Uncategorized

Švicarac i dužničko ropstvo

Ne ulazim u to koliko je dobro ovo predloženo radikalno Vladino rješenje za franak. I dalje mislim da je rješenje koje sam predlagao bolje.

Ali bih htio podsjetiti kako sam (vjerujem) prvi jasno i javno tvrdio:
– da u 21. stoljeću ne smijemo imati robove, pa niti dužničke (te prvi javno definirao što znači dužnički rob u ovom slučaju), da je to civilizacijski doseg
– da je Vlada poptuno suverena i da može što hoće (što upravo sada i prvi put javno i neuvijeno kaže ministar Lalovac)

Imate o tome ovdje: Pressing: Moramo učiniti sve da spriječimo dužničko ropstvo.

Da li sam zbog ove i ovakvih stvari (ponašanje mirovinskih fondova, itd.) učestalo i uporno metom napada i podmetanja od nekih aktera, primjerice glavnog urednika časopisa Banka (koji je, primjerice, aktivno i nervozno, nazvao bih to ‘bojovnički’, i istrčavao u slučaju franak, naravno potpuno na poziciji banaka), prosudite sami.

Oglasi

Kategorije:Uncategorized

64 replies »

  1. To treba tek vidjeti da li stvarno Vlada može sto hoće. Jedno je ovako grubo formiran plan u obliku predizbornog trika, a drugo ce biti stvarni postupak sa tisuću detalja u kojima lezi đavao. Ako cijela stvar ne završi kao i ostali predizborni kameni temeljci.

  2. ili će bit, pojeo vuk magare. Tj. banke će kao fol pretrpit tu “štetu” konverzije, a onda ćemo im svu tu “štetu” mi svi građani RH kroz manje poreze koje bi inače platili u proračun pokriti. Tako da banke prođu relativno super, a građani misle da ih je vlada zahebala :), a nitko neće reći koliko manje se je u proračun slilo novaca od banaka 🙂

    I šlag na tortu kad sve to prođe za godinu-dve, pa ciklički kako to inače obično bude švicarac padne opet nazad, a euro poraste,, tada će opet jadne banke biti krive šta su ljudi napravili krivu procjenu, pa napravili konverziju u euro,,, a nemaju opciju da jednostavno od svega odustanu i vrate banci nekretninu ili šta god je banka uzela kao hipoteku.

    To jednostavno ne kužim, ako se banka osigurala hipotekom, da se jednostavno ne može reći, ekipa meni ovaj odnos ne odgovara, nekretnina mi je previše izgubila na vrijednosti u odnosu na iznos kredita koji moram vama platiti. Izvolite uzeti hipoteku, ne želim sudjelovati u takvom ugovoru. Ja sam krivo procjenio koliko moram platit, vi ste krivo procjenili koliko će ta nekretnina vrijediti za 20-30 godina. Šta su tako loše građani ugovore potpisivali? ili ima još neka šema?

    Općenito uzimati kredit, znači proučiti sve rizike, max kamatu kojom te mogu oplesti i nju uzeti kao glavnu,ako bude manja, super. Isto tako moram biti svjestan da valuta u kojom uzimam kredit može pasti i porasti, u jednom slučaju super,osmjeh od uha do uha,, u drugom katastrofa, zajebali su me.

    U vrijeme prije švicaraca uzeti kredit je bilo IN, nešto kao normalno. Šta i je, kredit je super ako ga uzimaš za posao i povrat je veći od kamate. Ali kredit za život je samo jače zatezanje omče oko vrata, nadajući se da ti se neće izmaknuti skliska stolica na kojoj stojiš, čekajući da si odvežeš tu omču oko vrata jedno 10-20-30 godina.

  3. Prekjucer u dnevniku jedan govori kako ce banke imati olakcice na porez na dobit,a odmah za njim kako drugi kaze da se to nece placati iz proracuna.
    Tko je ovdje lud?!?

    • Uvijek sve plate dužnici.
      Proračun se u prijašnjim godinama po toj logici bolje punio zbog tzv. ekstra-profita banaka na kreditima u švicarcima.
      Pravi je gubitak što će dužnici i dalje plačati stanove 1500 eura i više po kvadratu, dok na tržištu oni vrijede malo ili više-malo manje.

  4. Krediti se ne uzimaju na 20-30 godina, osim ako nisi vlada SAD-a. Teško je predvidit sve parametre i na nekoliko godina unaprijed, a kamoli na takav enormno dug rok.
    Ono što se radi na rok od 20-30 godina je štednja i ulaganje.

    • Ovu informaciju vecina ljudi ne shvaca jer to nisu ucili, procitali ili im roditelji nisu prenijeli tijekom odgoja.
      Ono sto vide preko “kutije”, a prikazuju televizijske kuce, je propagiranje da se kredit uzme kako bi mogli financirati svoje zelje ili zivotne potrebe ne prenoseci potrebne informacije da se kredit uzme za potrebe razvoja s kojim bi povecali svoje znanje/produktivnost sto bi kasnije dovelo do lakseg vracanja kredita i zarade.

      • Učenje i kritičko razmišljanje su dvije aktivnosti koje su kod nas zapostavljene.
        U cijeloj ovoj priči nije materijalna šteta ključna, već moralni hazard koji dobivamo u nasljeđe za budućnost. Ovo je poruka svima (i dužnicima i bankama) da se prekomjerno preuzimanje rizika isplati, jer tu je uvijek država majka koja spašava i porezni obveznik koji plaća. Dovoljno je samo da si u čim većoj grupi koju će vlast prepoznati kao svoju biračku bazu i nema zime.
        U tom smislu, vrlo mi se čini zabrinjavajuće da lekcija nije naučena. Postoji li ijedna izjava iz Udruge Franak gdje su makar i implicite dali do znanja da i najmanji dijelić krivice stoji na dužnicima? Nikako, za sve su krive banke…
        G. Bakić je tu potpuno u pravu, jedino što je neprihvatljivo u cijeloj stvari je dužničko ropstvo, koje se moglo riješiti sa walkoutom. Međutim, veliko je pitanje da li bi walkout bio sada primjenjiv, jer nije bio predviđen ugovornim odnosom, pa bi i to bilo nametanje post festum jednog modaliteta u ugovornim odnosima koji, iako pošten, nije bio predviđen u momentu dizanja kredita. Dakle, mislim da bi to bilo nametanje jedne odluke koja bi djelovala retrogradno, i pitanje kako bi to na sudu završilo.
        U osnovi, ovo je problem koji trebaju rješavati vjerovnik i dužnik, treća strana ne bi trebala u ovome nepozvano sudjelovati.

