Jbg što je previše previše je sada imamo situaciju gdje se poklopilo svo troje i rate narasle 100%?Nodrživo po meni i u praksi ali i pravno!

    • antune a da vam se i pokoji bankar useli u stan, pa da kad već dijelite rizik, da podjelite i prava 🙂

      inače te volim čitati ali nevjerojatno je koliko si pristran u ovoj diskusiji o CHF.

      • Recite vi što bi vi uradili,imate li rješenje?Jeli poznajete barem 10 dužnika u francima?Ovo čak nije samo problem građana nego i malih obrtnika i poduzetnika jeli shvaćate da je ovaj odnos neodrživ,pada nam bdp 6 godina,dužnici imaju 70-100% veće rate a vrijednost nekretnina im je 40% manja?Ajde mi vi recite što je nepristrano kada sam ja pristran?Jeli vi uopće kužite da je ovo problem čitavog društva i oporavka gospodarstva,vi razdužujete firme a ne razdužujete građane u chf kojima je ponavljam rata veća 70-100% od početne a cijena nekretnine 40% manja nego satvarate novu mrežu dužnika unutar obitelji?Jeli to “održivi” oporavak?Recite mi vi rješenje?Zar vi mislite da nebi bilo korektno da dužnik može vratiti stan banci nakon 8-10 godina isplata rata kredita?Kakav je to ugovor i kredit?Jesu li banke radile procjenu i na osnovu te procjene odobravale kredit?Pa vidite ja zagovaram za banke puno povolniji scenarij nego ga predlaže nenad a ako one žele stan nazad dužnici će ih tek onda izljubiti,neće im građani dati pola stana kako vi kažete nego će im rado dati cijeli,to je njima puno bolja opcija od ove moje koju ja predlažem ali recite mi vi vaš prijedlog?

        • Sva sreća da nema mnogo štediša u CHF, svi većinom štede u EUrima, zamislite da je situacija obrnuta.

      • Vedrane taj ugovor je morao imati stavke koje predviđaju elementarnu nepogodu a ovo danas to jest i mora se ukoliko dođe do promjene tečaja ali i cijene nekretnine u suludom postotku kao što je danas definirati odnos vjerovnika i dužnika i snošenje gubitka jer u tom slučaju je ugovor potpuno iracionalan,hipotetski kamate mogu skočiti i na 30%,rate i 500%,cijena može pasti 90%,imali ste u japanu već pad cijena nekih nekretnina i za 80%?Dali to znači da banka zadržava pravo da skida dužniku primanja do smrti?Vi vjerojatno ne razumjete razmjere ovog problema i ugovornog odnosa gdje je dužnik doveden u nemoguću poziciji,mi ne govorimo o korekciji rata u par godina za 10-30% i padu cijene nekretnine za 5% nego mi govorimo o gunji,doslovce o gunji,elementarnoj nepogodi,rate uvećane 100% a cijena pala 40%?

        • A kome da se žalimo, Antune što je cijena petrice pala sa 220 kn na koliko je ono sad ? oko 26 kn ? koliko je to ono posto ? boli me glava od računice …. je li i to elementarna nepogoda ? pitajte nenada koliko je love tamo popušio …. jebiga, to je tržište, ko nam je kriv … još najbolje da su banke stavile u ugovore da nekretnina vrijedi toliko i ako padne za 40-50% da će je iste otkupiti po cijeni na dan ugovora …

        • Otiđite vi na bilo koji sud u svijetu i pitajte dali je kreditni ugovor po kojem je dužnik došao u položaj da u tri četri godine da plaća ratu 70% veću za nekretninu kojoj je cijena 40% manja?Pitajte bilo kojeg liberalno kapitalističkog suca dali taj ugovor ima elemente za razvrgnuće i dali je taj ugovor zadovoljio ustavna načela o ravnopravnosti stranaka prilikom sklapanja ugovora na što su obvezni odvjetničkom etikom i odvjetnici prilikom sklapanja ugovora između dvije ugovorne strane?
          Kada me već potežete za jezik a nisam mislio o tome pisati ali ovaj ugovor u chf je i protustavan i nezakonit a vidjeti ćete da će tako odlučiti na kraju sud bilo ovaj naš ili onaj europski a to banke sigurno jako dobro znaju nego kupuju vrijeme a nitko ne zna cilj tog kupovanja vremena?A danas zapamtite što sam vam napisao i to je na kraju sudska presuda potvrditi,ne mora ona hrvatska jer ovdje nikada ništa ne znaš ali svaki europski sud će utvrditi da postoje svi elementi da se ugovor razvrgne a onda kome obojci kome opanci sa retroaktivnim posljedicama i zateznim kamatama…Kada me već potežete za jezik to vam je to.

        • http://www.24sata.hr/biznis/banke-spremne-snositi-trosak-olaksavanja-otplate-svicaraca-402712

          A vedrane zašto se banke pripremaju na nagodbu kada misle da je ugovor ok i da nema elemente razvrgnuća?Zašto bi se nagodile,neka puste državu da donese mjere pa neka tuže državu i traže odštetu?
          Zašto bi banke rješavale kako one kažu socijalni problem zar nije to zadaća države?Vjerujte radi se o jako perfidnoj igri a vidjeti ćete kakvu su “nagodbu” ti umovi u stanju smisliti?Vjerojatno će je pisati Ivanković i bohaček?Što se banke uzrujavaju “kada je pravno sve čisto”,zar socijalni problemi nisu zadaća države?Sada će ovim manovrom pokušati izbjeći nagodbu sa obrtima i poduzećima koji imaju kupljene poslovne prostore a vjerojatno će da “umire situaciju” ponuditi konverziju na tečaj 6,0 i to u eure uz uvećane kamate a to im mama može prihvatiti?Neka fino uzmu stanove pa se bave iznajmljivanjem?Na to su valjda računali kada su ih uzimali za hipoteku?Samo da ih ne uvale još mirovincima,odnosno nama svima po cijeni koliko su i plaćeni,i to bi njima moglo pasti na pamet?

        • Marijane jeli vam netko uzeo petricu za hipoteku,ako jest vratite mu je,sa time se i osigurao i vjerovao je u “petricu” na 220 kn?

        • Brkate stvari, Antune, kakve veze sad ima hipoteka sa onim što sam ja napisao ? Hipoteka je samo sredstvo osiguranja u slučaju nevraćanja kredita, i ima veze samo sa iznosom kredita koji se može dobiti na osnovu iste.

      • Antune, razumijem ja vas, samo me smeta što osobni interes pakirate tzv. “javni interes” onako kako to rade i oni koje inače jako dobro kritizirate.
        ima jako dobar citat na tkojejohngalt blogu Ayn Rand i javni interes
        http://aynrandlexicon.com/lexicon/public_interest,_the.html

        So long as a concept such as “the public interest” (or the “social” or “national” or “international” interest) is regarded as a valid principle to guide legislation—lobbies and pressure groups will necessarily continue to exist. Since there is no such entity as “the public,” since the public is merely a number of individuals, the idea that “the public interest” supersedes private interests and rights, can have but one meaning: that the interests and rights of some individuals take precedence over the interests and rights of others.

        If so, then all men and all private groups have to fight to the death for the privilege of being regarded as “the public.” The government’s policy has to swing like an erratic pendulum from group to group, hitting some and favoring others, at the whim of any given moment—and so grotesque a profession as lobbying (selling “influence”) becomes a full-time job. If parasitism, favoritism, corruption, and greed for the unearned did not exist, a mixed economy would bring them into existence.

        da ne mislite da sam na strani banaka, no mislim da zapravo iz ovoga što je Ayn Rand napisala stoji vrlo jednostavan zaključak, na kraju je pitanje tko će bolje izlobirati konačno rješenje za sebe. što mislite? Banke sa milijardama kuna ili mali građani sa dugovima?

        najbolja šansa su vam sloboda i slobodno tržište, borite se za to, a ne za lobiranje prema Vladi koja će vas spasiti. kad je političar spasio ikog osim svoje guzice?

        • Moj interes je tu minoran,ovdje se radi o nečemu sasvim drugome i dobro znam što govorim jer vjerujte nije to samo problem građana nego i poduzetnika i obrtnika koji su kupili poslovne prostore a koji onda potražuju izlaz u crnoj ekonomiji jer im je rata kredita al pari sa zvaničnim prihodima a krug koji se generira dodatnim zaduživanjem ljudi sve je širi,naveo sam vam “postao” slučaj u kojem sin i njegova žena traže kredit od 70 tis eura da bi pomogli njegovu ocu da premosti kredit i zato vam to još drži vodu a banke idu izvući maksimum iako su potpuno svijesne da je ovaj ugovorni odnos neodrživ,tu vam se uključuju kamatari koji uveče upadaju obrtnicima u kuću i prijete djeci ženi itd,umirovljenici pomažu djecu umjesto da je obrnuto,to vam je začarani i neodrživi krug kojeg banke svojom tvrdoglavošću generiraju…A vi malo bolje promislite kakve su tu posljedice po gospodarstvo i po ljude a krug je vjerujte mi jako širok,ja znam dužnika koji je dužan i meni a on ne zna da ja znam da je dužan još petorici ljudi a u banci će reći da je on “uzorit platiša”
          Neodrživa je ova priča,generira puno veće probleme na drugoj strani a to će na kraju platiti čitavo društvo…

  25. Ono što je nevjerojatno u ovoj zemlji je to da su banke uspjele nametnuti tezu kod velikog broja ljudi kao ono “jbg tko vam je kriv što niste čitali ugovor” a iste te banke su na leasingu izgubile takvu lovu da je to strašno.
    Jesu li one čitale ugovor?Nevjerojatno da one uz porast rata od 70% uopće i nisu osjetile potrebu da se nagode sa dužnicima,da nije pritiska javnosti i na 100% povećanja rata oni nebi reagirali “jer eto još to ljudi uredno isplaćuju” a skoro svaki dužnik u chf je zreo za vrapče?Čitajući malo zakon i ustav siguran sam da da danas u ovoj situaciji postoje svi elementi za razvrgnuće tog ugovora…Zapamtite Amerikanci nisu imali ni približan problem kao danas dužnici u chf,niti je to bio takav jaz između cijene kvadrata i plaća,niti su imali tečajni niti kamatni tsunami?I prosto je nevjerojatno da nam dolaze likovi kao bohaček i Ivanković i izgovaraju takve nebuloze da je to strašno,kao da su marsovci,vanzemaljci,bohaček naziva udrugu franak kvaziudrugom,kaže nema razloga za paniku jer je možda ovo kratkotrajni skok tečaja a bez tog skoka tečaja ljudima su rate veće 70% a cijena nekretnine manja 40%,glavnica im je nakon 8-10 godina isplaćivanja u kunama veća nego na početku i on ima hrabrosti bez pardona izaći na javnu tv i reći “nema razloga za širenje panike” Čega ćemo se mi još u ovoj zemlji naslušati?Amerikanci su imali razlog za paniku ali jbg dužnici u chf “nemaju nikakav razlog jer banke brinu o njima,sve je-under control”

  26. Sjetite se tvrdoglavosti slovenaca sa ljubljanskom bankom?E to bi se moglo dogoditi našim bankama?Slovenci ne da su izgubili 20 godina hrvatsko tržište nego su na kraju popušili i spor.Sada neka zbroje štetu i shvatiti će da im je gubitak na sporu minoran u odnosu koliko su izgubili zbog gubitka tržišta rh?A ovo sa chf riješiti će se u korist dužnika ili kroz pravosuđe ili političkom odlukom,to se vidi iz aviona!Nemoguće je da u hrvatskoj to ne bude riješeno a da su u mađarskoj to rješili a radi se isto o članici eu i zato će dužnici ići do kraja,ovo može trajati jako dugo a to košta petra kajgana i samo smanjuje financijsku moć dužnika a o psihi da ne govorim…

    • Vidi se iz aviona da će se rješiti u korist dužnika? Znači radi toga je premijer ZM rekao u petak da se lijepo provede i da ne brigaju.
      Ja iskreno priznajem da to ne vidim niti u tragovima, ja vidim kompetentnog Bohačeka sa velikom pregovaračkom moći i znanjem i klijente jednog po jednog kako idu na pregovore u banke. U toj slici se u prvom planu pojavio Lalovac koji veli da je najrealnije rješenje zairanje u kamantnu stopu.
      http://www.poslovni.hr/hrvatska/najrealnije-rjesenje-za-svicarski-franak-je-diranje-u-kamatnu-stopu-287780 Opet se na toj slici približava Bohaček, jer
      on je odličan pregovarač.
      Predlažem da se odmah prodre i u kamatne stope na kredite u eurima.
      K tome zadiranje u kamatnu stopu je i najjeftinije i najelegantnije rješenje kaže Lalovac. DA JEST, ali za koga ! He he Bohaček to vidi iz avioana !
      Volio bih da me zastupa g. Bohaček u mojim interesima.

      • Tu i jest problem što mi nemamo u državi pregovarače za bohačeka i umjesto da im država kaže ili vratite tečaj na početak sa obavezom dužnika da više ništa ne potražuje ili mi donosimo zakon po kojem svaki dužnik bio on poduzetnik,obrtnik ili građanin ima pravo izaći iz takvog ugovora na način da vam fino nakon 5 godina urednih otplata vrati hipoteku nazad i tako se rješi svih obaveza i to ćemo vam donjeti zakon i za franke i za eure i za kune.U pet minuta bi se postigao dogovor ali nema tko pregovarati.Zato će im sada banke ići sa “humanim prijedlozima” koje se zovu “das ist das leben daj da vas zajebem”
        To ste Velebit dobro primjetili i ja bi volio da naše interese zastupa bohaček,šaltaju ih kao malu djecu…Država uopće nema cilj i ponavlja se ina,država i ne zna što hoće dobiti od banaka nego se povijaju na vjetru kako javnost reagira,oni i ne znaju o čemu pregovaraju nego ih banke navlače da je problem samo tečaj a da je problem samo tečaj onda objektivno problema nema,građanin prodaje stan i izlazi van,popušio 10 godina rata i jbg platio svoju ludost,pa evo neka država fino ponudi bankama neka one prodaju stan a oslobode dužnike obaveza i “svi sretni kada je samo tečaj problem”,to je nenad i predložio…

        • Mi imamo američki problem u chf “samo” nam se još na to nadođontao tečaj i kamata, jbg “samo to” a bohaček umirujuće šalje poruke “nema razloga paničariti-sve je under control”,ako primjećujete neki dan je Ivanković već imao slične prijedloge tkz. socijalne nagodbe za chf tako da teret prenesu sa jedne strane na drugu stranu i još će to predstaviti kao “socijalno osjetljivo” A što da rade obrtnici ili poduzetnici koji su kupili poslovni prostor sa kreditom u chf?Da za banku rade dvije generacije a kažem vam znam par obrtnika koji ukupan prihod daju za kredit,rade u prazno a financiraju život iz crne ekonomije…To bi bio prijedlog Ivankovića da se njih satere do kraja i da im još uzmu drugu kuću koju imaju pa stave na bubanj po sadašnjim cijenama?Zato vlada ne smije uopće pristati na bilo kakvu razdiobu tih kredita nego donjeti rješenje u kompletu za sve,pa neka ljudi vraćaju ključeve ako banke ne žele fair nagodbu…

        • Gdje je HNB ? Imaju li oni kakve veze s ovim problemima.
          Bankama su dali slobodne ruke, sjetite se onih naknada od 3% pa
          i više za prijevremenu otplatu kredita i sl. U sloveniji je bilo ograničeno
          30x manje. Promjenjive k.s. su također velika omča oko vrata koja se privremeno popušta za 0,1 ali moguće je davljenje vrlo brzo.
          CHF kriza je vrh ledenog brijega, problem su i krediti u EUR uz nefiksnu k.s. to je mogući novi prasak.
          Banke su vrlo agresivne, stalno dobivam pisma da će mi dati još kredita…Edukacija je rak-rana, jer ode društvo u …

  27. “Ovo je djelo špekulanata, da se probudite preko noći i da ste dužni više nego prije deset godina, tako nešto ne piše niti u jednom udžbeniku, takve ekstremne situacije moraju imati radikalno rješenje”, kazao je Lalovac.
    http://www.index.hr/mobile/clanak.aspx?category=vijesti&id=795914

    “Da sam konvertirao, ispalo bi da sam dužan glavnice više nego u trenutku kada sam uzeo kredit, a tada sam kredit već otplaćivao pet godina” kaže Lalovac.
    http://www.vecernji.hr/hrvatska/lalovac-u-banci-mi-nisu-htjeli-dati-kredit-u-eurima-984707

    Gdje bi tecaj bio da nije umjetno drzan na 1.2?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

  28. Prenosim interesantan post sa forum.hr , kojeg mi je poslao prijatelj – nemam razloga ovome ne vjerovati:

    ### izbrisano ###

    Rekla-kazala argument, ali me s obzirom na to koliko jos i danas zapravo malo znamo o pozicijama banaka u CHF, sve to skupa ne bi uopce iznenadilo.

      • Nenade, pa neznam zašto tolika fama oko pozicija Banka, pa one su dužne objavljivati svoje izvještaje javno, pogotovo o upravljanju rizicima i sve je to javno dostupno.
        oni koje zanima upišete godišnje izvješće “naziv banke” “godina” i u pdf u skrolate do valutne pozicije.
        evo ja sam bacio oko na pbz i zabu i za 2012 imaju zanemarujuće valutne pozicije u CHF, koji milion kuna.
        meni je nepojmljivo da neko ozbiljan pomisli da banke drže 10mlrd otvorenu deviznu poziciju. pa to je ipak već u zoni teorija urote a vi tome niste skloni.

        • Pa vidite Vedrane da sam se ogradio, samo sam naveo podatke koje sam našao, nisam istraživački institut … ne stignem sve, pa i ovako puno objavljujem, ne? 🙂

        • sve ok, takvi vam jedva čekaju da im date goriva, ovo da ste se ogradili nisu vidjeli vjerujte mi, samo ono što im paše da je netko zaradio na tečaju, ne daj bože da zaradiš u ovoj zemlji, moraš se pravdat odmah.

          inače sviđaju mi se vaši tržišni prijedlozi za rješenje ovog problema posebno u šumi ostalih alternativa. nadam se da će relevantni to pogledati. iako ne bih se kladio u to. nažalost.

  29. Antune, slažem se s Vedranom da ste vraški pristrani oko ove teme. Postoji pravomoćna sudska presuda, zar ne?
    Hoće li na kraju na vrhovnom sudu biti preinačena, ja ne znam ali ono što je onaj sudac u prvom stupnju napisao je smiješno i sramotno pa je zato i preinačeno u drugom stupnju. Vi kažete kako će sigurno krajnja presuda biti u korist dužnika pa se zato banke sada žele nagoditi. To mi je pomalo bezvezna tvrdnja jer zaista mi nije jasno kako će se generalno (ne pojedinačno gdje netko možda i uspije dokazati da je bio nagovoren ili prevaren) uspjeti oboriti valutna klauzula. A to što je cijena stana pala 40 %, kakve to veze ima s jačanjem švicarca? Vladajući, na čelu s dvoje ljudi koji imaju kredite u francima (dakle, u očitom su sukobu interesa) prijete novim zakonom kojim će opaliti po bankama. Taj zakon će naravno pokušati primijeniti retroaktivno (što je nezakonito samo po sebi).
    Sve to će za posljedicu imati slabljenje bankarskog sektora pa ćemo posljedice toga još dugo osjećati. 50 tisuća ljudi koji imaju stambene kredite u francima nisu i ne mogu biti javni interes. To što su oni glasni ne znači da je rast tečaja franka elementarna nepogoda za cijelo društvo.
    Ja znam nekoliko ljudi koji imaju takve kredite i nitko od njih nije spreman vratiti stan. Odnosno vratili bi oni stan ali da banka njima vrati novce koje su do sada uplatili. To vam je stvarnost. A ove poruke premijera građanima da ne brinu i da se zabave jednako kao i sramotna prvostupanjska presuda koja je naposlijetku i preinačena samo održavaju nemoguću ideju na životu i priječe bilo kakav korak naprijed, najviše onih koji su pogođeni rastom tečaja franka.

    • > Ja znam nekoliko ljudi koji imaju takve kredite i nitko od njih nije spreman > vratiti stan. *Odnosno vratili bi oni stan ali da banka njima vrati novce
      > koje su do sada uplatili*.

      🙂 🙂 Vi se salite – pa jesu li ti ljudi pri sebi? Oni bi da im banke uzmu stanove *i* da im vrate novce?? Pa nek dodju u slasticarnu, naruce sladoled, polizu par puta i onda pokusaju vratiti sladoled nazad jer “im nije dobrog okusa”. Nestvarno.

      Ako ljudi mogu kalkulirati oko takvih stvari, onda ne vidim kakav im je problem uopce otplacivati kredit….sramota, ja jos uvijek ne mogu vjerovati da takvo sto cujem od odraslih ljudi.

    • Tko ne želi vratiti stan taj znači može plaćati kredit i ima “računicu” da ne vrati stan a država treba omogućiti svima koji ne mogu plaćati kredit izlazak iz duga vraćanjem ključa nakon 6-8 godina otplate kredita i to nema veze sa pristranosti nego generirate probleme jer ti ljudi zadužuju se na drugoj strani i stvaraju novi obrovac u sustavu.Kako vama nije jasno ovo što sam pisao?Gdje je izlaz?Morate ljudima ponuditi izlaz?Jer ovo je elementarna nepogoda,ponavljam po stoti put ljudima su i na 6,39kn rate veće 70% a cijena nekretnine manja 40%?
      Recite mi vi tko to može dalje plaćati ako ne gura širu obitelj,prijatelje itd u propast i na kraju ginu svi…Ne znam o čemu mi govorimo,ja ne opravdavam milanovićev potez nego se zalažem za ono što nenad predlaže a mislim da bankama to manje odgovara nego ono što ja predlažem i da bi ih to dovelo do nagodbe…Razmislite stavite ovo u kontekst poduzeća?Jeli bolje imati živog ili mrtvog čovjeka u gospodarstvu jedne zemlje?Morate ljudima pružiti novi početak,ovo je neodrživo…Banke su totalni idioti!Na kraju će ceh banaka i društva biti tri puta veći,pa jeli vam to jasno?To vam je kao kod firmi,pustite zombi firme da rade i funkcioniraju,kao dalmacijavino i to dalmacijavino na kraju uništi stotine vjerovnika oko sebe ali “jbg oni uredno isplaćuju radnike”, u ovom slučaju banke su radnici?Jeli me konačno razumijete?99% ljudi ne može vraćati preko noći 70-100% uvećanuu ratu kredita,jeli vam to jasno?To je nemoguće i u švicarskoj!Neodrživo i mora se naći izlaz!

      • Antune, već sam Vam jednom osporio taj članak, pa ću još jednom. Kaže oštećeni u članku ovako: >> ”Eto što se dogodilo za osam godina, a kredit je na 25 godina. Kako je sve krenulo, ako se nešto ne učini, a ja se nadam da hoće, onda bih ja do kraja kredita za ovih sedamnaest godina vratio više od milijun eura. Evo točno tako papiri pokazuju”, dodaje Šetka. << To je obična manipulacija kako od strane novinara, tako i od strane 'oštećenog' Šetka. Nažalost, u svojoj gluposti, neznanju i neinformiranosti, taj prilog je preuzela i Nova TV u središnjem dnevniku. Da ne ponavljam kompletan post, cijelu računicu imate ovdje: https://eclectica.hr/2015/01/19/kako-radi-gospodarstvo/#comment-57328
        pa kao što sam napisao, ako je netočna, molim Vas da me (nas) demantirate sa ispravnom računicom. Ovako zapravo pomažete manipulatorima ….

        • Marjane istina je sljedeća a znam barem 15 primjera i znam im dugove u lipu jer mi dolaze po savjet i da im računam jer neki i ne kuže koliko duguju,ljudi koji imaju kredit u chf nakon 7-8 godina urednog plaćanja kredita imaju skoro pa svi uvećane glavnice između 10-30% i to vam je prava istina a ovo sve ovisi na koliko su godina uzeli kredit,oni sa manje godina imaju manje uvećanu glavnicu oni sa više imaju više uvećanu glavnicu.By the way kredit u eurima na 200 tis eura uz 6% kta u konačnici vas izađe na 30 godina cca 430-440 tisuća eura sa kamatama pa sada vi računajte kredit u chf na 200 ili 250 tis eura a tolike su vam bile cijene stanova od 60 kvadrata u mome gradu,da vam ne govorim koliko su platili oni sa 80 ili 100 kvadrata…Pa vi iz toga izađite?Ne može vjerujte mi ni david coperfield?Ja im savjet nisam uspio smisliti a u banci im kažu sory ako ne možeš ti plaćati sjesti ćemo jamcima na plaću a jamci isto u kreditu?Pat!

        • By the way što je glavni instrument osiguranja tog kredita?To nitko ne spominje?Jeste li čuli bohačeka da je to ikada barem spomenuo da kaže koliko vrijedi ono na osnovu čega su i odobrili kredit?Da procjena nije odgovarala čovjek sigurno nebi dobio taj kredit?Sada čovjek u kreditu 30 godina može izaći vani eventualno nakon 20 godina otplate a mi kažemo da je to tržišna ekonomija?Meni se to čini kao pokus na kunićima koliko mogu izdržati pod tim pritiskom bez izlaza dok ne završe u vrapču?

        • Antune, bez namjere da se ta nepotrebna polemika između nas svede na nešto osobno, kod nas se kaže: ja u kope, Vi u špade …
          Dakle, opet niste osporili moju računicu, već nastavljate sa Vašim ‘argumentima’, koji to i nisu …. okej, idemo ispočetka.
          Glavnica u chf je manja za sve one kamate i dio glavnice koji je plaćen na ime kredita do sada. To što je glavnica u kunama veća, to je jedino i isključivo posljedica tečaja chf prema kuni, a što je zaključili smo zakon tržišta. Ili mislite da bi tečaj chf prema kuni trebalo umjetno regulirati, ali samo za pojedine interesne skupine ?
          Cijene nekretnina su takve kakve jesu, i to je odradilo tržište. Hipoteke su bile bazirane na napuhanim cijenama, pa to što one sad nemaju veze sa realnim cijenama, to je posljedica tržišta. Tko je ljudima kriv što su se dali navlačiti na sulude cijene nekretnina ? Kako se nisu navukli na sulude cijene automobila, recimo kupovali auto od sto soma za dvijesto ? Tu ih nitko nije mogao navući, ali na nekretnine je ? Pa, dobro jutro, hrvati ….
          Znači, opet se vraćami na kamate u cijeloj priči. I prije svega, priznanje krivnje od strane klijenata. Da, pogriješili smo, bili smo glupi, lakovjerni, pohlepni, bla, bla, pa onda tek idemo dalje ….
          Ako je proizvod bio defektan, kako to da nije bio defektan kada je kamata bila niska i tečaj nizak ? Ili je proizvod defektan samo pod određenim uvjetima, koji ne odgovaraju klijentu ?
          Hočete konverziju u kune ? Može, ali onda treba i kamata biti onakva kakvu su imali kllijenti koji su dizali kredite u kunama. Ne može kamata u chf, kredit u kunama …. i jare, i pare …. mislim, dajte ljudi više …

        • Marijane i dobro je da ne mislimo isto nego da vodimo raspravu ali ja vam kažem da je ovaj ugovor koji su ljudi potpisali defakto zbog izvarednih okolnosti ništetan a objasniti ću vam zašto ali prvo da vam napišem što stoji u zakonu članak 322 o ništetnosti a stoji ovo;

          Ugovor koji je protivan ustavu rh prisilnim propisima ili moralu društva ništetan je osim ako cilj povrijeđenog pravila ne upućuju na neku drugu pravnu posljedicu ili ako zakon ne propisuje nešto drugo.

          zatim stoji ovo;

          U slučaju ništetnosti ugovora svaka ugovorna strana dužna je vratiti onoj drugoj sve što je primila na temelju tog ugovora….

          Ajmo sada objasniti o čemu se radi,ovaj ugovor u chf imao je tri elementa rizika;a.promjenjiva kamata b tečaj c.cijena nekretnine

          Da sada ne obrazlažemo ustav o jednakopravnosti stranaka dovoljno je pogledati stavku koja se tiče morala društva.Zamislimo hipotetski da je kta skočila na 30%,tečaj 300%,nekretnina pala 80% i sve to ide na leđe dužnika.Dali je taj ugovor u skladu sa moralom društva a znamo da su dužnici u prosjeku uz to jako needucirani ljudi ali i da nisu zapitajte se dali je taj ugovor održiv sa moralne strane?Mnogi danas kažu da se dužnici nebi bunili da je franak pao,ja se apsolutno slažem ali postavlja se pitanje zašto bi se onda banke bunile da im se vrati nekretnina koju su oni procjenili i na osnovu te procjene dali kredit?E vidite tu mi dolazimo do prekršenog načela ravnopravnosti i nemoralnog ugovora jer svaki ugovor u kojem dužnik koji je i nakon 10 godina isplaćenih rata za stan koji je hipoteka vjerovniku i glavni instrument osiguranja u svojoj suštini je duboko društveno nemoralan i kao takav neodrživ i neprihvatljiv i jeli sada shvaćate zašto je dobroslavić presudio onako kako je presudio iako se ja ne slažem sa nekim djelovima obrazloženja presude?Ne možete na dužnika prebaciti ne jedan nego tri plivajuća rizika jer taj ugovor je u suprotnosti sa osnovnim načelima morala društva a naravno da se nitko nebi bunio da se ovo nije dogodilo ali jbg dogodilo se,dužnik se probudio nakon 10 godiuna i veći mu je dug u službenoj valuti nego na početku,manja mu je vrijednost stana 40% nego na početku a uz to stanje gospodarstva zemlje je u teškoj banani.Da je dužniku u ugovoru napisano da povratkom stana-hipoteke može zatvoriti nakon 5-6 godina uredne otplate sve obaveze prema tom kreditu onda bi mogli govoriti o jednakopravnosti i podjeli rizika a na ovom ugovoru još samo fali da dužnik jamči svojim živim srcem i bubregom,samo takava stavka fali u tom ugovoru pa kada je bal neka je maskenbal…Ja tvrdim da je pravno ovaj ugovor neodrživ i zato čitavo vrijeme zagovaram nagodbu,dogodila se elementarna nepogoda koja je pokazala da je ugovor sadržao iznimno visoke rizike koji su svi prevaljeni na stranu dužnika čime je doveden u nemoguću situacu,ako je to društveno prihvatljivo i u skladu sa moralom društva onda mi imamo veliki problem…Ne znam jeli shvaćate sada?