        • Pero, dijelom ste u pravu. Vaša tvrdnja o moralnom hazardu, da ostaje poruka i dužnicima i bankarima da se prekomjerno preuzimanje rizika isplati je važna, istinita, ali ako pokušamo gledati u budućnost, pa onda cijelu priču sa švicarcima, radi njenog velikog emotivnog značenja, političkog značenja, medijske pažnje koja joj je već posvećena pokušamo upotrijebiti za opismenjavanje Hrvatske u financijskom smislu, onda Vašu tvrdnju o moralnom hazardu, ipak treba dopuniti.
          Dužnicima je najvažniju poruku uputio g. Bakić. Ako baš hoćeš nekretnine, uloži u dionice turističkih tvrtki. Ostalo su naučili na svojoj koži; uzeti kredit na dugi niz godina u valuti u kojoj ne zarađuješ je golemi rizik.
          Bankama poruku, osim emocijama obojene, poruke Živog Zida, i mješavine emocija, interesa udruge Franak, prvi put ozbiljno upućuje ministar financija. Moralni hazard, prodaja proizvoda s greškom, i rastezanje s povlačenjem proizvoda i isprikom potrošačima, nakon što je greška otkrivena je rizično ponašanje i ima svoju cijenu. To je poruka koju je trebalo reći i prije, a za koju danas retrogradno znamo da ju je mogla uputiti HNB. Ali i HNB ima svoje granice i ne smije izlaziti iz uskog kruga financija, kako bi uopće mogla funkcionirati u hrvatskoj sredini. Kako i Vi sami pokazujete, poruka bankama se ne može reći iz pozicije koja je striktno, strogo financijska, jer su tu u ugovornom smislu banke formalno u pravu, nego tek iz pozicije koja se temelji na nečem općem, na primjer političkom (iz kuta moralnosti biskupi su već komentirali), pa se zbog sporosti kojom se u Hrvatskoj prepoznaju financijski problemi i potom pretvaraju u političke stavove i odluke proces malo otegao.

          Važna dopuna Vaše tvrdnje je spoznaja da uz svako tržište ide i regulator, i da odluku o moralnom hazardu zapravo uvijek donosi regulator tržišta, tko god on bio, HNB, EU, sudovi, politička scena.
          Najbolje je da regulator omogući, prepusti da odluči tržište prema tržišnim zakonima. Na tom su tragu bili prijedlozi gospodina Bakića o opciji walk out. Pravu mjeru regulacije, koja omogućuje maksimalnu dobit za svih, preko borbe da se na tržištu dobit ostvari za sebe, ipak uvijek netko određuje, FED, američki predsjednik i Kongres, u Hrvatskoj HNB i ona nije uvijek ista. I maksimalna deregulacija ipak pretpostavlja nekakvu makar minimalnu regulaciju, pa ni Reganova koncepcija deregulacije zračnog prometa nije značila kaos nego tržišniji red.
          Za postizanje pravog okvira djelovanja regulatora, (čiji je posao da određuje okvir djelovanja financijskim institucijama) važna je ukupna financijska pamet i zrelost Hrvatske. Rječnikom zrakoplovne industrije regulator može garantirati da su piloti obučeni, zrakoplov propisno servisiran, ali ne može utjecati na izbor odredišta, npr. Pyongyanga.
          Ovdje je u pitanju situacija gdje je regulator drugog reda (rezervni regulator), vlada Republike, preko ministra financija i premijera, odlučio dopuniti regulatorni okvir, koji je svojom procjenom, regulator prvog reda, HNB, ostavio malo prelabavo.
          I HNB i vlada Republike rade svoj posao.
          I mislim da je moralni hazard u priči o švicarcima temeljito obrađen, i dužnici i bankari su naučili da rizično ponašanje košta.

  5. Na koje se porezne olaksice misli? Time sto ce banke imati gubitke na ovom, manju dobit? Pa normalno da na gubitak ne placas porez. I da ce ovaj trosak umanjiti dobit banka a time i porez na dobit. Kakva porezna olaksica?

    Ovi sto pricaju da je kredit u svicarcima stetan proizvod. Pitam ih: je li kredit u eurima stetan proizvod? Ali neka odgovore sad a ne za 5-10 godina.

    Konverzija tako da izgleda kao da su uzeli kredite u eurima? Tu su onda svi oni koji su uzeli kredite u eurima osteceni.

    Ja kupim dionice rizicnijeg drustva B ali s vecim ocekivanim prinosom, a ti kupis dionice manje rizicnog drustva A s manjim ocekivnaim prinosom. Dionicko drustvo B propadne i ja trazim da mi se sve vrati kao da sam ulozio u dionicko drustvo A. Da je kojim slucajem prezivjelo dionicko drustvo B i donijelo veci prinos naravno da ne bih bio za ikakve konverzije. Fer?

  6. Odlično i konkretno gostovanje. Ako vam se da, Nenade,biste li pojasnili na što ste točno (koje mehanizme) mislili kada ste rekli da bi kvantitativno opuštanje “procurilo kroz bolesnike” Italiju, Španjolsku, Portugal…

    • Možda nisam bio najjasniji. Jasan mi je koncept fiskalnih multiplikatora i utjecaja “sređenosti” države na njihovu veličinu, no postoji li razlog da bi stvarno “curilo” odnosno da efekt bolesnika bude veći nego što je to samo njihova prisutnost – sistematski efekt na EU razini nasuprot lokalnog ne iskorištivanja benefita pojedinih “bolesnika”.