        • Ne možete u zemlji u kojoj je službena valuta kuna sačinjavati ugovore u valutnoj klauzuli a da u tim ugovorima niste ugradili stavke podjele rizika u slučaju izvanrednih okolnosti npr promjene tečaja za 30% ili 500% svejedno?
          Taj ugovor ne nevažeći ako nastupe takve ekstremne okolnosti a mi to danas imamo u kreditima chf gdje je tečaj narastao cca 75-80%,ako to nije ekstremna situacija i elementarna nepogoda uz pad cijene nekretnine cca 40% onda ja ne znam što jest…Ugovor kao takav je protivan moralu društva i kao takav ništetan što jasno piše u zakonu o obveznim odnosima članak 322.To polupismeni pravnik može iščitati.

        • Antune, a zamislite da je recimo bilo potpuno obrnuto:
          a) pao tečaj chf na recimo 3 kn
          b) porasla vrijednost nekretnina u odnosu na hipoteke za recimo 40%
          c) banke snizile kamate na 2%
          da li bi Vam i onda ugovor bio moralno i pravno neodrživ pa biste tražili da platite bankama sve ono što je otišlo u Vašu korist ? Da li bi to i onda bila elementarna nepogoda, samo u tom slučaju za banke, i baš me zanima, u tom scenariju kada bi banke digle dreku, koja bi bila Vaša reakcija …..
          Ne znam jeli shvaćate sada?

        • Banka nije zaradila na rastu franka, pa da je tako iskoristila drugu stranu — jedino što rizik nije jednako raspoređen. Ali i banka gubi, ima puno nenaplativih kredita.

          Ugovor je uzimatelj kredita u stvari sklopio sa svjetskim gospodarskim sustavom i tržištima kapitala, kao i vladama RH koje su zatukle gospodarstvo zemlje – da nisu, ljudi ne bi gubili posao, kuna bi rasla, a i cijene nekretnina.

        • Ma sve je to meni jasno, samo mislim da to nije jasno korisnicima chf kredita, a obzirom kako piše, ne znam da li je i Antunu jasno, što bi me iskreno čudilo. Nenade, i ja podržavam dogovor na način da se raspodjeli rizik među zainteresiranim stranama (banke i klijenti), bez učešča politike. Samo što klijenti (udruga franak i ostali) žele dogovor koji će biti isključivo u njihovu korist i još uz uključivanje politike u sve to, da izvrši pritisak na banke (samo se sjetite šta je sve napisano u ovih par dana na Vašem blogu, a tu po mom sudu zalaze većinom financijski educirani posjetitelji, najbolji mi je bio onaj koji bi banci vratio nekretninu, ona da njemu vrati sve plaćeno do danas …. možda još da mu i stanarine retrogradno isplati jer je čuvao bančinu nekretninu ?). I nervira me to Antunovo stalno inzistiranje na tome da je to svehrvatski problem. Imamo puno većih problema od nekoliko desetaka tisuća korisnika chf kredita. A i jebigam, na nekome će se morati početi prelamati u ovoj državi, prije ili kasnije, a čim prije, tim bolje …. ali dobro, evo prestajem pisati na tu temu, ne želim da se ovo pretvori u neku osobnu polemiku između mene i Antuna

        • Marjane vi postavljate stvari kao jalni susjed koji moli boga da ovome drugome crkne krava,i nenad i ja ovdje pišemo u prilog da se stvari dovedu u neku održivu kategoriju i da se nađe izlaz da nitko ne pogine a ako se ovako nastavi poginuti će na kraju svi.Što vi predlažete kao rješenje,to ja nisam čuo od vas?Jeli predlažete da zadržimo status quo i da nam dužnici lagano počmu dimiti iz zemlje pogotovo ako odluka vrhovnog suda bude loša po njih.Što ćemo onda imati?Umjesto dužnika jamce?Zdimiti će i oni?Tko će na kraju ostati?Banke sa desetinama tisuća stanova za koje ni fizički neće postojati ljudi koji bi mogli useliti u njih kao najmoprimci a kamoli da ih kupe?Jeli shvaćate da ono što je neodrživo stvara domino efekt i svaki dan je sve više bolesnih jer ako ja nemam lovu za kredit odem u nenada pa posudim,rješim tako pet rata,onda otiđem ocu koji mi da za još pet,posudim u susjeda još pet,izredam sve poznate i onda se vratim u oca i zamolim ga da on posudi u svog susjeda,gdje će me odbiti sa bebom u naručju?Jeli vi to kužite?Zaraza se širi dok ne pukne čitav sustav…

        • Marjane kako vam nije jasno da čovjek koji je uzeo 200 tis eura kredita ne može vraćati npr umjesto početnih 7 tis kuna 12 ili 14 tisuća kuna,to jednostavno nije održivo i gura sebe i druge oko sebe u provaliju,taj nekoga mora zajebati da plati kredit,tako i živi i samo o tome misli svaki mjesec,time se problem samo odgađa,uvećava ili multiplicira do eksplozije…

        • Još ću Vam ovo odgovoriti Antune, pa dosta. Očito da ne čitate moje postove, jer da čitate onda biste i pročitali da sam odavno napisao da je walk-out dobro rješenje, i jedino ispravno, pa tko hoće. izađe, tko neće, ostane, i plaća dalje. Samo neće hrvatine iz svojih stanova i kuća, al hoće da im ih netko drugi plati. To je bilo u bivšoj jugi, sada togfa više nema, i ne smije biti. Nisam jalni susjed i ne uživam u tome da susjedu crkne krava, više volim oko sebe imati dobrostojeće i zadovoljne susjede. Ali niti ne trpim da me susjedi iskorištavaju a to je u ovoj državi model ponašanja. Iskoristi što možeš i gdje možeš. Tako da još jednom ponavljam: pogledati se u ogledalo, priznati si da si se zajebo, dozvoljavam da su banke malo navlačile, gotovo sigurno jesu, ali odluka je konačno bila na strani klijenta. I zašto bi ja i slični meni plaćali te krive odluke ? Najbolji način da netko nauči je da ga se lupi po glavi, kad ne ide letvom ili šakom, onda financijski, sve ostalo je sranje. Lijep pozdrav i ugodan dan želim …..

        • Onda se potpuno slažemo walk out je daleko najpovoljnja opcija za dužnika a tko to ne želi meni bi plaćao pravi tečaj,moje je samo mišljenje bilo da bi nas ta opcija walk outa demografski još osiromašila i da ta opcija nebi bila fair prema bankama pa zato čitavo vrijeme govorim o održivoj nagodbi na pola puta da nitko ne gine.Pa ja sam ekstremniji od vas,nećeš walk out plaćaj puni tečaj i jebi se druže,eto ti stan..

        • I ne zaboravimo kod walk outa bi to morali omogućiti i imaocima kredita u eurima i ostalim valutama,jučer je npr novotny rekao da je on kupio stan na 2500 eura a da je upitno dali ga može prodati na 1800 eura?Zato vam ja i govorim da bi se trebao donjeti univerzalni zakon da dužnik za stambeni kredit nakon 5 ili 6 godina uredne otplate rata može ići na walk out ili nakon 25-30% vremenskog trajanja otplate kredita što bi u slučaju kredita na 30 godina bilo nekih 7-8 godina a na kraće periode otplate i manje,tu su rizici podjeljeni u nekoj ravnoteži ako dođe do izvanrednih okolnosti…

        • Da bi shvatili što vam govorim ajmo razmotriti opciju walk out,znamo da su glavnice dužnicima u najpovolnijem slučaju jednake ako ne i uvećane do 30%,ok vraća dužnik banci stan za koji banka objektivno na tržištu u prosjeku može dobiti 40% manje od početne glavnice ali se stvara dodatna ponuda nekretnina na tržištu koja dodatno vrši pritisak na pad cijene,pa mi vi sada recite jeli bolje da banka u nekoj nagodbi umanji tu sadašnju trenutnu glavnicu za cca 30-40% ili da se upuštaju u opciju walk outa gdje su im komplikacije i gubici očito i jasno puno puno veći a sa tom nagodbom imate donekle uravnotežen sustav koji neće odvesti ka tome da vam sutra 60-80% takvih kredita neće biti naplativo.Što je bolje za banke,ovaj moj prijedlog nagodbe ili walk out?Mislim da je to tako jasno i očito a ne zaboravite kod walk outa upitno je u kakvom stanju dužnik predaje stan,to je u americi bio prvorazredni problem pa su shvatili da im je opcija najma za ljude koji su predali ključ najbolja opcija pa se na kraju dogodilo da su isti ti ljudi otkupili te stanove po znatno umanjenoj tržišnoj cijeni jer neki dužnici su u americi stanove predavali u katastrofalnom stanju,počupaju sve,ono što ja predlažem potpuno sliči na ono što se dogodilo u americi samo dužnik u ovom slučaju neusporedivo više gubi nego u americi gdje su ljudi izlazili iz kredita od 200 tis usa a kupovali kasnije stanove iste kvadrature u kvartu za 50 tis usa,to je moj frend sa ženom u americi napravio i za 50 tis usa kupio stan od cca 80m2 na 100 metara od stana slične kvadrature koji je napustio a na kojem je imao kredit od 200 tis usa…

        • A muka me uhvati kada NAŠI uspoređuju kredite u chf između mađarske hrvatske i poljske.Jeli znate koja je to razlika?Pa nebo zemlja!Mađari su u prosjeku plaćali kvadrat stana sa plaćom od 500 eura 1000-1200 eura m2 a hrvati sa plaćama 700 eura su plaćali kvadrate od 1800-3500 tis(split,dubrovnik) eura kvadrat ,znači prosjek nam je bio negdje na 2300-2500 eura a da je to kojim slučajem bilo u mađarskoj oreban bi fiksirao cijenu kvadrata a ne samo tečaj.Mi nikako da se otrijeznimo i shvatimo da je hrvatski balon nekretnina sa obzirom na naše plaće bio najveći balon na svijetu,takav ekstrem ne postoji i zato je sramota da mi na javnoj tv nemamo jednog jedinog čovjeka koji će nam prikazati pravu istinu o toj suludoj priči u kojoj smo mi živjeli,o balonu koji nije viđen?2500 eura su se plaćali stanovi u zgb i to ne neki elitni,znate ono bazen,rampa,čuvar itd nego prosječni stanovi na osrednjim lokacijama?A dužnik i sudužnik zajedno imaju plaće 8-10 tisuća kuna i to u vremenu ekonomskog procvata Europe?Tko je tu lud?
          Snose li banke odgovornost za taj balon?Pa naravno da snose pola odgovornosti a druga polovica je na dužniku i sada fino to platite i ispeglajte gubitke na pola odnosno nađite nagodbu u kojoj nitko ne gine.
          A ne da se bohaček ruga svima u lice i poigrava sa elementarnom inteligencijom ljudi…

        • ne razumijem argument da su se stanovi kupovali po napuhanim cijenama? koja je razlika između nekretninskog i dioničarskog balona?
          zar nebi onaj koji kupi po balon cijeni trebao i snositi posljedice istog?
          Zar da ja, koji sam procijenio da su cijene prenapuhane i odabrao život u podstanarstvu, trpim zbog nekog kome je to možda druga, treća nekretnina i koji ju je kupio je to “može samo rasti”?

  30. http://www.index.hr/vijesti/clanak/presuda-ekonomista-vladin-potez-promasen-jedina-prava-mjera-ukidanje-valutne-klauzule/796060.aspx

    Ja ne vjerujem da je novotny populista a mislim da jako dobro kuži o čemu se radi,o tome i ja pišem ali vidim da me mnogi ne razumiju,ovo je ogroman problem države,gospodarstva i čitavog društva,vi imate 60 tisuća ljudi u patu a indirektno 300 tisuća i sada se to multiplicira i širi na njihovu rodbinu,na prijatelje i susjede kod kojih se oni zadužuju ili se oni zadužuju kod banaka za njih?

    • Antune, naravno da su svi oni populiste kad im to ide na ruku.
      možete li vi nama objasniti što je točno valutna klauzula i zašto je ona protuustavna?

      koliko ja razumijem financijska tržišta, valutna klauzula je ekonomski identična ugovor u valuti (CHF) + two way fx opcija.

      ekonomski identičnih stvari imate i u austriji i vjerojatno u svakoj zemlji EU, samo se ne zove valutna klauzula nego nekako drugačije. npr. uzmete kredit u CHF (čista valuta) i kako je po zakonu u svim zemljama sredstvo plaćanja samo lokalna valuta vi defakto nemožete platiti kredit u CHF nego morate konvertirati svoju valutu na dan po važećem tečaju (fx opcija).

      sad ja mislim da još nisam čuo suvislo objašnjenje zašto je valutna klauzula protuustavna? osim onih jare i pare ekonomskih talibana sa EFZG, kamata na chf, a plaćanje u kunama.

      što se tiče argumenta o raspodjeli rizika između banke i dužnika. ovaj specifičan rizik o kojem pričate (fx rizik) je savršeno simetričan (obzirom da tečaj može u oba smjera).

      o drugim rizicima možemo pričati, primarno onaj da je banci zbog nemogućnosti walk outa prilično nevažno koliko vrijedi vaša nekretnina, nije joj svejedno baš ali tu definitivno rizik nije simetričan i o tome treba pričati.

      a i vi i Franak i ostali populisti se uhvatili baš najtržišnijeg elementa od svih (tečaja). umjesto da se fokusirate na ono što se može i treba promjeniti, a ne tražiti fiksiranje tečaja i sl. nebuloza. pa ajmo onda sve fiksirati i na plansku ekonomiju opet. čemu tržište. sj. Koreja i Venecuela su nam uzori izgleda.

      • Vedrane da je omogućen walk out rizici bi bili uranoteženi i nitko pravno nebi mogao osporavati taj ugovor za stambeni kredit,i nemojte tumačiti nešto što ja nisam rekao,tečaj je neupitan ali je triple risk(kta,tečaj,cijena nekretnine) koji je svaljen na dužnika zakonski i ustavno upitan kada se dogodi ovakva gunja ili vam ga nelementarna nepogoda a on je u praksi i teoretski neodrživ,to što banke tvrde da je to u praksi održivo i da one nemaju velikih poremećaja u uplatama govori samo koliko su ti ljudi bezobrazni i bezočni u obrani svojih interesa jer to što oni govore ne odgovara punoj istini jer se da bi se banci isplatio dug stvaraju novi dugovi i anomalije na drugoj strani a to se događa jer tržišna ekonomija ne radi a ne radi samo i samo zato jer dužnik se ne može rješiti dugova sa walk outom…Ja kažem da je po zakonom o obveznim odnosima ugovor u kojem preko noći u godinu dvije može dužniku narasti rata kredita u valuti u kojoj prima plaću za 80% a da mu taj ugovor ne nudi izlaz kroz walk out onda je on duboko nemoralan i neodrživ a ako je nemoralan onda je kao takav ništetan.,tako stoji u zakonu o obveznim odnosima a nisam ja pisao zakone…To bi vam palo na bilo kojem kapitalističkom sudu jer ima još tu elemenata kojim se taj ugovor može osporavati i jako bi bilo interesantno da se o ustavnosti tog ugovora očituje ustavni sud,to obrazloženje bi ja volio čuti,ne preudiciram nego kažem da bi me to jako zanimalo što bi oni napisali u odluci…Nemojmo brkati neke stvari sa tržišnom ekonomijom,u nas tržišna ekonomija kao i da ne postoji,u tržišnoj ekonomiji su usponi i padovi normalan ciklus,stečajevi nisu rezanje vena nego prilika za novi početak a meni se čini da bi se NAŠ sustav najbliže mogao nazvati “zacementiran beton”,e tako su banke napravile ugovor za chf svjesne da tečaj hipotetski može odletiti i 300%,kamata za 10%,cijena nekretnine pasti i 50% u 24 sata a u ugovoru o tome niti slova,sve je na leđima dužnika jer se naravno nitko nije nadao takvoj nepogodi takvih razmjera ali jbg ona se dogodila i treba je nekako kompromisima rješiti i dovesti na neki održivi level u kojem nitko neće poginuti,ni banke ni dužnici ali da će debelo popušiti i jedni i drugi to je jasno kao dan…

        • e Antune zato kažem da ste pristrane, krenete o jednom i taman da ćete izustiti da ste sami bili naivni i potpisali ugovor koji je vas obvezao na jako rizične stvari. i taman da ćete izustiti da ste stvarno bili blesavi i da vam je to škola. ali ne onda, zaključak da je ugovor ništetan i da ste prevareni (niste vi krivi) i da se treba sve vratiti na početak.

          to vam je kao da ja nakon izvlačenja lota (ako dobijem super) ako ne prevaren sam i hoću ponovo. Primjetit ćete i u tom scenariju nisu baš rizici simetrični jer tražite ako pođe po zlu onda banka kriva, a ako bude sve dobro onda vi financijski mag i genije.

          proučite malo svoj rezon bolje, još uvijek vas pere kognitivna disonanca.

          walk out treba, ali ne može se vratiti na početak. potpisan je bio veliki rizik i to je NB već pojašnjavao no i upside i downside su postojali. dogodio se eto na vašu štetu downside i treba biti pošten i priznati.

        • primjetit ćete jednu stvar. dioničari ptkm koji su ispušili pare (i ja sam među njima i gubitak je pristojan za rh prilike) se ne bude zato što je cijena dionica pala. ne kažu da je to bio ne moralni ugovor, svjesni su da su dionice rizična kategorija (kao i krediti u CHF).

          Nego se žale zato što je dionica pala kao posljedica vjerojatnih (zapravo vrlo očiglednih ali očito nema volje da se to istraži jer su upleteni šredstvanici koje je postavila politika) malverzacija unutar kompanije.

          paralelno sa CHF to bi bilo kao da otkrijete da se radi o prevari, recimo da je tečajna lista falsificirana ili da je tečaj na tečajnici dogovoren u birtiji ili da su banke u dogovoru. ali kako vi to ne tvrdite, nego se pozivate na moralnost (hvatate se za slamke). sad su vam zakon i ustav i ustavni suci jako dobri (zanimljivo).

          antune nemojte misliti da ja vas ne razumijem svi smo mi ljudi i znam i sam da je i meni nekad teško priznati i radije bih da su drugi krivi.

        • Vedrane, ovo o ptkm Vam je potpuno točno. Znate kad sam se najbolje osjećao, vezano za ptkm? Onaj dan kad sam odlučio istrpiti gubitak, prodati po kolika je bila cijena i idemo dalje. Da nisam to napravio, vjerojatno bi još dan danas lupao glavom o zid i bio bijesan sam na sebe, ovako hebiga, pregrmiš u jednom trenutku i vozi dalje. Novi dan, nova prilika, naučiš člekciju, izvučeš pouke i to je to ….

        • Ja ne znam zašto se vi meni obraćate ja sa mojim kreditom nemam nikakav problem i došli ste meni soliti pamet sa dionicama,pa naravno da i ja imam danas dionica gdje sam u minusu i do 70%,ne znam što to meni govorite?A petricu sam imao kao i vi i pisao sam na ovome blogu da je iz protesta prodajem jer su u njoj zavladali NAŠI i već tada sam pisao da se bojim da neće od nje ostati kamen na kamenu,imate na blogu,,ne znam o čemu vi govorite?
          Pa svaki dužnik plaća svoju nepromišljenost i to debelo i financijski i zdravljem već danas i u svim mojim tekstovima možete vidjeti da krivim dužnike ali vi kao veliki liberal trebali bi nam objasniti jesu li Amerikanci bili idioti što su sustav očistili ili smo mi pametni koji tupimo tvrdoglavo svoje i održavamo na životu neodrživo?Krediti u chf su jednostavno neodrživi bez nagodbe i teoretski i praktično i pravno,to su ljudi zombiji kao nekada dalmacijavino i brodogradilišta…Oni bolest šire dal!Za to shvatiti ne treba vam biti nešto pametan?

        • antune, dajem vam primjere, ništa osobno. žao mi je ako ste to tako shvatili.
          marijane, ja nisam prodao, nada da će se ipak jednog dana nešto poduzeti ostaje, a pozicija mi je takva sad da me iskreno baš briga i ako sve zapale.

        • By the way jeli znate da su Austrijanci uz prospekt kredita u chf klijentima davali grafikon sa oscilacijama tečaja euro,jen i švicarac i jako dobro upozoravale klijente na taj veliki rizik uzimanja kredita u drugim valutama u kojima me primaju plaću,oni su valjda glupi a mi pametni a to isto nisu njihove banke radile u hrvatskoj…

  31. http://www.index.hr/vijesti/clanak/duznosnik-erste-banke-o-divljanju-svicarca-populisticki-potezi-hrvatske-vlade-mogli-bi-biti-pogubni/796083.aspx

    Koliko vidim na kraju ovog teksta ni banke nemaju ništa protiv da građani vrate nekretnine?Onda mi nemamo problem!Ako to bankama odgovara onda nema potrebe za nagodbom,tko želi neka vrati nekretninu a tko ne želi neka plaća po regularnoj tečajnoj listi?Izgleda da bankama odgovara Nenadov prijedlog a vi mene napadate da sam pristran?Ja sam samo “krivo” procjenio i mislio da moja nagodba više njima odgovara ali ako oni žele ključ onda im ga treba dati…

    • Da li vi shvaćate da ljudi generalno ne žele preuzeti odgovornost za svoje postupke. Jeste li od bilo koga iz udruge Franak čuli da oni uopće razmišljaju o vraćanju stana. Vi sad pričate o tome kao da je to neki razuman prijedlog, a nitko od dužnika niti ne razmišlja o tome. Jeste li vi uopće čuli što oni traže i očekuju. Oni bi htjeli da imaju kredite u kunama po kamati u švicarcima i još bi htjeli novce nazad. Ja sam pitao neki dan jednog poznanika da li bi on vratio stan i završio torturu na što je rekao, a što s onim novcima koje sam do sada dao?! Neka mi vrate novce i neka uzmu stan.
      To je jednostavno tako i u ovoj usranoj državi penicilin za takve je ravnodušnost. Ukoliko misle da mogu ulicom rješavati probleme neka izvole. Vidjeli bi tada koliko ih zapravo malo ima. Premijer je trebao jasno i glasno reći da bilo kakvo miješanje države u ovo pitanje znači da će oni koji nisu dizali kredite otplaćivati iste za one koji jesu. Neka ima muda pa raspiše referendum jesmo li spremni plaćati za one koji su se zaduživali mimo svakog razuma. Vidjeli bi Antune rezultate takvog referunduma.
      Jedina elementarna nepogoda u ovoj zemlji su socijalisti. I oni lijevi i oni desni podjednako. Jedina razlika između jednih i drugih je ta što su jednima krivi bankari, a drugima bankari i Srbi.

  32. “Ja sam pitao neki dan jednog poznanika da li bi on vratio stan i završio torturu na što je rekao, a što s onim novcima koje sam do sada dao?! Neka mi vrate novce i neka uzmu stan.”
    To je ono što ja cijelo vrijeme govorim. Kod tih ljudi je problem u glavi.
    Prvo i osnovno, ne priznaju svoju krivicu.
    Drugo, ova prva točka za posljedicu, nosi zahtjeve poput ovoga koji ne da nije normalan, nego spada u domenu da magarci lete. Pa ti ljudi nemaju osnove osonova u glavi kako krediti funkcioniraju.
    Kod Saše Cvetojevića na zidu sam se načitao takvih glupsoti, da to nije normalno.
    Ja vam kažem svima, da će oni tražit da vrate stan, da im se vrati kompletan novac i da se im se isplati naknada za duševne boli. Oni tamo na zidu (saše Cvetojevića) objašnjavaju problem tih kredita a da brkaju ne lončiće, već galaksije. Sunce i Venera je njima isto…jer je eto okruglo.

  33. poštovani Nevene,
    molim da se informirate prije nego uzalud prosipate žuč ovdje.
    da li mislite da postoji tako nešto kao ‘vraćanje ključeva’? imate li (ili ste imali kredit) pa ste išli ‘vratiti ključeve’?
    što mislite zašto se ova situacija u žargonu zove ‘dužničko ropstvo’?
    evo je i g. Tica večeras u Otvorenom rekao da je kredit u CHF pokvaren, neispravan proizvod koji nije niti trebao biti ponuđen
    no nažalost kredit vam nije u pravom smislu roba, bankari ne priznaju mnoge zakone koji bi trebali vrijediti (npr.
    Zakon o obveznim odnosima) već se pozivaju na ‘svoj’ Zakon o fin. institucijama..

    ne možete vratiti ključ (kao kod automobila, predomislio sam se, ne valja mi, ja bih drugi!)
    ne možete niti bankrotirati jer ne postoji institut osobnog bankrota, čak je i to lakše, da ste uzeli preko firme
    kredit bilo bi jednostavnije… nego nađi si dodatni posao da možeš vraćati anuitet!

    ovo što kažete po početnoj kamati i početnom tečaju? pa to vam je pravna norma – ako nešto ne valja od početka, valja
    se vratiti na početak – proučite malo presudu suca Dobronića…

    a premijer je napravio što je napravio – možda prevaljuje vrući krumpir na drugu vladu, a možda mu je pun kufer, imali
    su bankari dovoljno vremena da nađu rješenje… no ni po presudi se ne postupa i ne vraćaju kamatu već ih moraš pojedinačno
    tužiti

    • Vi savjetujete ljudima da nađu dodatni posao a u mnogim zemljama je za određena zanimanja to zabranjeno.Gdje da npr policajac nađe dodatni posao?
      Da dila kokain u sesvetama na ulici?Pa masa ljudi već danas rade dodatni posao u zoni crne ekonomije,znam obrtnika koji uredno vraća kredit za poslovni prostor u chf a prihodi obrta su mu jednaki rati kredita a ostalo radi u fušu i mazne državi,čak je nešto mađijao sa predstečajnom nagodbom,ne znam što je tu na kraju završilo.
      Jeli shvaćate da tako stvaramo nove anomalije u sustavu i da to nema veze sa tržišnom ekonomijom…

  34. poštovani Nevene,
    molim da se informirate prije nego uzalud prosipate žuč ovdje.
    da li mislite da postoji tako nešto kao ‘vraćanje ključeva’? imate li (ili ste imali kredit) pa ste išli ‘vratiti ključeve’?
    što mislite zašto se ova situacija u žargonu zove ‘dužničko ropstvo’?
    večeras u Otvorenom kažu da je kredit u CHF pokvaren, neispravan proizvod koji nije niti trebao biti ponuđen
    no nažalost kredit vam nije u pravom smislu roba, bankari ne priznaju mnoge zakone koji bi trebali vrijediti (npr. Zakon o obveznim odnosima) već se pozivaju na ‘svoj’ Zakon o fin. institucijama..

    ne možete vratiti ključ (kao kod automobila, predomislio sam se, ne valja mi, ja bih drugi!)
    ne možete niti bankrotirati jer ne postoji institut osobnog bankrota, čak je i to lakše, da ste uzeli preko firme kredit bilo bi jednostavnije… nego nađi si dodatni posao da možeš vraćati anuitet!

    ovo što kažete po početnoj kamati i početnom tečaju? pa to vam je pravna norma – ako nešto ne valja od početka, valja se vratiti na početak – proučite malo presudu suca Dobronića…

    a premijer je napravio što je napravio – možda prevaljuje vrući krumpir na drugu vladu, a možda mu je pun kufer, dali su bankarima dovoljno vremena da nađu rješenje… a od Vujčića ni glasa (pardon, branio se da nije bio na skijanju u Kitzbuehelu)

    • Sudac Dobronic je pokazao elementarno neznanje i svojom presudom napravio isto ono sto i premijer jucer. Pokusao postati narodni heroj. Zbog takvih ovo drustvo nazaduje. Oni su ovdje samo da se status quo odrzi sto dulje. Mogao je sudac Dobronic napisati u presudi da se sunce okrece oko zemlje ionako ne snosi nikakvu odgovornost.
      Nenadov prijedlog je sasvim u redu ali je potpuno neprimjenjiv kod nas gdje nitko od duznika niti u primisli nema da vrati kljuceve i ode od svega. Taj klik u glavama necete gledati. Je’l vi vidite da se sve jace priziva madzarski model (najglasniji u tome su upravo mediji). Svatko onaj tko je citao Hayeka dobro zna kako to moze izgledati.

      • Tko neće izaći iz stana neka plaća kredit po tečaju a ako neće plaćati ide ovrha…Pa da vidiš kako će vraćati ključeve kada mu tečaj dođe na 8kn.Pa to dužnicima najviše odgovara a bankama najmanje…

        • Antune gledate to prilično statično. nas u biti stalno i muči to konstantno mijenjanje pravila. ako se uvede walkout, što bi generalno gledano bilo ok rješenje (u svijetlu alternativa) naravno da će to utjecati i na cijene i na ponude kredita za buduće generacije. tržište će se stabilizirati na nekoj novoj razini.
          naravno da će u konačnici račun doći budućim generacijama, kroz nižu ponudu i višu cijenu kredita sa walkoutom (premija na rizik će biti veća).
          Osim toga nije to zerosum game, klijent gubi banka dobiva i obratno. situacija će biti dinamična, pomaknut će se i mnogi drugi elementi.
          Ono što mislim da trebamo kao društvo. jednom zauvijek postaviti neke temelje i početi poštivati ugovore. pa ako bankrotiraš trebaš moći krenuti od nule. to je preduvijet.

          jel ovo ide u kolektivno ludilo što bi vi rekli. svi potpisuju a poslije nitko ne poštuje. nego se zove vlada u pomoć. a političari u izbornoj godini, jedva dočekali. pa za 4 godine opet, bit će neka nova kriza sigurno. neki novi nemoralni ugovor (možda da umjesto ustavnog suda, procjene radi Bozanić, pa da imamo i monopol na moral).

      • “Nenadov prijedlog je sasvim u redu ali je potpuno neprimjenjiv kod nas gdje *nitko* od duznika niti u primisli nema da vrati kljuceve i ode od svega. Taj klik u glavama necete gledati. ”

        Ja ne znam gdje su vam dokazi za ove izjave, ali molim vas da ipak ne generalizirate i tvrdite neistine da _nema_ takvih duznika. Ima nas i to poprilican broj, a to da li smo ili nismo u manjini, ostavljam na istrazivanje.