  7. Kad se sruši moderni zrakoplov, sa stotinu i više putnika, odmah nakon šoka, užasa, tuge, suosjećanja počinje istraga. Istraga čiji je cilj da se otkrije uzrok, kako bi se takva nesreća mogla spriječiti, da ne bi više nikad ne ponovi. Jer se radi o stotinama života i milijunima eura štete. Posljedice nesreće sa kreditom u švicarskim francima približavaju se brojem uništenih života kakvoj zrakoplovnoj nesreći, a materijalna šteta za društvo i ekonomiju je i veća
    Mislim da je vrijeme da se, pokrene istraga o nesreći s kreditom u švicarskom franku, koja bi nam dala dogvore na pitanja: što se zapravo dogodilo, je li tko pogriješio, ako jest tko i kada je mogao/trebao nešto drugačije napraviti. Ne radi prozivanja, nego da bi se naučili kako spriječiti slijedeću katastrofu.
    Istraga bi bila zadatak neke nezavisne institucije, koja nije sudjelovala u problemu. To naravno nikako nije obaveza gospodina Bakića, on je već učinio jako puno, i sigurno je među ljudima koji su najviše pridonijeli da se problem prepozna i riješi, baš javnim zastupanjem jasnih, argumentiranih, na logici tržišne ekonomije utemeljenih stavova. Ali jasno je da će, ako ne bude istrage relevantne institucije, konačno mišljenje g. Bakića mnogima poslužiti kao neka neslužbena zaključna ekspertiza.

    Očigledno da i među informiranima nedostaje informacija.

    I to na nekoliko razina:
    1. Prva i najvažnija pouka slučaja Franak. Financijski nepismen građanin. Golema, zastrašujuća financijska nepismenost građana. (Iskreno i ja sam dio tog kluba neznalica, svoj sam kredit vratio, i nemam financijskog interesa). Koja je dovela do milijardi štete. Znanje, umijeće baratanja osnovnim pojmovima financiranja građana je bila i još je tragično insuficijentna. Ogromna zasluga g. Bakića, ne uzimajući uopće u obzir osobnu uspješnu karijeru kao poduzetnika, dokazani pozitivni ulagački aktivizam, aktivistički humanitarni edukacijski rad, je financijsko opismenjavanje svih koji imaju volje pratiti blog, komentare i poveznice. Tim vrijednije što je među rijetkima. Ali ovo svi znamo, Bakić radi konkretno na opismenjavanju za 21. stoljeće.
    2. Druga vrlo važna pouka, financijski nepismena kultura, društvo. (Proizlazi iz prve, ali je manje uočljiva jer je zakrivaju titule i funkcije, naslućuje se iz činjenice da stambeni kredit u švicarcima imaju i guverneri i ministri financija) Financijska nepismenost “elite”, akademske, medijske, financijske prenosi se i na građane. Stalno se provlače teze, koje iznose razumni ljudi, koje jednostavno ne drže vodu:
    Na primjer država ne smije uredovati, radi se o problemu između dviju ugovornih strana,
    Rijetko čujemo da je šteta kredita u francima šteta svih građana (bez obzira na koji je način šteta raspodijeljena, hrvatsko društvo i ekonomija su na šteti koja se mjeri u milijardama), i da je potpuno ispravno da dio tereta podnesu svi građani.
    Dvije su nesretne posljedice kulture financijske nepismenosti, uz onu osobnu koju je već spomenuo sam Bakić
    Osobna posljedica kojoj smo svi svjedoci je da će onaj koji ekonomski i tržišno suvislo govori o problemu, na primjer Nenad Bakić biti pod pritiskom ljudi koji zbog interesa zastupaju neispravne, pogrešne stavove.
    Dvije teže posljedice su da će dugo na javnoj sceni, potrajati nekvalitetna retorika od strane onih koji bi trebali znati (stručnjaci, akademija, medijski djelatnici koji prate financije…)
    i da će dio odgovora na tu retoriku biti razni oblici emocijama podržanih teorija zavjere.
    3. Ako se nećemo baviti problemom, problem će se baviti nama. Ne treba puno mudrovati, da nije 17% građana glasalo za Sinčića, iz Živog Zida, da nije predizborna godina, možda se problem ne bi riješio. Ali kako vidimo na primjeru Syrize, emotivni i protestni glasovi mogu dovesti do realne ekonomske štete.

    Predlažem istragu o uzrocima nesreće kredita u švicarskim francima. Kao način financijskog opismenjavanja.

    • Recimo saborsko povjerenstvo? Dok istrazujete proslost (hocemo li ista nauciti?) , ja pitam. Jesu li krediti s valutnom kaluzulom u eurima stetni?

      • Ne, ne mislim na saborsko povjerenstvo. To je davno Churchill raščistio. Tu nema opismenjavanja. O problemu kredita u švicarcima bi bilo logično da postoji malo jasniji zaključak unutar kruga ljudi koji se javno bave financijama, u financijskim institucijama, medijima, na fakultetima i institutima, u javnoj upravi i tek na kraju u politici. Dakle među ljudima koji znaju, razumiju i misle različito, ili ako i ne misle jako različito, naglašavaju razne strane problema (kao čuvena prispodoba o slonu). Zapravo vrijeme stručne rasprave u stručnoj javnosti, je već prošlo, i da ne bi priča završila bez zaključka, vrijeme da umjesto zaključka potcrtamo na kraju jasno riječi gospodina Bakića , jer boljeg nećemo naći.
        Istraživanje prošlosti dalo bi svima na znanje već danas:
        – tko hoće, voli, mora imati nekretnine, neka kupuje turisitičke dionice
        – krediti u eurima su financijski opasni, ali politički i kulturno potencijalno izuzetno korisni! Jer zapravo govore da su građani ekstremno spremni na ekstremne reforme ako bi rezultat bio stabilna kuna. Kuna fiksno vezana za euro nije samo opasnost i potencijalna šteta, nego i simptom bolesti koju upravo rješava Grčka, na skuplji, teži i neugodniji način, ali i pokazatelj energije i spremnosti za reforme. Ako je volja većine kuna stabilna kao euro, ista volja podržat će reforme koje će kunu učiniti usporedivom euru na temelju snage društva i ekonomije, a ne voljom HNB i politike.