        Ja osobno od ljudi koji su u mojoj situaciji (njih 6, i to ljudi sa svojim obiteljima) ne znam _nikoga_ tko ne bi vratio stan i tko bi UZ TO isao traziti uplaceni novac nazad, jer su takvi ljudi zreli ili za ludnicu ili za vrtic.

        Dakle ITEKAKO IMA ljudi koji bi rado vratili kljuceve, snosili odgovornost za svoje greske u vidu uplacenih anuiteta i isli dalje sa svojim zivotom.

        • Tako je, barem ja gledam vrlo slicno tome.

          Kao sto sam vec nekoliko puta rekao (i izracunao), mislim da bi banke, vrijednosno gledano, u slucaju walk outa imale minimalne gubitke (ako uopce). Nakon 7-10 godina uplacenih anuiteta, vi ste kamatama zatvorili ~50% glavnice, tako da i u slucajevima da je cijena nekretnini pala 50% (a to je zaista ekstreman slucaj), banka je na nuli.

          Sad, ja nisam ekonomist po struci (tek programer) i ne znam tocno koje su racunovodstveno-legislativne reperkusije debt-to-asset swapova u ovom slucaju (volio bih to saznati), ali ne vidim logicku gresku u razmisljanju.

          Ako je bankama to problem, u krajnoj liniji mislim da bi ljudi rado sami prodali stan po maksimalnoj cijeni i taj novac dali banci nazad u zamjenu za oprost preostalog dijela duga i zatvaranje kredita, ali ne vidim kako bi to bilo elegantnije i lakse rjesenje.

        • Ove što ja znam svi mi govore da bi vratili ključ i svi čekaju odluku vrhovnog suda a nakon toga su spremni tek ići u osobne tužbe i pravne bitke do strasbourga a već se konzultiraju sa odvjetnicima jer većinom su to krediti većih iznosa od 200 tisuća pa dalje…

        • Da se ovo ne svede na “znam ja, znaš ti”, molim vas da me prosvijetlite i pokažete na samo jednog od toliko njih koji ponosno defiliraju kroz udrugu “Franak” i prijete ulicom, a koji su rekli da bi bili zadovoljni s takvim rješenjem. Imali ste priliku vidjeti i njihovu odvjetnicu u emisiji s Nenadom gdje je on jasno istaknuo to kao opciju. Što je ona rekla na to? Ništa. Neka nam Nenad kaže da li je nakon ugašenih kamera komentirala taj prijedlog (naravno da nam ne možete/nećete reći tako nešto ali nema veze). Ono što su oni željeli, štetočine na vlasti za njih su i ostvarili, odnosno na sve građane ove usrane zemlje su prebacili trošak loših odluka pojedinaca.
          Ovom “wage and price control” odlukom su zapravo ubili bilo kakvu mogućnost dogovora između banaka i dužnika. Banke će zbog ove gluposti tužiti državu, naposlijetku dobiti presudu i naplatiti se od svih nas. Što bih ja onda trebao? Tužiti Milanovića i Lalovca?
          Nego, nitko nije komentirao da li je normalno da ministar koji ima kredit od 130 tisuća franaka na silu donosi odluke i zadužuje sve nas da u njegovo ime otplaćujemo isti. Da li je on u sukobu interesa? Nitko o tome niti riječ. Jesam li ja lud?

        • @dxun77

          Kolike bi imale gubitke to je samo njihova stvar (isto kao i dobit u nekim drugim situacijama). Kada govorimo o tržišnim veličanama nikada ne bismo trebali niti najmanje mariti za to kolike netko ima (možda i “ekstra”) dobitke/gubitke. Pomalo je i nepristojno upirati prstom u nečije dobitke/gubitke, to je vrlo privatna stvar koja se baš nikog drugog niti najmanje ne tiče. Ako gube nije na nama da im se sprdamo, ako zarađuju super za njih ali ne tiče nas se ako nismo dioničari te banke.

          Ako baš želimo računati koliko gube, bitno je samo da tu ne miješamo kruške i jabuke (kamate i glavnicu). Ne možeš “kamatama otplatiti neko dio glavnice”, za 7-10 godina plaćanja anuiteta ako je kredit na 15-20 ili više godina sigurno nisi otplatio ni blizu pola glavinice. U prvim godinama većinu anuiteta čine kamate, glavnice otplaćuješ vrlo skromno, tako da je račun njihovog gubitka ipak malo drugačiji. Uplaćene kamate koliko god da se naizgled radi o velikoj sumi novca ne igraju tu neku ulogu – novac ima cijenu! To godine su prošle, te kamate pokrivaju trošak izvora sredstava za te godina, i pitanje da li uopće zarada na razlici tih kamata pokriva trošak i konačno kapitala banke, jer to baš ne čini sjajno niti njihov biznis u cijelosti (a koji se sastoji i od nekih vrlo zgodnih stavki kao što su prihodi od naknada).

          Tako da je njihov gubitak ipak u svakom smislu te riječi baš ostatak stvarne glavnice koji nije otplaćen (bez ikakvog uplitanja u to kamata koje su uplaćene) umanjen za cijenu po kojoj mogu prodati tvoju nekretninu (zajedno sa svim troškovima te prodaje, držanja dok to ne uspiju realizirati). I to vjerojatno nije sve, postoje tu i neki oportuni gubici itd. Ali sve je to isključivo problem dotične banke, što nas briga za to.

          Ono što svaka banka treba napraviti, neovisno o drugim bankama (dogovaranje nije pametno), je pogledati što im donosi najveći profit (minimalni gubitak), i tu im može čak i marketing nešto reći, jer bitno je što će i drugi klijenti o tome misliti, kako će to utjecati na daljnju komunikaciju sa svojim korisnicima, prodaju drugih financijskih proizvoda u budućnosti itd. Svaka odluka koja nije donešena vodeći računa o maksimiziranju profita banke je loša odluka. Prava banka zna što je izvor njenog profita (klijenti, njihovo povjerenje itd.) i donijet će odluke na zadovoljstvo svojih klijenata.

          Što se tiče HNB-a, oni se ovdje nemaju razloga u bilo što miješati, niti su išta krivi, niti mogu/trebaju što pomoći bilo kome, ovo je potpuno tržišna stvar. HNB svoj posao radi dobro i u opisu posla ime je držati se podalje od ovih operativnih stvari tržišnog karaktera u odnosu banka-klijenti i jedna od ključnih dužnosti im je brinuti o svojoj neovisnosti i u skladu s time izbjegavati komunikaciju sa ministarstvom financija o ovakvim temama osim možda ako ih ne treba blago opomenuti za njihovo petljanje u financijsko tržište kao što je ova zadnja premijerova odluka (upozoriti na negativne efekte koje to ima na stabilnost financijskog sustava i time cijelo gospodarstvo).

          Država uvijek može odlučiti pomoći nekim svojim građanima u nevolji (na račun onih drugih, u ovom slučaju uglavnom siromašnijih od ovih kojima se pomaže), ali ovo što su sada napravili, propisali bankama što da rade, kao da banke same ne znaju donijeti svaka za sebe (nisu sve u istoj situaciji, istoj strategiji itd!) odluku koja je njima optimalna nije uopće u redu. Banke same mogu vidjeti da li i kako ograničiti efekat valutne klauzule, ponuditi walk out opciju kako bi klijentima zajamčili “da nikada neće dopustiti da se netko od njih nađe u financijskom ropstvu” itd.

          Banke sada naravno da imaju moralnu dužnost prema svojim dioničirima i svojim klijentima (i onim drugim koji nisu dužni u CHF…) iskoristiti sve pravne mehanizme za obraniti se od ovog nasilja države. Sjajno bi bilo kada bi jednog dana presudom na nekom međunarodnom sudu sve što su ovom odlukom možda izgubile sa zateznim kamatama naplatile od države i da se građani tada sjete tko je taj zakon donio i tu stranku i tada na tadašnjim izborima za to adekvatno kazne kada već konačno nauče da netržišni postupci uvijek donose više štete od te možda kratkoročne/prividne koristi (i možda nekim izoliranim skupinama a u konačnici na štetu svih ostalih).

  35. Fascinantno je kako se HNB ponaša.
    Jednostavno ih se ne tiče, ni tada ni sada. To je dobra firma.
    Milanović postaje sve lukaviji, odgobio je problem CHF do izbora… i na tome
    će pokušati politički profitirati. Mora se priznati sjajan politički manevar, kontra njegovog dosadašnjeg stila.

    • a što bi HNB trebao po vama, fiksirati tečaj? braniti tečaj prema franku? trebaju prvo kupiti franak (dignuti još tečaj) da bi ga mogli prodavati na otvorenom tržištu i održavati na nekoj razini. jel vi uopće razumijete što je CB, pa nije to CKSK više.

      • Da ih HNB misli da Vi imate pravo bolje da se petljaju u ovo.
        Prema tom razmišljanju nisu se petljali kada su banke agresivno prodavale kredite u CHF, pa ne trebaju niti danas. Vujčić danas obmanjuje javnost da je upozoravao na rizike, koga možda svoju punicu, neka dokaže.
        Možda da kupe neku umjetničku sliku, nego da se zamaraju da li su CHF koristile samo kao obračunsku jedinicu ili su imale CHF itd. Puno je to posla, pa onda problemi sa promjenjivim kamatnim stopama, pa nije naša HNB Mađarska centralna banka, zar ne?

        • kakva je to floskula o agresivnom prodavanju. a kako su trebale pasivno prodavati. pa jel vi razumijete kako tržište funkcionira, ako ne prodajete vi prodaje konkurencija, pa tržišni udio pada pa dobijete otkaz. vi vjerojatno radite u državnoj službi pa vas nije briga. podržavate pasivnu prodaju a plaću nek zarade porezni obveznici.
          to da su ljudi bili nagovoreni su potpune gluposti i da ih je samo trebao hnb upozoriti još veća glupost.
          pa i sam se sjećam da su tada kolale prezentacije o stabilnosti chf unazad X godina i kako je to sigurno. stabilna švicarska. vi bi da je u tim okolnostima netko službeno stao pred ljude i rekao da ne uzimaju kredite u švicarcima, pa da ga neko linčuje na kraju godine, kad vidi da i dalje švicarac stabilan.
          nebi jadnik ni dočekao da se potvrdi da je bio u pravu, kožu bi mu ogulili ovi isti što sad glasno zapomažu.

          vi zapravo zagovarate da se ukine tržište i da se ustanovi samo jedan tip kredita. u kunama (još da hnb kaže da je kamata ko na chf, još bolje).
          i ajmo.

          naravno primjer mađarske je pravi liberalni. iduće slijedi nacionalizacija II mirovinskog stupa.

        • Baš sam čekao da me jučer u emisiji pitaju što mislim o Orbanovom rješenju, da im kažem da ne mislim dobro o ikojem Orbanovom rješenju, ali nisam dočekao 🙂

        • Mađarsko rješenje je najlošije za banke, jer one najviše gube.
          Vedran misli da građani koji su uzeli kredite u CHF su odgovorni za to i trebaju platiti SVU MOGUĆU ŠTETU bez obzira što su banke nakon što su prodale kredite u CHF ubrzo i podizale k.s. Taj scenarij nije daleko. Predvidio sam da će bankE na kraju dogovarati sa svakm klijentom daljnju otplatu, ne radi klijenta nego radi sebe same. Ali umješala se vlada intervencionistički. Vlada se umješala kako bi premijer jeftino politički profitirao do izbora, a HNB šuti a treba javno dati podatke za sve banke i rješenja.Nema ovdje lakih i jeftinih rješenja jer je pitanje ravnopravnosti svih klijenata i u budućnosti je pitanje promjenjivih k.s. tečaja eura i sl, bure baruta kao i CHF.
          Vedrane svrha kreditnog nije da se dužniku odere koža i potom samelju kosti i agresivno prodavanje u toj branši je regulirano ili bi trebalo biti pod nadzorom HNB i MF i ne razumijem poveznicu gdje tko radi, jer bi ispalo da ste vi izgubili posao u prodaji, a prodaje Vam se na način da na kraju učvršćujete odnose sa klijentom, a ne da ga tjerate u očaj i grob. Banke imaju dobru poziciju i pregovaračku moć i mjera 6,39 je IPAK dobra za godinu dana, a što poslije? Naravno da HNB ne može braniti tečaj CHF, ali dajte vi onda rješenje. Svaki prijedlog je dobro došao.

      • a jel’ ti razumijes da prvo moras imati CHF da bi komitente vezao za njega??? ovi tvoji su u nekoj ciri-bu-ciri-ba verziji posjedovanja svicarca ljude satrali inzistirajuci da prate valuta koju nisu nikada niti imali, niti bili vezani za nju… prika moj da nije bilo tog rodijackog odnosa sa HNBom da dozvoli ovakvu svinjariju (razloge tek treba istraziti) nikada nebiste takav proizvod mogli progurati, ne u civiliziranoj zemlji, ali u bantu hrvatskoj tada gladnoj kreditnih proizvoda -no problem! imam ja rodjaka tamo, nece biti problema… i o kakvoj savrsenoj simetiji rizika pricas? kada je tecaj svicarca svirao tamo na ljeto 2007 bez ikakvih problema je bratija digla kamatnu stopu koliko je zazeljela i zaplakala kako je neodrzivo da oni ne zaradjuju (provjeri malo prije nego se pjenis) a kada se svicarac odljepio- krece krvavi pir- samo deri ! -mi imamo Ugovore…… svaka idiot se tako moze igrati bankarstva… samo treba rodjaka u HNB-u …puno tu toga ima za istraziti ovo samo u tvojoj nekoj iscasenoj masti ima veze sa slobodnim kapitalistickim sustavom, mislim da istina bliza kaznenoj odgovornosti…

  36. Danas su neki portali prenijeli još jedan visokokvalitetni članak HINE, citirat ću samo dva dijela, naglasak je moj:
    “Na tečajnoj listi koju je Hrvatska narodna banka (HNB) utvrdila u utorak, u odnosu na tečajnicu od ponedjeljka, kuna je ojačala prema svim važnijim inozemnim valutama, pri čemu je tečaj švicarskog franka snižen za 1,17 posto.”
    Prema ostalim važnijim inozemnim valutama kuna je blago oslabila – prema euru i britanskoj funti za neznatnih 0,004 posto, a u odnosu na američki dolar za 0,03 posto.”
    Napominjem, ovo je iz istog članka.

    • Jutarnji prenosi članak HINE o State of the union govoru Obame u kojem pišu da jw Obama u govoru najavio izlazak zemlje iz recesije</. Kao prvo nije, kao drugo SAD je izašao iz recesije prije 5 i pol godina. Da citiram Antuna, je li se vama čini da ovo sve sanjamo?