    • “Na primjer država ne smije uredovati, radi se o problemu između dviju ugovornih strana,
      Rijetko čujemo da je šteta kredita u francima šteta svih građana (bez obzira na koji je način šteta raspodijeljena, hrvatsko društvo i ekonomija su na šteti koja se mjeri u milijardama), i da je potpuno ispravno da dio tereta podnesu svi građani.”

      U ovome gore ste apsolutno u pravu, šteta, kako god bila sanirana, ili uopće ne bude nikakvog pokušaja sanacije, prenijeti će se na sve građane. Indirektno ili direktno, nitko, ali baš nitko ne može ostati neokrznut. Negativne financijske posljedice bilo po banke, bilo po dužnike prenijet će se i cjelokupno gospodarstvo, time i na svakog nas. No, svi ostali porezni obveznici imaju tu samo jedan interes, sudjelovati u ovome onoliko koliko je neophodno da posljedica nedjelovanja ne bi za njihove interese bila gora opcija od njihova djelomičnog uključenja u rješenje ovog problema. Dakle, svodi se na procjenu njihova oportunitetnog troška sudjelovanja ili nesudjelovanja.
      Ugovore su sklapale dvije strane, te su one pozvane da probleme proizašle iz ugovora i riješe. Za sve ostale, kako kažete, potpuno je ispravno da sudjeluju u podnošenju dijela tereta. Ali, ne prisilom države koja rješava navrat-nanos problem radi toga što smo u izbornoj godini. Dakle, tek nakon kvalitetetne analize, koju će učiniti stručne osobe koje neće kao glavni kriterij imati reizbor svake četiri godine. I na način i u mjeri da njihovo sudjelovanje bude onoliko koliko je u njihovom interesu, dakle, ne s primarnim ciljem da olakšaju teret ugovornim stranama, nego da izdvoje onoliko svojih sredstava koliko je potrebno da se šteta za sve one koji u ovome nisu sudjelovali svede na najmanju moguću mjeru.

  8. Disclaimer: “Korisnik” (upotrijebio bih nepristojnije rijeci, ali se suzdrzavam) sam stambenog kredita od 161 000 CHF dignutog sredinom 2007. Kada sam to rekao, mislim da je svima ovdje sve jasno i ne bih tu vise nista elaborirao.

    Prvo, moze li mi neko objasniti na koji nacin ce ovo pomoci ikome u otplati? Meni se cini da ovo pomaze korisnicima kredita isto koliko i injekcija cijankalija covjeku koji boluje od gripe.

    Citiram:

    “Svi krediti će se, kako tvrdi Lalovac, konvertirati u kredite u eurima po kamatnoj stopi koja je vrijedila na dan dizanja kredita. No, krediti će se konvertirati po tečaju HNB-a ili poslovne banke koja vrijedi na dan konverzije.

    Lalovac objašnjava da nije moguće konvertirati kredite prema tečaju koji je vrijedio na dan sklapanja ugovora. To je već pokušala Mađarska, ali takva odluka njihove vlade pala je na europskim sudovima. Lalovac također naglašava da se ove mjere neće primjenjivati na kredite koji su već otplaćeni.”

    Lako moguce da ja ne razumijem sto tu pise, ali ako se konverzija napravi danas, ja vidim da ce se krediti konvertirati po danasnjem tecaju, ali ondasnjoj kamatnoj stopi, sto znaci: glavnica ce se povecati drasticno (jer je tecaj danas daleko nepovoljniji), PLUS sto je kamatna stopa za eure tada (a i danas) – veca nego KS za CHF. Dakle: veca kamatna stopa i daleko veci tecaj – kako to moze i u kojem svemiru ispasti povoljnijim kreditom? Ispada da ce sada zasigurno

    Drugo, smatram da je ovaj potez drzave jednostavno uzasan – zbog moralnog hazarda, zbog prelijevanja eventualnog troska na porezne obveznike i izostanka ocitog, generalnog algoritma rjesenja “za sve” zahvacene sto ce rezultirati vrlo “prljavim”, kompleksnim algoritmom izracune, koji ce gotovo sigurno biti individualan i, s obzirom na prosjecnu financijsku pismenost, vrlo opaque korisniku kredita.

    Trece, s obzirom na stupanj inaktivnosti i dugotrajne indolencije politickih struktura, tezinu problema i koliko je poceo devastirati drustvo, mislim da se vise intervencija drzave u nekom obliku ne moze izbjeci, ma koliko god bila (nekima od nas) degutantna. Podsjetio bih na upravo nevjerojatno, visegodisnje oklijevanje sa donosenjem Zakona o osobnom bankrotu, cije nedonosenje zaista veze ruke duznicima koji su u situaciji kao ja – ja zelim izaci iz tog loseg ugovornog odnosa, vratiti nekretninu banci, ostaviti uplacene anuitete banci, odreci se bilo kakvih medjusobnih potrazivanja i (smatram) pravedno podijeliti rizik, ali to ne mogu, jer zakonski banka ima pravo sjedati na primanja mojih solidarnih instrumenata osiguranja ukoliko ja odustanem od placanja anuiteta, jer….moze i hoce. Netko ce reci “pacta sund servanda”, i zaista to stoji, ali do koje mjere i granice? Smrti potpisnika? Kao mali kontra-primjer, u zakonodavstvu Kanade se potpisani pre-naptual ugovor moze smatrati nevazecim, ako je jedan od potpisnika “doveden u izrazito neravnopravan polozaj”. Dakle, razvijena, efikasna i, za Hrvatsku, “Star Trek” zakonodavstva, ne smatraju potpisivanje ugovora “definitivnim krajem vremena”, vec se i potpisani ugovor u rubnim slucajevima moze smatrati nevazecim.