  37. G. Bakić,
    edukativan i kvalitetan nastup u N1 jučer, čestitam.

    Malo off topic, ali vezano za vaš post o demografskim (ne)prilikama lijepe naše.

    http://www.indexmundi.com/france/demographics_profile.html
    http://www.indexmundi.com/germany/demographics_profile.html

    Nešto gledao ove demografske podatke Francuske i Njemačke i osim komparativnih minusa Hollandea odnosno njegove vlade striktno gledajući demografke projekcije odnosa rođenih/umrlih ispada da dugoročno Francuska ima bolju demografsku, a time moguće i ekonomsku perspektivu.
    Mislim da sam negdje (sada ne mogu naći) vidio podatak da demografska politika u Francuskoj daje rezultate i da bi za cca 30-tak godina Francuska po broju stanovnika mogla preskočiti Njemačku.
    Obzirom da je i “Net migration rate 1.06 migrant(s)/1,000 population (2014 est.) ” za Njemačku sličan kao i za Francusku ” Net migration rate 1.09 migrant(s)/1,000 population (2014 est.) ”

    Naravno još je puno faktora igra ulogu u navedenom kao i situacija s imigracijom ali ako je u Francuskoj dosta love sprženo u pronatalitetnu politiku koja daje rezultate možda dugoročno i nisu promašili 🙂

    Vjerojano malo pojedostavljeno gledanje ali same brojke su mi bile zanimljive za podjeliti na blogu.

    lp

  38. Nakon svega pročitanog, dozvolite da detektiram razloge (po mom mišljenju) neslaganja između određenih komentatora. Uočite da ovdje nema komentatora koji niječu dužnikovu odgovornost i nužnost snošenja posljedica svojih potpisa na ugovore (kao što imamo ljude iz udruge Franak koji imaju maksimalističke zahtjeve i ne priznavanje vlastite odgovornosti), pa ne možemo reći da imamo dvije potpuno suprotstavljene strane.

    No, ono oko čega nastaje nesporazum i neslaganje je u tome što ovdje određeni komentatori, za razliku od prvenstveno Antuna, ne razumiju da mi ne živimo u izrazito liberalnom društvu (a kakav je njihov svjetonazor, njihova želja, gdje je čovjek potpuno slobodan ali i dužan sam sebe štiti u slobodnoj trgovini odnosno snositi svoju odgovornost), već da živimo u društvu/državi gdje imamo zakone poput Zakona o zaštiti potrošača i Zakona obveznim odnosima koji reguliraju dosta toga, a koji se moraju poštovati i ugovori moraju biti u skladu s njima. Pa makar se ne slagali s njima. Zakon je zakon i mora se poštovati. Rule of law, zar ne? Ako ugovor ili njegov dio nije u skladu sa zakonima, sud je nadležan i sud će ga proglasiti nevažećim. Kao što i je proglasio. Nakon žalbi nezadovoljne strane, sad se još čeka odluka najvišeg suda.

    Dakle, izvor nesporazuma između komentatora je što neki ne shvaćaju da se u RH (kao uostalom ni u iole uređenijoj zemlji) ne može potpisati BILO KAKAV UGOVOR između dvije strane, makar on bio potpuno konsensualan (bez ikakve prisile) i koji se tiče samo te dvije strane. Ne može. Moraju biti u skladu s važećim zakonima zemlje. Možda nije u duhu slobode, ali tako je.

    I tu nastaje sav nesporazum.

    p.s. A ovo miješanje Vlade ostavimo sad po strani, to je drugi par rukava jer ovo je postalo i političko pitanje i o tome se može razgovarati (ali treba imati na umu da kad se 60 000 ljudi, odnosno četvrt milijuna ljudi ako pripojimo članove uže obitelji, nađe u ovako nezavidnoj situaciji, naravno da postaje društveni problem).

    • Tangerin mislim da si fulao blog. Tvoja opažanja su točna ali mislim više pripadaju tzv. libertarijanskim autorima.

      Pišeš :Dakle, izvor nesporazuma između komentatora je što neki ne shvaćaju da se u RH (kao uostalom ni u iole uređenijoj zemlji) ne može potpisati BILO KAKAV UGOVOR između dvije strane, makar on bio potpuno konsensualan (bez ikakve prisile) i koji se tiče samo te dvije strane. Ne može. Moraju biti u skladu s važećim zakonima zemlje. Možda nije u duhu slobode, ali tako je.

      Ja nisam naišao na komentar koji ne prihvaća ovo sto si napisao. Ok malo emocije rade jer ljudi osjećaju da će ih opet ošišati kao ovce po n-ti put i pokriti nešto sto se smatra kockanjem ili da parafraziram Antuna: profit moj a gubitak Naš. Također mislim da nitko nema iluzija u kakvoj državi živimo.

  39. Gdin nenad, da li u cetvrtak ocekujete da ce ecb krenuti sa novim monetarnim mjerama ili ipak odustati od njih i kako ce se koja odluka odraziti na tecaj nesretnof chf-a?

    • Ja se iskreno nadam da neće jer to bi značilo da ecb popušta pritisku političkih populista kojih je danas puna Europa,mislim da je i ecb ipak svjesna rizika u koje bi se upustili takvim novčanim operacijama a ne zaboravimo da su se mnoge zemlje naročito izvan eurozone zaduživale u jako puno u dolarima u ovoj krizi,to se odnosi i na hrvatsku što se pokazalo fatalnom greškom i ne razumijem kako linić ima obraza držati predavanja nakon toga o bilo čemu,odnos eura i dolara izmjenjen je do 20% u odnosu kada smo se mi zadužili,unatoč ovome iskustvu sa chf mi smo na državnoj razini išli u zaduženja u dolare, iako se puno u međunarodnoj javnosti špekuliralo i upozoravalo da je moguć tečaj 1;1, što je totalno suludo i onda se čudimo kako država nije intervenirala i tražila da se u ugovor unesu zaštitne mjere za dužnike u chf u slučaju elementarne nepogode a ne znaju sebe-nas zaštititi nego nas zadužuju u dolarima i to na dugi rok gdje se može dogoditi ponavljanje švicarca i gdje smo onda…

  40. Brojka od 60000 ljudi koji su uzeli ovaj kredit pa iz toga pomnoženo sa 4 dobivenih 250000 ugroženih ljudi, jednostavno nije točna…
    Možda ima 60000 kredita ušvicarcima ali nisu svi stambeni (evo i ovdje je netko spomenuo auto kredit)
    Brojka od puta 4 također ne odgovara hrvatskim demografskim standardima … bilo nekad davno
    Zna se , i to jedina provjerena brojka da je ukupan iznos kredita 27mlrd kn, recimo da je 80% stambenih, te ukoliko se uzme da je za stan u prosjeku uzimano 700000kn dobiva se brojka od cca 30000 stambenih kradita

    • Vi opet ne razumijete brojka se penje na indirektno i direktno ugroženih na čak 500 tisuća ljudi a možda i više jer ne ubrajate u to jamce,sudužnike i članove njihovih obitelji a posebno roditelje i umirovljenike koji pomažu danas svojoj djeci u tim otplatama i brizi za njihovu djecu i normalan život…
      Imate danas ljudi kojima sva primanja idu na kredit?Što mislite tko financira ostalo potrebno za život?Ti su još dobri a što je sa onima kojima je rata veća 50% od primanja?Tko to financira?Ako su im rate 80% veće od početne sve da su zaposlenici javnog sektora gdje plaće nisu toliko pale na koji način oni servisiraju kredit ako nema pomoći roditelja i šire obitelji,mi smo tradicionalno i konzervativno društvo zato vam kažem da je sa chf pogođeno indirektno najmanje 500 tisuća ljudi,stavite na papir i izračunajte,malo je samaca kupovalo stan,većinom su to obiteljski ljudi a tu mu je žena dužnik i imaju još u prosjeku jedan-dva jamca pa računajte indirektne i direktne kolateralne žrtve…

  41. http://www.tportal.hr/biznis/politika-i-ekonomija/366494/Fizulic-Za-ono-sto-su-banke-ucinile-u-Hrvatskoj-u-SAD-u-se-ide-u-zatvor.html

    Vjerujte da ovaj ugovor pada na bilo kojem europskom sudu,ne govorim vam napamet već neki odvjetnici rade konzultacije sa nekim svojim kolegama vani i dobijaju slične informacije i samo se čeka odluka vrhovnog suda a u nas nikada ne znaš kakva će ona biti iako je sve jasno-ugovor je pravno neodrživ jer u praksi je nije primjenjiv,u ovom slučaju važno je samo dokazati da su banke agresivno nudile klijentima baš kredite u chf što je vrlo lako dokazati jer ima svjedoka od klijenata do službenika banke a sa druge strane pošto nema u ugovoru walk out opcije a kamate i tečaj su preneseni na dužnika i ne postoji stavka koja govori o izvanrednoj okolnosti ekstremnog rasta tečaja i kamate i kao takav ovaj ugovor je pravno jednostavno nemoralan a kao takav neodrživ,on je nemoguć.

    Naravno nitko nije mogao očekivati ovakav tsunami da vi imate ekstrem gdje su vam pale cijene stana u tako kratkom periodu cca 40% a da je pri tome tečaj narastao 70-80%,to naravno banke nisu ni očekivale niti je to njima odgovaralo ali jbg dogodilo se i sada moraju naći kompromis a u bilo kojem sljedećem takvom ugovoru moraju predviditi takve okolnosti i ugraditi walk out opciju i vremenski rok u kojem dužnik može iz toga izaći predajom nekretnine.Kada nastupe takve okolnosti a ugovorom one nisu predviđene da se na neki način zaštiti dužnik koji prima plaću u drugoj valuti tada je ponavljam ovaj ugovor nemoralan i kao takav ništetan a da je u njega ugrađen walk out nitko nebi mogao osporavati ovaj ugovor jer bi banka time na sebe preuzela jedan dio rizika.Znači morala je postojati stavka nakon koliko godina se dužnik i jamci sa walk outom može rješiti svih obaveza po kreditu jer u formi u kojoj je ovaj ugovor sačinjen on je sa pravnog gledišta jednostavno neodrživ a u praksi nesprovediv jer ponavljam vi ste hipotetski mogli imati skok franka 300-500% ali i ovih 80% je iracionalna situacija za dužnika…Ne postoji objektivan sud na svijetu koji nebi ovaj ugovor proglasio ništetnim jer je on u svojoj suštini nemoralan a uz to su se doslovce ljudi nagovarali da uđu u njega…

    Te priče da nije bilo tako da se građanima nudila druga opcija u eurima jednostavno ne odgovaraju istini,moguće u nekim bankama da jesu ali ono što ja znam preko ljudi i zaposlenika banaka to se guralo kao najbolji paket usluga i to jako jako agresivno i upravo su argumentima “da je to sigurno” službenici pridobijali klijente a navodno dobijali i veće bonuse za plasman takvih kredita…

    I upravo zato banke moraju naći nekakav model nagodbe jer ova priča će završiti na eu sudovima,odvjetnici tu vide svoju veliku priliku jer se radi o velikom broju ljudi a to nije dobro ni za banke,ni za dužnike koji bi čekali pravdu masu godina ali ni za stabilnost bankarskog sustava,hrvatskog gospodarstva i samu percepciju prema bankama jer tu neće biti kraja napadima na banke i tkz. neoliberalizam na kojima će jahati politički populisti koji će raji obećavati brda i doline,na tragu te nagodbe izašao je čačić sa par prijedloga i banke moraju shvatiti da je ovaj ugovor jednostavno pravno neodrživ i nemoguć da ga klijent ispoštuje i meni je nevjerojatno da one već odavna nisu izašli sa nekom fair nagodbom sa udrugom franak gdje nitko nije poginuo,ta tvrdoglavost je meni iracionalna,to je najnemoralniji ugovor koji je ikada napisan na ovim prostorima od jedne institucije a ono što je nevjerojatno da država nije osjetila potrebu da intervenira i traži da se u ugovoru predvide ovakve okolnosti i nađe izlazak za dužnike jer ponavljam hipotetski je moguća promjena tečaja 300 ili 500% a što je najgore od svega mi kao društvo imamo iskustvo sa hiperinflacijom iz vremena jugoslavije znači to nam uopće nije nešto strano,to je ono vjerovali ili ne da nitko nije promislio što tada činiti…

    Znam da neki na blogu ne misle kao ja ali promislite malo bolje o svemu,to vam je slično kao da nogometni menager potpiše ugovor sa nekim nogometašem svoju naknadu u francima a ovaj prima naknadu u eurima i na kraju dođe do toga da nogometaš mora isplaćivati menageru do života 80 ili 100% svojih primanja.Recite mi koji sud taj ugovor nebi proglasio ništetnim?Vjerujte niti jedan objektivan.
    Ne ulazim u zakonitost promjene tečaja,to je sve ok ali najveća mana ovog ugovora je ta što on nije predvidio “gunju” i definirao što kada se dogode ovakve okolnosti koje imamo danas,sve bi to bilo podnošljivo da su nekretnine pale 10% a tečaj narastao npr. 20% pa čak i 30%,to je rizik koji je podnošljiv i dužnik ima izlaz nakon određenog vremena a ovako sa padom cijene nekretnine od 40% a rastom tečaja 80% ovo je klasično dužničko ropstvo na period od 20-30 godina.Neodrživo,nemoralno do boli i točka!
    To je pravno neodrživo a to su banke poučene iskustvom hiperinflacije iz juge morale znati i sukladno tome se osiguravati i ugovorom na neki način osigurati sebe ali i dužniku izlaz iz takve nemoguće situacije i to nije samo problem franka nego bilo kojeg kredita sa valutnom klauzulom jer nitko ne može staviti ruku u vatru i reći da se to sutra ne može dogoditi i sa eurom i pri nastupanju takvih okolnosti walk out je minimum koji je morao osiguravati dužniku izlaz a oni su sačinili ugovor u kojem nema izlaza i mogu oni sada prodavati bozu o pravnoj i uređenoj tržišnoj ekonomiji ali ovaj ugovor je čisti lihvarski ugovor jedino bankari nose odjela a oni kamatari crne kožne jakne,nemojmo se lagati zovimo stvari pravim imenom.