    Mislim da je, u nedostatku Osobnog bankrota, walk away bio (i ostao) najbolja solucija – ja bih samo volio znati kome i kako da se obratim da pokusam dogovoriti takvo rjesenje. Banci? Odvjetnicima? Nekom trecem?

    • dxun 77… niste izgleda do kraja shvatili…

      Konvertirati ce se u euro po tecaju na dan konverzije (nepovoljni tecaj koji navodite) a onda ce se otpisati i do cca 35% glavnice tj. sve preracunati kao da ste od prvog dana imali kredit u eurima… to je toliko dobro za nas koji imamo kredit u chf da sam ja jos u soku i u najboljim snovima se nisam nadao tako dobrom raspletu…

      Sad se samo zajedno samnom trebate pokrit po usima i pravac na kamenita vrata zapalit svijecu da se netko ne predomisli i da to prodje… i vratit dug na izborima… i ne ponavljat ovakve gluposti i izvuc neke pouke iz svega… rijec je vise manje kod svih o parsto tisuca kuna razlike koji se brisu…
      a ne gunjdat i prigovarat… a lako kasnije konvertirate kredit u kune i imate ziher situaciju da vam glavnica ne raste… mozda malo veca rata ali buduci ce vam se sad i rata smanjit onda se moze ponovo i malo povecat ako odete u kunski… ali glavnica vam je sigurna…

      • Samo jedan moj disclaimer… ja sam fokusiran na glavnicu i najvise sam se usredotocio na to zato jer sam pogotovo sad blizu prijevremene otplate buduci da ce se sad drasticno smanjiti glavnica… rata mi uvjetno receno nije ni bila toliko bitna ali razumijem da je nekom u drugoj situaciji i parsto kuna razlike u rati i zivotno vazno pa molim da se moj komentar o rati/anuitetu ne shvati kao neki bahatluk… Ponizno i skromno se nadam da ce ovo sve proc i da sam nesto naucio u ovoj najskupljoj do sad skoli koju sam pohadjao… znaci mislim da sam i ja djelomicno kriv zbog tadasnje financijske nepismenosti a izgleda da osim nepovratno izgubljenih zivaca necu sudjelovat nekim kompromisom u razrjesenju ove price nego ce me drzava 100 % spasit…

      • Zahvaljujem – moze link na te postotke? Kako ste dosli do tog broja od 35%? Svi pricaju o otpisu glavnice i barataju raznim brojkama, ali ja ne shvacam temeljem cega dolazi do otpisa glavnice kada se kredit rekalkulira po a) nepovoljnom tecaju i b) nepovoljnoj KS (nepovoljnoj zato, jer je u trenutku uzimanja kredita KS na euro bila veca od KS na CHF, kao i danas). Pa ako radimo rekalkulaciju po losijem tecaju i losijoj KS, kako onda kredit moze ispasti jeftiniji??

        Gdje je doslo do greske?

    • Ja radim u banci, i siguran sam da niti jedna banka nece pristati na “walk-away” i to iz više razloga:

      a) HNB je bankama propisao limit ulaganja u nefinancijsku imovinu kao sto su npr nekretnine u odnosu na regulatorni kapital banke – ako neka banka u svojem portfelju ima 1 milijardu CHF stambenih kredita, ne moze ih zamijeniti sa 7 milijardi kuna vrijednim stanovima koji su kolateral za te iste kredite

      b) Po kojoj cijeni bi se eventualno proveo takav “debt-to-asset ” swap i što ako bi vrijednost stana bila manja od bruto vrijednosti kredita?

      c) Walk-away bi znacio i dodatne troskove za banku u obliku plaćanja poreza na promet nekretnina, trošklve osiguranja stana itd., itd…

      Prisilno preuzimanje nekretnina u zamjenu za nenaplativ kredit je zadnja stvar koju bilo koja banka želi učiniti, uvijek se nastoji ići na reprogram, produljenje roka otplate kredita ili moratorij ili kombinaciju navedenih mjera.

      • OK, a) se cini kao regulatorni problem, nisam siguran kako tu najbolje postupiti, ali b) i c) su problemi banke i zapravo njihov dio rizika poslovanja. Zar banka mene pita kako korisnik kredita dolazi do novaca potrebnih za placanje anuiteta i da li je stan izgubio/dobio na vrijednosti i koliko? Jasno da ne, to je “rizik poslovanja” korisnika kredita i njegov problem. U ovom casu, korisnik kredita snosi sav rizik poslovanja.

        Konkretnije:
        ad b) to je cisti rizik poslovanja banke – ako je banka odlucila odobriti kredit od 100 kE za stan kojem bi se debt-to-asset swap odvio po 60 kE, to je njezin problem i njezin gubitak. Siguran sam da banke interno itekako dobro znaju koje su prosjecne cijene nekretnina i koliki bi bili gubici po tim stavkama
        ad c) isto kao i iznad, banka snosi troskove, jer je odobrila kredit osobi koja taj kredit vise ne moze placati i realno je da bude izlozena i tom riziku, a ne da si osoba koja kredit vise ne moze placati oduzima zivot ili unistava zivote svojim suduznicima/jamcima.

        Najzad, u prosjecnom slucaju, garantiram da banka niti uz b) nece biti na gubitku jer ce zadrzati uplacene anuitete (to sigurno nije nestalo u vjetar?). c) se cini kao tek marginalan trosak i svakako nesto sto banku nece baciti na koljena.

        Sve u svemu, ocito je rijec o nedostatku kvalitetne financijske regulative i svaljivanju citavog rizika na ledja korisnika kredita. Mislite li da je korisnik sub-prime kredita u Americi 2007. dumao sto ce napraviti sa stanom kojeg vise ne moze placati? Frknuo ga je nazad banci cim ga vise nije bilo smisla otplacivati da se sve pusilo, a to su banke dobile bloody nose – ako se igras sa vatrom, red je i da se opeces, a ne da se igras i bacas samo zar po drugome (koji je uz to zavezanih ruku, nogu i ociju). Ista je stvar u Kanadi, a ako se ne varam, komentator iz Njemacke je potvrdio istu stvar i tamo. Prema tome, nije rijec o idealistickim tlapnjama niti o nekakvom pravnom presedanu, vec cistom trzistu gdje svako snosi ekvivalentan faktor rizika.