    Ne tvrdim da su bankari imali takvu namjeru i to znali unaprijed,nitko ovo nije mogao predvidjeti i oni nisu imali tu namjeru niti znali da će se ovako sve raspasti ali je činjenično točno da je na kraju to ispao ugovor ravan onima koji se potpisuju kod lihvara i kamatara…Jbg to se dogodilo a banke naravno nisu u stanju priznati svoju ogromnu grešku i propust a sve je jasno kao dan…Naravno dužnik snosi svoj dio odgovornosti i on to debelo i danas plaća i ja ga nebi žalio na promjeni tečaja od 20% i padu cijene nekretnine za 20% ali na ovim razinama rasta tečaja 80% i pada cijena 40% društvo jednostavno mora reagirati,to vam je slično kao da u ratu odobravate ovrhe i deložacije “jer jbg dužnik je potpisao ugovor,tko mu je kriv”
    Pazite vi ne možete u ugovoru na 15-30 godina ne predvidjeti koliko je klijent sposoban plaćati ratu i ne definirati koji mu je izlaz u situaciji ovakve elementarne nepogode i nenad je sa walk outom pogodio bit problema,da ta opcija postoji nitko se nebi mogao buniti jer izgubio si,pregrizi to ali imaš izlaz za novi početak od nule…Promislite vi koji mislite drugačije dali je moguće da euro možda jednog dana otiđe 100 ili 300% gore,što onda da radimo?Dali ćemo i onda govoriti “jbg niste čitali ugovor”

  42. http://www.tportal.hr/biznis/politika-i-ekonomija/366554/Kako-je-Orban-spasio-Madare-od-podivljalog-franka.html?utm_source=nasl_vijesti&utm_medium=klik_vijesti&utm_campaign=Track_nasl_vijesti

    Pogledajte što je poduzela ozbiljna država Austrija za kredite u chf,ne samo da su klijentima davali uz prospekt grafikone sa kretanjem jena,eura i franka gdje se jasno vide velike oscilacije nego su tražili da svaki klijent potpiše posebnu izjavu da dobrovoljno prihvaća rizik promjene tečaja i banke su bile dužne upozoriti klijenta da se radi o iznimno rizičnom proizvodu a NAŠI su ih uvjeravali u “stabilnost i sigurnost” ma što god to značilo?Evo im sada “stabilnosti i sigurnosti” Ako primjećujete u Austriji banke nisu smjele izdavati takve kredite klijentima sa niskom kreditnom sposobnošću a kod nas si samo tako i bio kreditno sposoban,za chf si mogao a za euro nisi???
    Ja opet ponavljam cijene nekretnina u mađarskoj i hrvatskoj u usporedbi sa plaćama stanovništva su bile neusporedive,oni nisu imali ni približan balon i te dvije zemlje u ničemu se ne mogu uspoređivati a mi nikako da shvatimo da smo mi i bez švicarca imali takvu nekretninsku balončinu i još je imamo da su za nas i ameri male bebe…Kakva poljska i mađarska tamo su stanovi bili cca 1000 eura kvadrat?Nevjerojatno je da to danas nitko ne spominje i da bilmezi koji prodavaju svoju “stručnost” to nikada i ne spominju a da vam bude jasno o čemu se radi imate nešto u ovom tekstu;

    http://www.slobodnadalmacija.hr/O-ku%C4%87o-mala/tabid/93/articleType/ArticleView/articleId/217443/Default.aspx

    Centar Budimpešte 900 eura kvadrat?Prosjek stanova u mađarskoj je 500 eura kvadrat?Zato vam pišem da NAŠ slučaj nema veze sa mađarskom,u toj zemlji i da orban nije reagirao ljudi imaju izlaz iz tih kredita ali u mađarskoj je bio ogroman problem što su im obrti i poduzeća bili zaduženi u chf i orban je i tu priču rješio a u nas se obrtnike i poduzeća većinom izuzima iz ove priče što apsolutno nije korektno jer mali obrtnici jamče svojom imovinom za te poslovne prostore koje su kupili i po tome se vidi da je u hrvatskoj populizam udvaranja širim masama the king jer se obrte i mala poduzeća ne pokušava zaštititi od divljanja franka a oni su nam kičma gospodarstva i ako država bude učestvovala u ovoj operaciji opet će ti obrtnici i mala poduzeća sve to plaćati?Ali jbg obrtnika i poduzeća sa kreditima u chf možda ima 500 ili 1000 ali što je to političarima naspram 60 tisuća dužnika nadodano sa jamcima i sudužnicima i članovima njihovih obitelji,tu se dobijaju izbori?
    Jbš obrtnike i poduzetnike,to su građani drugog reda??????????????

  43. Naravno i ja sam protiv uplitanja države u odnos banka dužnik ali ovo kako se ponašaju bankari od početka eksplozije franka je bezobrazluk kakav nije viđen,oni čak ni nakon dobroslavićeve nepravomoćne presude nisu prišli udruzi franak i pokušali napraviti neku nagodbu na prihvatljivu razinu konverzije u kune ili eure,tek nakon presude visokog trgovačkog suda narasla su im krila a sada će aterirati kao padobranac bez padobrana i ne mogu danas optuživati državu jer su morali znati da ovo ne može završiti kako oni žele.Na kraju će im se dogoditi ne samo da će platiti tečaj nego će im se tkz. pretplaćeno sračunati sa zateznim kamatama a što više čekaju sa nagodbom situacija i klima u društvu je sve gora po njih jer dužnici su svakim danom u goroj poziciji a dugove koje stvaraju na drugoj strani sve veći a sada se i odvjetnici nude a i to košta.Tražiti danas od države da participira u troškovima je vrh bezobrazluka a pogotovo država koja je u ovakvom deficitu i banani?Mislim da su banke jako korisne institucije,nemam ništa protiv profita banaka ali da oni nisu našli shodno da se nagode sa udrugom franak već davno a znaju da su klijentima gurnuli ugovore koji su u ovakvoj situaciji duboko nemoralni i nepravedni i da vam pravo rečem j mi se jesu li se oni zaduživali u francima ili u “polugama zlata”,nudili su ugovore na 30 godina za koje su znali kakve rizike nose i po njih i po dužnike i sigurno su percipirali rast tečaja za 10-20% što im se ne može zamjeriti ali ovo što nam oni danas idu prodavati muda pod bubrege i tkz. pravnu državu na tečaju 80% up i padu cijena nekretnina 40% je vrh licemjerja,dno dna hrvatskog bankarstva sa nesagledivim posljedicama za njihovu percepciju javnosti u budućnosti što je opasno za razvoj populističko političkih pokreta u hrvatskoj a svjedočimo svaki dan o čemu se radi?
    Meni je ta ravnodušnost sa njihove strane prema tom problemu jednostavno nevjerojatna i zato se nemojmo čuditi što država mora reagirati,oni državi nisu ni dali drugu opciju.Pa da su napravili opciju walk out na promjeni tečaja 30% nitko im nebi mogao ništa zamjeriti,barem to ali oni nisu osjećali ni potrebu da ljudima na 70% većim ratama reagiraju osim nekih kozmetičkih tretmana sa kamatama i to opet i SAMO nakon reakcije države…
    Sada će biti tražili ste gledajte pa neka bohaček i dalje udrugu franak naziva kvaziudrugom?Tu će ih bog pomoći!

  44. Nisam vam ovo mislio reći ali reći ću vam moj primjer,dolazim u banku tražim ponudu za kredit,sakupljam u dva tri dana papire i dolazim do do službenice koja mi daje izračun i ponudu u chf,ja joj kažem ma nisam lud da uzimam u chf daj mi opciju kuna ili euro,ona se smrknula i izlazi iz kancelarije i nakon par minuta dolazi direktor te banke-poslovnice i zove me u njegovu kancelariju,nudi mi piće i baca mi na stol njegov ugovor o švicarcu za kredit za stan i kaže mi “zar bi ti ja ponudio nešto da to nije tako sigurno i najpovolnije,znaš da se poznamo,ti si naš važan klijent,misliš da bi ja to uzeo da nije sigurno”,na moje opetovano inzistiranje da ne želim nego hoću euro on izlazi van iz kancelarije dolazi čovjek koji obrađuje podatke i kaže mi da mi se brojevi ne uklapaju i da je jedina opcija chf da za euro nisam kreditno sposoban a pazite imam u toj banci dvostruku štednju od iznosa kredita,,ja ne mogu vjerovati i opet direktor meni pa čega se bojiš,ja kažem bojim se tečaja a on mi na to kaže pa euro i chf su vezani to ti je ista ekonomija švicarska je defakto članica eu,nema ti tu rizika,to su ti oscilacije par posto,te valute se drže jedna uz drugu stabilno”,i na kraju ja budala popustim jer sam imao veliko pokriće rezervi keša za taj kredit.Samo da shvatite kojim žarom se to guralo a kasnije sam dobio info da se tu radilo o ekstra bonusima za kredite u chf jer mi nikako nije bilo jasno zašto sa tolikim žarom to guraju a ja vrištim da hoću euro,oni su to vjerujte gurali kao jehovi svjedoci i taj direktor više ne radi u toj banci i siguran sam da bi on ove moje tvrdnje sutra posvjedočio na sudu a ne vjerujem da nebi i ta službenica banke i taj momak jer je to apsolutna istina,to znaju svi u toj poslovnici…

    • ne razumijem jednu “sitnicu”…
      zasto imati stednju 2X vecu od kredita i onda dizati kredit?

      koja je racunica tu?
      max kamata na stednju je losija ili vrlo blizu kamate kredita + troska kredita. ja nekako uvjek gledam da zasto zaraditi 4% kamate ako sa istim novcem (ako vec nema boljeg nacina pa stedim u banci) mogu sprijeciti trosak od 6%?

      ili je kamata + trosak kredita bila zapravo manja od dobiti od stednje u banci na taj iznos? ali onda se postavlja pitanje zasto je tome tako da banka koja je puno “pametnija” i informiranija postupa tako na svoju stetu

      ovo pitam iskreno jer kao i mnogi citam ovaj blog u nadi da cu nesto korisno nauciti pa sprijeciti neke buduce krive postupke

      • Ludi mali ja znam ljude obrtnike koji su imali štednju veću nego kredit u chf koji su uzeli,danas nemaju ni obrt ni štednju jer su je uložili i popušili sa poslom a ostao im je kredit za stan.Pa ne možete uspoređivati vrijeme prije 8 godina i danas,oni u realnom sektoru su tada imali posao danas ga nemaju ili ako ga imaju nemaju ni približne plaće,mali poduzetnici i obrtnici tada su dobro zarađivali i bez problema su servisirali kredite a danas posluje njih 50% u minusu i ubacivali su godinama posudbe u svoje firme jer su mislili da će kriza trajati godinu dvije a mi ušli u 8 godinu krize?
        Ne shvaćate da mi govorimo o danas iz sasvim drugačijih okolnosti i stanja u zemlji?Pa vidjeli ste koliko imamo stečaja i predstečaja a još nismo ni blizu totalnog čišćenja jer u nas to ide jako sporo a Amerikanci su to očistili u godinu dana,zato ova kriza na Mediteranu ovako dugo i traje jer ovaj sustav je neodrživ i Europa mora svoj sustav približiti američkom,ovo danas je trom sustav,kao što kaže ljubo jurčić Europa je muzej,sustav neprilagođen svijetu u kojem danas živimo i zato se kaže da su ameri mačke sa sto života.Da vam je netko rekao prije dvije tri godine da će oni rasti 5% u zadnjem kvartalu rekli bi mu da halucinira jer taj rast je nedostižan danas u europi i nisko razvijenim zemljama u tranziciji,eu sustav je trom a mi smo ekstrem i daleko najgori primjer tog sustava…

    • Gospodine Antune da li vi implicirate da su banke ZNALE sto ce se desiti sa tečajem CHF i svjesno gurale takve kredite (sto proizlazi iz vaše price o bonusima) ? Naime ova priča nema smisla tj. da banke ne guraju profitabilniji proizvod kredite u EUR . U normalnim okolnostima ako nema velikih oscilacija u tečaju zar nije logično da banke guraju kredite gdje mogu ostvariti veću kamatu ?

      Molim Vas pojasnite mi također zasto niste hedgirali kredit prebacivanjem štednje u CHF?

      • Veća kamate ne mora značiti veću zaradu. Zarada je razlika u kamati po kojoj plasiraju i kamate po kojoj se banka zadužuje. A u to vrijeme je međubankovna kamata na CHF bila puno niža nego na EUR, tako da im je možda uz nižu kamatu na CHF po kojoj su prodavali kredite marža u biti bila veća.

        • DamirT puno hvala na odgovoru. To znaci da banke nisu špekulirale tečajem nego su imale uravnoteženu aktivu i pasivu.

        • veća profitna marža onda sugerira da se radilo o proizvodu koji je bio više tražen. ili nam ne funkcionira bankarsko tržište, jer ako je netko uzimao veću maržu znači da je neka banka mogla oteti dobar dio tržišta prodajom kredita uz CHF?
          Neznam, moguće je da je tako i bilo jer nisu sve banke proporcionalno zagrizle u CHF. Hypo i sl. banke sa manjim udjelom su bile nadprosječno izložene (agresivnije)

          no to se onda ne uklapa u priču sa guranjem. jer recimo ako apple ima veću maržu na iphone valjda to onda znači da oni “guraju” iphone. malo nelogično, zar ne. veća marža se signal potražnja > ponude a zapravo sve pokazuje da je naše bankarsko i bilo takvo. Potražnja golema a HNB strahovito rigorozan kod ulaska novih. koliko je banaka odbijeno koje su htjele doći u RH u tom razdoblju.

          sad onda ispada da ovi što tvrde da se guralo i da se htjelo zaraditi na tečaju, sami sebi skaču u usta. a banke zapravo imale veće marže na kredite u CHF-u. meni se to čini vrlo vjerojatno.

          A ovaj Antunov primjer: sad je Antun odjednom počeo pričati one priče o neoliberalnim kapitalistima koji samo idu za profitom i putem gaze po leševima nevinih ljudi.
          a on je za kapitalizam samo za kapitalizam sa ljudskim licem.

          a nitko uopće ne kuži da u bankarskom sektoru imate dva pola. stabilnost i konkurentnost. što konkurentniji sektor to nestabilniji (više propadanja, niže profitne marže, ali i jeftiniji i kvalitetniji proizvod za klijente). i naravno obrnuto, ako hoćete stabilnost, a HNB to očito hoće, onda imate nižu konkurenciju, veća vjerojatnost oligopola, nižu kvalitetu i više cijene proizvoda.

        • Daj vedrane ne pišite ludosti jer nemate veze o čemu govorite.Jeste li vi kao liberal za walk out?Jeli to tržište i američki liberalni kapitalizam?Jeli u njemačkoj svaki stambeni kredit ima opciju walk outa nakon 10 godina isplate kredita?Pa ja ne znam jeli vi zagovarate najuspješniji modele liberalnog kapitalizma ili zagovarate NAŠ “liberalni kapitalizam”
          Jeli mislite da su ameri i nijemci idioti što su walk out ugrađivali u ugovore a mi smo pametni pa nismo i sada ćemo u patu držati jednu generaciju od 500 tisuća ljudi,stvoriti zombije.Neka chf poraste još 200% tko im j m što su potpisali takav ugovor?A banke su u pravu jer su “dobro procjenili glavni instrument osiguranja i predmet kupnje” Ma dajte molim vas osnujte religijsku sektu ali prvo se počmite služiti argumentima?Pokušavate objasniti nešto što nema uopče ni glavu ni rep niti čitate što ja pišem?
          Jeste li vi za američki i njemački model bankarstva ili hrvatski?To mi odgovorite?

        • Što mislite zašto je nijemac ugradio u ugovor walk out nakon bilo kojeg nekretninskog kredita?Jer su idioti?Pa elementarna logika vam nalaže da tu opciju morate imati jer su ovakve ekstremne situacije moguće i time štitite dužnika da ne upadne u krug iz kojeg nema izlaska…

        • Antune, imate li podatke o tome da njemački stambeni krediti (svi ili velikim dijelom) imaju ugrađene walk-out ocpije?

        • Antune, pa ako baš hoćete vi zagovarate hrvatski. uzeli bi što vam paše iz američkog, a onda u drugoj rečenici ćete spomenuti naš zakon, ništetnost i moralnost. zar nije to hrvatski model ponašanja. socijalizam ali da nam iphone ostane. tako bi jedni walk out + ukidanje vk + da kamata bude kao na chf.

          to mene kod vas zbunjuje. zagovarate walk out a onda u drugoj rečenici kako ste prevareni, nagovoreni i ostale razloge koji sugeriraju da walk out nije dovoljan.

        • Da ne mislite da su stabilne banke pokazatelj uspješnog gospodarstva?Evo u egiptu i tunisu su vam ali “zaozbiljno” banke stabilnije nego hrvatske tri puta a rezultat gospodarstva je na semaforu?