        • Naravno da Vas banka pita kako cete vracati kredit, tj. prije nego sto se odobri bilo koji kredit a pogotovo stambeni, banka ce izracunati Vasu kreditnu sposobnost, tj da li Vasi redovni prihodi / plaća minus postojeća kreditna zaduženna minus sudužništva/jamstva minus mjesečni životni troškovi pokrivaju ratu kredita.
          Niti jedna normalna banka nece odobriti stambeni kredit kod kojeg je vrijednost stana 60% od iznosa kredita (kao u Vašem primjeru) – konzervativnije banke će tražiti da vrijednost nekretnine bude između 10 i 20% veća od odobrenog kredita, one malo liberalnije će tražiti da to bude 1:1, ali uz neke dodatne financijske katerale (npr polica osiguranja ili garantni depozit).
          Gdje je problem? Ako ne netko 2007 kupio stan od 100,kvadratapod Sljemenom za 3500 eur/kvadrat i to na 30 godina, pitanje je koliko taj stan vrijedi danas? Što ako je preostala nedospjela glavnica kredita 250 000 eur (ne zaboravite da kod ovako dugoročnih kredita klijenti prvih nekoliko godina de facto plaćaju samo kamatu, udio glavnice u anuitetu je minoran) a stan vrijedi 200 ili čak 180 000 eur? Sve i da banka prihvati klijentovu walk-away ponudu, klijent bi i dalje ostao dužan i to nemali iznos. Znam da nije fer, ali tako stvari stoje…
          Naravno da će Vas neke banke tražiti da svake 3 godine pribavite novu procjenu vrijednosti nekretnine (posljedica Basel II / III regulative koju je HNB samo “prepisao” kroz ZOKI), i ako je ista značajno pala, banka Vas može tražiti i neke dodatne kolaterale, jer je Vaš kredit postao rizičniji, neovisno o tome što ste npr uredni u otplati kredita.

          Sve i da je vrijednost vašeg stana veća od ostatka duga pk kreditu, banka će radije preferirati da Vi prodate stan i kredit otplatite cashom, nego da joj date ključevr, i to iz razloga koje sam naveo u mojem prethldnom komentaru.

        • Arpeggio, razumijem sto pisete i znam sto hocete reci, ali to sto vi govorite nije walk-away. To je defacto prodaja stana banci po trzisnoj cijeni i isto je kao da si korisnik kredita sa omcom oko vrata izmakne stolice ispod nogu. Problem je sto takav ugovorni odnos (premda ocito trenutno legalan u Hrvatskoj) nije ravnomjerna podjela rizika – jasno da je banka provjerila inicijalnu kreditnu sposobnost klijenta, ali kasnije sav rizik vracanja kredita pada na klijenta, jer banka prakticki ima garantirano placanje anuiteta, bez obzira na okolnosti, dok klijent bas i nema garantiranu isplatu svog dohodka bez obzira na okolnosti.

          Walk-away o kojem ja govorim je jednostavno zatvaranje kredita vracanjem nekretnine s time da banka zadrzava uplacene anuitete, a klijent vraca stan banci, tako prebijajuci dug s bankom – rizik je podijeljen ravnomjernije, jer klijent snosi penale svog poteza (izgubljeni anuiteti), a banka svoje krive procjene (nekretnina koja manje vrijedi). Tako funkcionira walk-away u razvijenim zemljama (Kanada, USA, Njemacka) – osobno bas i ne nalazim da su ta drustva propala ili na nizem stupnju razvoja od RH.

          No, u RH, korisnik kredita ne samo da nema opciju walk-awaya, vec nema niti opciju podnosenja osobnog bankrota – on ima samo opcije: agonizirajuceg produzenja odnosa s bankom, dobitka na lotu i samoubojstva. Ako je to civilizacijski doseg kojem trebamo stremiti u 21. stoljecu, onda gesundheit.

      • To je pitanje za one koji su ovo smislili. Detalje nisam nigdje vidio. 🙂
        Znaci, ne smiju po tecaju na dan sklapanja kredita ali smiju na dan konverzije s umanjenjem glavnice tako da ispada kao da su na dan sklapanja kredita?

    • Čini mi se da je svima promakla ova skandalozna rečenica ministra u sukobu interesa “Mislim da im taj spor ne bi prošao, ukoliko ja budem ministar i ostaje ova vlada.” Dakle više nije problem samo u tome što ministar u takvom odnosu prema kreditima u CHF donosi takve odluke nego sada baca ljagu na cijelu Vladu insinuirajući njihovu opredjeljenost za kršenje trodiobe vlasti.

      Mislim da je ovo vrhunac skandala kojeg su napravili ovim postupkom ili bar njegovom komunikacijom koja je od početka prelazila granicu dobrog ukusa, nakon one početne samo “čudne situacije” gdje ministar govori kako ide “protiv banaka” (svog resora) u “korist građana” (kao da je ministar socijalne politike). To je kao da ministar obrta ide “raditi protiv obrtnika”. Takve stvari su moguće samo u Hrvatskoj. Banka bi od ministra financija trebala očekivati “zašitu”, doživljavati ga kao svog glavnog lobista prema Vladi, a ne ovako da je on nešto kao neprijatelj. To je strašno.

      Slagali se bankari s ovim rješenjem ili ne oni vjerojatno imaju moralnu obvezu tužiti državu ukoliko smatraju da ovo nije u skladu sa Ustavom. U svakom slučaju ono što moraju napraviti neovisni o tome koliko je samo rješenje dobro je tražiti javnu ispriku ministra financija za način na koji je to komunicirao. Na taj način se ne može govoriti u javnom diskursu.

      Nadalje, neovisno o zakonitosti ove odluke, o potencijalno neregularnim uvjetima u kojima je donesena i o tome koliko je ona dobra, ono što svaka banka sada treba napraviti je reevaluirati percipirani državni rizik, uzimajući u obzir promjene u funkcioniranju slobode tržišta i regulacije te napose promijene u odnosu države prema financijskom sektoru (novoj klasifikaciji prioriteta) kako bi utvrdili novu (potencijalno radikalno drugačiju) strategiju držanja obveznica RH (koje vidimo, lako postanu upitne naplativosti, ako to recimo bude zahtijevala socijalna politika, ako nestane za mirovine ne plaća se rata duga, posebice internog duga, sudeći po logici ovog poteza). Dakle vjerojatno banke (neovisno koliko im se sviđa samo ovo rješenje) dolaze u fazu kada će prestati kupovati obveznice RH, tko zna, možda krenuti i sa rasprodajom trenutnog portfelja, a mogli to i mirovnci, jer to “smeće”, ovakvim potezima kao da već po malo poćinje i smrdjeti, možda bolje to sve rasprodati čim prije. Može se držati neke druge obveznice, ima na tržištu dosta alternativa.

        • Moralno je da se građanima koji su htjeli nekretninu pod svaku cijenu izjednači sa onima koji su marljivo štedjeli (čak ih se debelo ošteti jer će država dati porezne olakšice na njihov teret, a i porez na štednju je uveden) ili pak uzeli kunske i eurske kredite sa većim kamatnim stopama ali odabrali manji stan i skromnije živjeli? Kad je banka rekla pa niste kreditno sposobni onda su opet banke amoralne i imaju novaca ali ne žele kreditirati. Svi bi i ovce i novce ali tako neće ići. Izvolite ljudi štedjeti u kunama i pa će raja sa druge stane moći dizati kunske kredite. Daleko od toga da je švicarac bio riskanran, ali tu je HNB morao oštro upozoravati pa da ljudi budu bolje informirani i onda donesu odluku. Ne znam kakve će olakšice biti ali tužba će biti. Sud je presudio, a država ide drugim putem. Da ne bi bilo da sam na strani banaka ali to je realnost. Naravno da se treba naći rješenje i otpisati dio duga i osloboditi građane dio teret, ali ti dužnici bi isto trebali preuzeti dio krivnje i naravno dio tog tereta.
          Walk out je bila najbolja opcija. Potez na promet banka ne bi platila jer bi se samo sa teretovnice prenijela na vlastovnicu i to je to. Onda bi i banka bila individualno u mogućnosti sa svakim korisnikom dogovoriti neki modalitet otplate kredita ili pak uzeti stan sebi. Kvaka je u tome da ima posla onda bi ljudi mogli puno lakše izlaziti na kraj i sa tim kreditima i sa drugim troškovima života.
          Na žalost Vlada je počela djelovati populistički. Ne samo da nećemo u ovoj godini vidjeti reforme nego će se pipa tj.zaduženje povećati radi ugađanja pojedinim skupinama koji će naravno presuditi na izborima. Očekujem i povećanje mirovina i neko minimalno smanjenje poreza na dohodak (100-tinjak kn građanima u đep da mogu više trošiti jer nam je potrošnja najbitnija) do kraja godine.
          Rast BDP-a naravno da nije dovoljan. Sad se hvalimo kako rastemo kao Britanci, a prije godinu dana je Zoki pričao kako imamo visoku bazu 😀 U VL je spomenut Nenad kako je jedino pogodio da će rast biti veći od projiciranog ali to mu nije bilo teško jer je matematičar 🙂
          Meni se čini da nam je jedini spas za reforme i kresanje rashodovne strane tip poput Bože Petrova koji to najavljuje. Ako mu se Drago Prgomet pridruži (a trebao bi) uz još par kvalitetnih pojedinaca moga bi puno napraviti u kampanji. Teško da će na vlast, ali nikad se ne zna jer narod je počeo nešto i kužiti. Ljudi idu vani i pričaju priče kako je vani, piše se po portalima itd. Naravno nije svugdje sve krasno i bajno ali posao se može uvijek naći i dostojno živjeti. Pričao sa par ljudi i neki se i zapošljavaju ali u državnoj upravi, gradu!!! U privredi jedino uz poticaje pa ti radi za tu lovu i uopće budi sretan što radiš. Najgore od svega je što nam najradišniji i najstručniji ljudi idu vani i tu puno gubimo ali nitko o tome ne priča.

  9. Pa banke će u globalu super proći, jer će imati olakšice, tako da će fasovati proračun, tj. svi građani.

    A ako za koju godinu malo euro devalvira, (nebi se kladio da neće ), bankama opet pala žlica u med :), a ovdje dobili otpis poreza 🙂

    • Zaposlenici u tim istim bankama baš i neće proći super, biti će popriličnih otpuštanja. Ovaj dio oko devalvacije eura nisam shvatio, pls pojasnite što ste time mislili?

  10. @Dxun77
    Ako Vam je nedospjela glavnica/preostali dug po kreditu veći od tržišne vrinednosti stana, kako mislite da biste kredit sveli na nulu? Dajte mi jedan hipotetski demo primjer sa brojkama, jer izgleda da se očito ne razumijemo…

  11. Postoji jedan detalj u priči o kreditima u eurima, francima, a to je osiguranje. HNB je osim upozorenja na valutni rizik mogla obavezati banke na osiguranje kredita, na način da osiguraju da promjena valute bude pokrivena osiguranjem. Takvo osiguranje ima svoju cijenu. Ta cijena ovisi o riziku, i čini čitav kredit skupljim, ali ta je mjera potpuno u domeni djelovanja HNB, a osim konkretnog učinka ima i pedagoško djelovanje. Banke su svoju stranu pogodbe, postupajući po pravilima struke, osigurale od kreditnog rizika. Mislim da ni država preko ministra financija, niti HNB ne bi trebali zabranjivati kredit u švicarcima, ili bilo kojoj valuti, ali HNB ima pravo kao razumnu mjeru zaštite interesa potrošača, tražiti da banke, osim što od kreditnog rizika osiguraju sebe, od tog istog rizika osiguraju i klijente.