        • Zar vam se ne čini logično i fair da ako već želiš plasirati stambene kredite u valutnoj klauzuli i hoćeš tako poslovati zar nebi bilo logično da dužnik na promjeni tečaja od 30% ima mogućnost walk outa a ako ne fino mu rate spustiš za taj iznos da ga poravnaš?Jeli to ok ugovor ili po vama nije?Ili je bolje ovako,pukne tečaj a banke viču da žele pomoć države,da one razumije problem ali žele da većinu plati država i HNB?Jeli to liberalni kapitalizam kojeg vi zagovarate?Uveo bi ja sutra walk out nakon 5 godina urednih otplata i rekao im evo gospodo pa vi sada pregovarajte sa vašim dužnicima a mi kao država nećemo vam dati ni lipu jer ste sami kašu zakuhali pa se sada jebite…E to je tržišna ekonomija i liberalni kapitalizam a ne ovo što vi govorite…

        • Nenade a morate uzeti u obzir da je taj njemački model prilagođen njihovim kreditnim linijama u domaćoj valuti gdje se pretpostavlja da će plaće objektivno rasti ali time su otklonili rizik lihvarskih kamata i eventualnog sloma na tržištu nekretnina…Mi u hrvatskoj ne govorimo o kunama nego euru i chf a to je bitna razlika i onda taj walk out mora biti omogućen na ekstremnoj promjeni tečaja,npr 30% gornja granica,pa zar nije logično,neodrživo ne možeš održati jer ti to ruši čitav sustav i to je problem za čitavo hrvatsko gospodarstvo iako mi ovako zatucani to i ne kužimo…

        • A ovaj način plasiranja kredita građanima i općenito način kreditiranja u hrvatskoj to može tako upravljati bankom i mali ivica,plasiraš građanima stambene kredite uz valutnu klauzulu na čisti “zicer” sa pet jamaca i hipotekom bez prava na walk outa bez heđiranja valutnog rizika,to mi sliči na mio fondove kojima je omiljena investicija obveznica države,skoro pa to jedino i kupuju?Sve to može i mali ivica?Zato nemojmo glorificirati banke imaju masu toga ugrađenog u rezultat hrvatskog gospodarstva,kakva država takve su i banke,lakše je u hrvatskoj bilo kupiti Mercedesa od 100 tis eura nego dobiti kredit za obrtna sredstva za kupnju robe za šest mjeseci,ne govorim na pamet ja sam u svojoj matičnoj banci sa kojom sam radio 5-6 godina tražio kredit od 100 tis eura za obrtna sredstva na godinu dana na kta 7% i davao im privatnu hipoteku stana od 200 tis eura kao jamstvo pa su mi rekli da trebaju čekati moje godišnje izvješće,ubili boga u meni sa sto ALI a ja u životu nisam račun zakasnio platiti dan a kamoli plaće ili porez,pokupim papire promjenim banku koja mi odobri kredit u 15 minuta jer me čovjek poznavao i samo zato sam dobio tako lagano,takvih primjera vam je bilo masa i ljude je to maksimalno destimuliralo da se razvijaju dalje ALI Mercedesa si mogao kupiti kako si htio,tu nije bilo problema…

        • Vedrane ovaj ugovor je ništetan jer je lihvarski a vrijeme će pokazati jesam li ja bio u pravu ili nisam,dopustite da imam jako dobre informacije o tome i od eu odvjetnika jer hrvatski slučaj nije ni poljska ni mađarska jer je kvadrat stana u mađarskoj jedna prosječna plaća a u hrvatskoj 2-3 i zato je u ovom momentu taj ugovor u praksi nesprovediv i lihvarski,i nema tog suda osim NAŠEG provincijskog koji neće utvrditi da tom ugovoru fali masu elemenata da bude pravno održiv i u skladu sa moralom društva a da ne govorim o načinu na koji se plasirao taj proizvod-kredit,sve to može zaključiti i polupismeni pravnik ali napominjem to ne znači da je ista priča u poljskoj ili mađarskoj,mi živimo najveću balončinu nekretnina u svijetu u odnosu na plaće i zato je taj ugovor pravno neodrživ jer se dogodio doslovce tsunami na cijeni stana- predmeta kupnje i tečaju a nema limita u pravima banke naspram dužnika,skoro da ti bubreg mogu uzeti na 30 godina?Takav ugovor nije pravno valjan!

        • Nenade evo konkretno moj primjer iz Njemačke. 2013 sam kupio četverosoban sta u Munchenu od 97 kvadrata u kome sam i prije živio i plaćao neto stanarinu 993 EUR plus režije 247 EUR . Stan je ukupno koštao 325 000 EUR. Ja sam ga dobio 45000 Eura jeftinije jer već živim u njem. Sa 20% vlastitih sredstava kamata je fiksna na 5 godina 2%. Tako da sa ratom od 1000 eura otplaćujem u poćčetku 2,5% stan a ostalo je kamata: Nakon 5 godina kamata se ponovo ugovara po uvjetima koji tržištu budu tada. Inače fiksna kamata na 10 godina bi bila 2,5% a 20 godina 2,7% ili do kraja otplate 2,9%. Ja sam se odlučio na 5 godina jer očekuje dalji pad kamata. i jer imama dovoljno sredstava da ga otplatim u svakom trenutku ako procjenim da mi se to više isplati.

        • @Luki – a sto u slucaju da recimo pozelite otici od tog ugovora? Recimo, iz nekog razloga si vise ne mozete priusititi taj stan – da li vi mozete samo napustiti stan i reci banci da si ona taj stan uzme nazad, ili morate jos dodatno neke instrumente osiguranja zadovoljiti?

        • Ne ništa pa zar 20% vlastitih sredstava nije dovoljna garancij. Inače imaš i mogućnost i da sam nađeš kupca: Onda se prvo namiruje banka a ostata ti Notar prebacuje na tvoj račun. Inače ovdje postoji i mogućnost osobnog stečaja za prezadužene. Tada dobivaš financijskog upravitelja koji ti upravlja 6 godina tvojim financijama. Nakon podmirenjena stanarine i ostalih režija tebi mora ostati socijalni minimum mislim 340 Eura za život po članu domaćinstva a nakon 6 godina svi dugovi se brišu

      • Superhik naravno da banke nisu znali da će tečaj ovako ekstremno rasti ali očito su pretpostavljale da će ipak malo narasti i smatrale da im je taj kredit najmanje rizičan i najviše profitabilan,to je njihovo legitimno pravo i to je ok ali nije ok način na koji su se doslovce gurali ti krediti i minimalizirao rizik,to je općepoznato kako se to radilo i čak sa bonusima nagrađivalo za plasman tih kredita a to banci ne ide u korist kao što vidite nego su sada i one u banani jer neodrživo ne odgovara ni banci,ni dužniku ni državi i njenom gospodarstvu a što je čovjek uradio u možebitno tom trenutku sa novcem-štednjom to je njegova stvar jer banke nisu odobravale kredit na osnovu novca ili štednje koje je netko imao,to je irelevantno nego na osnovu procjene nekretnine i njegove kreditne sposobnosti a štednja se potroši i nije vezana za kredit,štednja je u toj priči važna u tom momentu samo ako je vezana ugovorom za kredit kao kolaterala?A možda je dužnik vjerovao u petrokemiju pa je procjenio da mu se isplati štednju uložiti u nju a uzeti kredit za stan,ta priča je nebitna,mi ovdje govorimo generalno o osnovnim parametrima tog ugovora krediti za različite dužnike koji svi imaju isti problem a taj je da je hipotetski moguć i rast franka od 500% a nema u ugovoru klauzule koja to predviđa i samim time je ugovor nemoralan jer moguće vodi dužnika u dužničko ropstvo u kojem nema ama baš nikakav izlaz do kraja života,ni on ni njegovi jamci.sudužnici…Moja priča je u tome nebitna a by the way niti danas imam tu štednju.

        • Znaci ako sam Vas dobro razumio Vi se zalazete za povratak na početno stanje tj. ključevi stanova nazad bankama i povrat novca svima koji su se zadužili. To naime proizlazi ako su ugovori nistetni. Ali to nije fair play opet gube najviše oni koji sa situacijom nemaju veze. Banke bi “kupile” nekretnine koje su u međuvremenu izgubile na vrijednosti 40%. I to na nelikvidnom tržištu.

          Po kojem je to modelu pravedno? Američkom, njemačkom ili hrvatskom? Vaš prijedlog je pun rupa kao švicarski sir.

        • Ja sugeriram nagodbu na pola puta ukalkulirajući gubitak na tečaju i padu cijene nekretnine a bankama će se ako ne idu na nagodbu dogoditi upravo ovo o čemu vi govorite jer bilo koji eu sud će taj ugovor proglasiti ništetnim jer on je nemoralan i u praksi nesprovediv…Druga je stvar što one mogu ucjenivati države sa kreditnim linijama strahom itd ali u pravnom smislu taj ugovor je ništavan i ne voljom nego previdom banke na kraju postao lihvarski,tako da će rezultat ako ne bude nagodbe biti ovo što vi sugerirate da se ja zalažem a ja se zato ne zalažem ako ništa jer sam i štediša tih banaka…Čitavo vrijeme pišem da je nagodba da nitko ne pogine na pola puta najbolje rješenje i za same banke,za dužnike i gospodarstvo ove zemlje a ovo na čemu banke ustrajavaju je put u pakao “ginemo svi”

      • Znači već u 2015 godini ovi ljudi koji su uzeli kredit 2004 godine mogu izaći iz kredita po eu regulativi…A dogodine oni koji su uzeli 2005 godine,svima se njima danas na ove cijene stanova isplati izaći čak ako su im glavnice i manje 20% od početnih a banke ne idu na nagodbu,njima se nigdje i ne žuri?Jeste li čuli igdje da se ovo spominje i da to piše negdje u ugovoru?Neka ljudi ovo čuju pa da vidiš stampeda sa ključevima a da ne govorim za ove kojima je glavnica danas veća 20-30%?Neka se samo ova priča proširi,ja sam već javio tipu koji vodi te dužnike u francima…

  45. Ajde da vam ipak rečem koliko banke poštuju pravnu državu,imate pravomoćnu presudu višeg suda iz koje se iščitava da svaki klijent u postupku treba utvrditi koliko ima pravo na povrata pretplaćene kamate.
    Ajde da vam sada kažem da imate u jednoj banci u mome gradu 30 ljudi koji čekaju već 2,5-3 mjeseca da im banke isprintaju rate koje su uplaćivali,uredno su poslali pismenu zamolbu i čekaju godota,možda im pošalju za jedno godinu dana?
    Toliko o pozivanju banaka na pravnu državu?Sve je ovo jako važno da bi se shvatila i druga strana medalje i to dodatno iritira ljude i uvjerava ih da banke upravljaju i sudstvom i politikom itd.Razgovarao sam jutros sa čovjekom koji vodi i okuplja te ljude ka kolektivnoj tužbi po presudi visokog suda i ispriča mi tu priču i na kraju mi kaže nažalost duboko sam uvjeren da ćemo jedinu objektivnu pravdu dobiti na eu sudovima jer ovo kod nas više nema smisla,prvo ćete j banka sa ispisima jedno godinu dana a onda će sud to držati u ladicama jedno 5 godina i prije ćemo umrijeti nego dobiti odluku suda ma kakva ona bila?Želim vam reći da se naši ljudi sve više okreću eu sudovima jer ovdje to više nema smisla.Onaj dobroslavić je napisao u presudi sve što nije trebao a nije napisao da je ugovor defakto ništetan i nemoralan i da je zbog ekstremnih okolnosti dužnik doveden u nemoguć položaj,nego on išao pisati nebuloze da su banke znale da će tečaj rasti,to nebi napisao ni mali ivica,umjesto da je napisao presudu na jednu stranicu i proglasio ugovor ništetnim ako je već procjenio u korist udruge franak i procjenio da postoje elementi nemoralnosti tog ugovora a onda visoki sud donese presudu koja nije vino a nije ni voda a da nitko nije ni spomenuo walk out kao opciju sa kojom se dužnik može riješiti svih dugova zbog izvanrednih okolnosti,to nitko nije ni spomenuo u dvije presude…Sve više će naši ljudi ići vani tražiti pravdu jer ovakvim sudovima više nitko ne vjeruje?Znate kada sudac u presudi napiše “da su banke znale da će franak rasti” to je rub vjerovali ili ne,tako iskompromitira čitavu presudu,da je on napisao da su pretpostavljale to je druga priča ali on napiše da su znale?Banke kao hodaju po vodi pa “znaju” kako će se kretati tečaj,pa onda im je suludo plasirati novac u kredite neka se bave forexom a mi ćemo uvesti 50% porez na profit i od tih silnih milijardi eura koje će zaraditi na forexu kupovati ćemo građanima stanove kao u socijalizmu?Jednim udarcem dvije muhe?Imamo onda i jare i pare?Toliko o hrvatskom pravosuđu!A brzi su kao kineski vlakovi u 19 stoljeću!

    • Završio sam ekonomiju 1976 u Dubrovniku sa zagrebačkim profesorima i ZG potpisom, a tako je ostalo i do danas, manje više i ono sto sam polagao nema nikakve veze s takvom ekonomijom i uopće životom. 25 godina radim privatno praktičnu ekonomiju i malo tko uopće razumije sto ja uopće radim, ukljičijući i visoko obrazovane ekonomiste. Postavio sam im jednostavno pitanje sto pokazuje Račun dobitka i gubitka, što bilanca, a što novčani tok i ni od koga nisam dobio ispravan odgovor, da ne govorim o modalitetima kamatnog tačuna, sastavnica kamatne stope, vremenske vrijednosti novca, internoj stopi rentabilnosti, riziku etc. Preživio sam zahvaljujući njihovom neznanju, a svojem znanju, a dodat ću i to da me nikad nije ni pitao sto ja mislim o njihovom ulaganju, niti bi mi uopće došao da mu to ne traži banka ili neki zakon i zbog toga su mnogi propali ili su u agoniji. Eto to je neko moje vidjenje ‘s terena’, a znam i zbog čega a na ovom blogu je to na razne načine dobro objašnjeno.

        • Berhnard jedanput sam u jednom mom poslu ušao kao u nekakvoj bezveznoj anketi(sprdnja) kao među top five u hrvatskoj onda sam rekao ženi;”e sada zamisli kada smo mi u top five kakvi su ovi drugi,jeli ti onda jasno gdje živimo”,to ste jako dobro rekli,ovdje je jako lako raditi jer ako si i prosječan onda si među najboljima i to i jest najveća tragedija ove zemlje i onda čak i sam gubiš motivaciju nego se ušikaš i kažeš “manje ali slađe”.A što se tiče ekonomista meni je jedan rekao,doduše koji se nikada time nije bavio ali je davno završio da je bdp “zbir svih proizvoda koje proizvede NAŠA industrija”,ja se uopće ne zaj…..m.

  46. http://www.seebiz.eu/lalovac-razmislja-se-i-o-zabrani-kreditiranja-u-drugim-valutama/ar-103573/

    Na kraju članka se vidi da su Vaša razmišljanja pala na plodno tlo jer se preuzima Vaša terminologija…još da se ozbiljnije u razmatranje uzme “walk out” riješenje cijele zavrzlame mislim da bi bilo najpoštenije za sve ostale građane s ili bez kredita u drugim valutama i napokon bi se poslala poruka o preuzimanju odgovornosti koja bi bila i najedukativnija.

    Na žalost zbog strastvenog populizma inače i izborne godine vjerojatno i potpuno nemoguć scenarij.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s