    • …iduće godine drastično smanjiti kamatnu stopu na kredite u EURima, tj dovesti je na razine kakave su u Austriji i Njemačkoj.

      • I plaće dovest na razinu tih država 🙂

        Ja bi volio da i država plaća kamate na izdavanje obveznica kao i te države! Zašto to Lalovac ne obeća? Sredili su država i brutalno rastemo pa ne bi trebao biti problem jelda? Evo nemam kredit, a država plaća miljarde kuna na kamate i izravno me oštećuje poreznim opterećenje i meni uzima više. Počela je teška predizborna demagogija. Baš me zanima koja si iduća obećanja.

      • Nema problema. Smanjiti deficit na nulu, održivim mjerama smanjivanjem rashoda. Na taj način smanjiti rizik države. I još prestati se zaduživati u zemlji pa će banke odmah smanjiti kamate prema građanima i gospodarstvu 🙂 Ali bojim se da nije on mislio tako.

        • Znam ja jako dobro sto je Lalovac mislio – “mi smo sada u EU i trebali bismo imati sistemski rizik EU i posljedicno kamatne stope na kredite kao u EU”. Nacelno logicno/ima smisla, medjutim nazalost pomijesao je kruske i jabuke, tj. zanemario je (ne)produktivnost i slabost hrvatske ekonomije u usporedbi s njemackom. Kada budemo na razini njemacke (kojoj bih da mogu, mirne duse dao cijelu Hrvatsku na koncesiju i upravljanje iducih 100 godina), tada cemo mozda imati i kamatne stope na kredite kao i u Njemackoj. Naravno-sa neto placom od 2 ili 3 tisuce EURa, nije problen otplacivati stambeni kredit uz kamatu od 5 ili 5.5% .

    • Nevjerojatna je izjava Lalovca o kamatama. Znam da su uskoro izbori, ali za gluposti nema opravdanja. Da nismo visoko rizična zemlja, kamatna stopa bi sigurno bila niža. Problem nije u bankarima nego u političarima. Smanjite potrošnju države i birokratiziranost, provedite reforme, sredite konačno taj proračun u razumne okvire pa će i kamate biti niže jednog dana.

  12. Lovrinčević i Vujičić dosta realno:

    http://www.poslovnipuls.com/2015/09/14/lovrincevic-vladino-rjesenje-za-kredite-u-svicarskim-francima-je-opasno/

    http://izbori.jutarnji.hr/ekskluzivno-procitajte-sto-pise-u-dokumentima-koje-je-vujcic-poslao-lalovcu-mjerama-pomazete-bogatima-a-ne-siromasnima/

    Lovrinović sa druge strane opet priča nebuloze! Ne znam kako se MOST mogao opredijeliti za takve nekompetentne ljude. Jako su tu pogriješili i izgubili gro glasova, a po meni su mogli biti iznenađenje izbora:

    http://vijesti.hrt.hr/298629/lovrinovic-o-svicarcu-hnb-ovo-nevieno-zastrasivanje-javnosti

    A šlag na kraju je da smo gori od Tanzanije po ekonomskim slobodama!!! Rumunji 17. i bravo za njih.

    http://www.index.hr/vijesti/clanak/teror-uhljeba-se-nastavlja-hrvatska-po-ekonomskim-slobodama-iza-tanzanije/841701.aspx

  13. Teorija postanka svijeta i svemira (ili nesto tome nalik, nemojte me hvatati za rijec) kaze da je prije “big banga” postojala neka vrsta kaosa.
    Prije tog kaosa su ocito postojali ekonomisti, jer jedino su ekonomisti sposobni kaos, a pogotovo tako enorman kaos 🙂

    Kome od navedenog trija “fantastikus” (Lovrinovic-Lovrincevic-Vujicic) sada vjerovati? Postoje li tri istovremene / paralelne istine, da li samo jedan od njih govori istinu ili sva trojica lazu?

    Nenade – mozda da napravite mini anketu pa da vidimo kako ce ljudi glasovati? 😉

  14. Ne znam uzima li tko u obzir da je euro 2008 bio i na 7,10-7,15 a da je danas 7,57. To je rast od nekih 5-6%. I koliko su vece kamate na kredite u eurima u odnosu na kredite u francima. Mogli bi se neki iznenaditi kad budu trebali – doplatiti ratu!

    • A tko da to kupuje? Banke bi mogle sasvim suprotno, u prodaju svojih portfelja, jer država je u njihovim očima izgubila povjerenje kao pouzdan partner, percipirani rizik države je skočio, a mirovinci su prodavati trebali još odavno… To mogu kupovati sad samo razno razni svjetski špekulanti koji kupuju smeće (ali oni će se možda jače aktivirati tek kada kamate stope budu tome adekvatno visoke).

  15. A zašto Vas to čudi ? Prvo im Lalovac i ekipa viču da su lopovi i profiteri na temeljnim hrvatskim pravima, a onda očekuju da im isti ti lopovi mrtvi hladni posude pare koje nikad neće dobiti natrag ? Pa ipak nisu toliki profiteri ….

  16. Osjetili rizik države na svojoj koži. Analize i logika zdravog razuma, po kojoj ne hraniš novcem neproduktivnog raspikuću, nisu pomagali.

    Ne bojim se za kredite i kamate. Ljudi su se davno prilagodili i razdužuju koliko mogu. Brzo će se krediti nuditi po trgovačkim centrima, kao danas mobiteli.

    Možda se i mirovince počne pitati za zdravlje, puno prije prvih većih isplata i prije nego što se itko od njih nadao.

    Možda i početak raspleta. Ionako je cijela društvena struktura, nomenklatura i ravnoteža na staklenim financijskim i ekonomskim nogama. Jedan poremećaj i sve se raspada, jer se mora raspasti. Koliko god hranili vlastite iluzije, život na kraju učini svoje.

    • Ovaj prijedlog o konverziji trezoraca i obveznica sam ja iznio. Nije nitko od politicara. Bar nisam vidio da je. Da ne bude zabune.

Odgovorite!

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s